Laura Puppato non avrà il mio voto

L'unica tra i candidati alle primarie del centrosinistra che fino ad oggi abbia trovato il tempo e la voglia di rispondere alle sei domande per la scienza è Laura Puppato. I bene informati mi dicono che anche Nichi Vendola ha preparato le sue risposte, ma che ancora non sono pubbliche (e perché? La redazione de Le Scienze le tiene in caldo per pubblicare tutto insieme?), e che Renzi, Bersani e Tabacci sono stati abbondantemente sollecitati e ci stanno lavorando.

Nell'attesa, penso che qualcosa si possa già dire qualcosa delle rispose della signora Puppato, che potete andar a leggervi per intero. Sulle prime domande la candidata fa analisi certamente condivisibili, anche se, in quasi tutti gli ambiti, si limita purtroppo a dirci cosa amerebbe fare, senza provarea dirci come, e, soprattutto con quali risorse pensa farlo. Insomma, chi non sarebbe d'accordo con:

Rendere esclusivamente  meritocratico il metodo di assunzione dei ricercatori, eliminare la precarizzazione e aumentare i redditi dei ricercatori secondo parametri chiari  e trasparenti.

Sarebbe però interessante capire come si elimina la precarizzazione, come si costruisce una selezione meritocratica seria, o anche semplicemente con quali fondi si aumenterebbero gli stipendi dei ricercatori. Io continuo a pensare che sia il come a distinguere un programma politoco da un altro. Ma sorvoliamo.

Quello che mi preme sottolineare è invece il contenuto delle risposte alle due ultime domande, quelle sugli OGM e sulle medicine alternative. Sui primi la Puppato dichiara convinta:

Oggi come oggi la scienza non è in grado di affermare con ragionevole certezza né la pericolosità né la sicurezza degli alimenti prodotti utilizzando Ogm, sia che si tratti di alimentazione umana sia che siano introdotti nella catena alimentare attraverso l’alimentazione animale.

mentre sulle seconde, sempre senza alcuna esitazione, scodella:

La medicina alternativa, per esempio l’omeopatia, ritengo sia una branca della medicina che ha dimostrato la sua utilità.

Ecco, io di fronte a due affermazioni di questo genere rabbrividisco, e so immediatamente che Laura Puppato non avrà mai il mio voto. La signora Puppato (o il suo staff: ma le cose non cambiano), nel giro di due brevi paragrafi dimostra semplicemente di avere le idee molto confuse, e confuse in modo pericoloso.

Da una parte, azzarda una valutazione sulla sicurezza degli OGM che non ha fondamento scientifico, dimostrando di ignorare la provenienza della maggior parte dei mangimi utilizzati negli allevamenti animali anche su suolo italiano. Dall'altra, esprime un giudizio nuovamente scientificamente infondato, e di una leggerezza disarmante, sulle medicine alternative, scegliendo come se non bastasse ad esempio proprio l'omeopatia, il prototipo ideale di pseudomedicina-bufala (nel caso vi foste persi le ultime puntate, l'omeopatia è scientificamente dimostrata non aver alcuna proprietà terapeutica, che non sia eventualmente l'effetto placebo. E non è certamente una branca della medicina, perché della medicina non segue deliberatamente i protocolli di test e valutazione d'efficacia).

Non è tanto il contenuto di queste affermazioni a indignarmi (e basterebbe, visto il livello di corbellerie espresso, e le conseguenze politiche che implicano: l'omeopatia rimborsata dal SSN?!?), ma la totale mancanza di metodo che sta loro dietro. Io capisco benissimo che il mestiere del politico e quello dello scienziato non corrispondono: non sempre la verità scientifica è sufficiente a orientare le scelte politiche. Il fatto che certe procedure (per esempio in campo medico, o energetico) siano possibili dal punto di vista scientifico non implica automaticamente  che siano anche quelle giuste da scegliere da un punto di vista politico (per esempio per ragioni etiche, oppure economiche). Però, e qui sta il punto cruciale, la verità scientifica deve essere almeno alla base del dibattito politico, perché le scelte siano correttamente informate: ignorarla o distorcerla è malafede o incompetenza, o, spesso, entrambe.

Vediamo adesso come se la cavano gli altri.

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76 Commenti

  1. Pubblicato 19 novembre 2012 alle 10:39 | Link Permanente

    Ha risposto da politico. E un buon politico deve sapere che vento tira e adeguarsi.
    Poi, certo, non avrà il mio voto ma ne avrà (forse) tanti altri.
    Chissà se Bersani risponderà, e cosa.

  2. Pubblicato 19 novembre 2012 alle 10:40 | Link Permanente

    Io ci aggiungo anche la sparata sul costo dei brevetti: numeri in libertà, paragoni assurdi e la dimostrazione di non sapere minimamente cosa significa brevettare qualcosa.
    Saluti,
    Mauro.

  3. Pubblicato 19 novembre 2012 alle 10:44 | Link Permanente

    @Juhan: dissento, ha risposto da cattivo politico. Un politico deve sapere quando serve fare dei compromessi e quando invece occorre spingere anche per idee controcorrente, e appiattirsi solo sulla prima strategia è sintomo chiaro di mediocrità. Nello specifico poi delle questioni OGM e medicine alternative, ha risposto da politico male informato e qualunquista.

    Permettimi poi di dire: leggo della rassegnazione un po' cinica nella tua prima franse, e non mi piace. Penso che faccia parte del nostri doveri di cittadini pretendere che i candidati che aspirano ad amministrarci siano migliori di così.

  4. Marco Cattaneo
    Pubblicato 19 novembre 2012 alle 11:22 | Link Permanente

    Marco, le risposte di Vendola ci sono, e ci sembrava più corretto pubblicarle tutte insieme anche se qualcuno ha risposto per primo. Avevano una deadline a mercoledì, e posso dire solo bravi a quelli che hanno risposto prima per la cortesia e l'attenzione, ma preferisco pubblicare le altre in modo che siano confrontabili. Penso anche che non valga la pena commentare i singoli, perché forse è più opportuno avere un quadro d'insieme...

  5. tommaso dorigo
    Pubblicato 19 novembre 2012 alle 11:31 | Link Permanente

    Ciao Marco, condivido in pieno.
    T.

  6. Bobo
    Pubblicato 19 novembre 2012 alle 11:42 | Link Permanente

    Non condivido né la dichiarazione della Puppato sugli OGM, né il tuo commento a proposito. E' dimostrato in maniera scientifica che gli OGM fanno male:
    de Vendômois JS, Roullier F, Cellier D, Séralini GE. A Comparison of the Effects of Three GM Corn Varieties on Mammalian Health. Int J Biol Sci 2009; 5(7):706-726. doi:10.7150/ijbs.5.706. Available from http://www.biolsci.org/v05p0706.htm

  7. Antonio
    Pubblicato 19 novembre 2012 alle 12:06 | Link Permanente

    Condivido anche io. Il mio voto non lo avrà mai.

  8. Ugo Bastiglia
    Pubblicato 19 novembre 2012 alle 12:06 | Link Permanente

    Ellamiseria che sprovvedutezza signora Puppato! Lei non doveva rispondere subito a queste domande "scientifiche", doveva prendere tempo come gli altri suoi competitors, doveva commissionare prima dei sondaggi, poi vedere che aria tira e alla fine decidere comunque di rimanere sul vago, pena la contestazione di una delle due fazioni. In Italia funziona così.

  9. Pubblicato 19 novembre 2012 alle 12:43 | Link Permanente

    Ho letto anch'io le sue risposte questa mattina, e ho subito pensato ai miei amici scienziati e affini. Sapevo che era questione di pochi attimi prima che arrivasse il tuo commento. Commento che naturalmente condivido e sottoscrivo in pieno.

  10. My_May
    Pubblicato 19 novembre 2012 alle 13:18 | Link Permanente

    Almeno lei è stata sincera e magari ha detto quel che pensa e quindi quel che sa (o meglio di quel che non sa).
    Gli altri cosa faranno? Secondo me si faranno preparare le risposte da qualcun altro (che crede di sapere), e poi metteranno la loro firma su un documento che nemmeno hanno compreso. Quando dovranno decidere veramente, allora andranno a chiedere un parere "tecnico" alla Puppato :D

    non sto scherzando... io sorrido per non piangere.

  11. Pubblicato 19 novembre 2012 alle 13:31 | Link Permanente

    @Bobo: e mi vai a pescare il lavoro scientifico più contestato dell'autunno 2012? Ha fatto un bel po' di rumore quando è uscito, spero che oltre ai giornali generalisti tu abbia anche letto un po' di letteratura di risposta a quello studio. Mettiamola così: non è esattamente solidissimo in termini di metodo, protocollo e analisi statistica. Se volessi approfondire, parti da qui:
    http://www.nature.com/nature/journal/v491/n7424/full/491327a.html

  12. Pubblicato 19 novembre 2012 alle 13:40 | Link Permanente

    Bravo Ugo Bastiglia, mi risparmia un pezzo di commento.
    Lei, sig. Scienziato, afferma che sarebbe "scientificamente dimostrato" che l'omeopatia non avrebbe "alcuna proprietà terapeutica, che non sia eventualmente l'effetto placebo". Allora, da scienziato, citi la fonte dello studio, grazie. Non mi risulta che sia "dimostrato" con questa incontrovertibilità che l'omeopatia NON abbia efficacia! Anche se certo fioccano gli studi che dimostrano che non sia dimostrato il contrario: del resto chi finanzia con bilioni di dollari le ricerche mediche? i produttori di farmaci , i quali non hanno niente da guadagnare dalla prevenzione e dal fatto che la gente sia più in salute. Esistono anche fonti diverse http://www.italiasalute.it/forum/forum_posts.asp?TID=11833 ma devo dirle che chi usa l'omeopatia non se ne cura, ci bastano i risultati diretti, sulla nostra pelle. Io, da madre che l'omeopatia l'ha usata per 20 anni, posso dirle che noi donne osserviamo attentamente anche le evidenze empiriche. In questi 20 anni ho visto determinarsi a usare omeopatia e non solo (anche in associazione con agopuntura e ayurveda) tantissime amiche (molte delle quali, o cui relativi mariti, erano prima drammaticamente contrari!) i cui figli erano stati inutilmente brutalizzati da antibiotici e numerosi farmaci dagli effetti collaterali più significativi di quelli per cui erano prescritti. Trovandosi poi molto, molto, molto meglio, i figli (e se stesse, e i mariti) molto più sani di prima. Sarà tutto effetto placebo? può darsi, ma dopo che il concetto stesso di "fisica" è stato rivoluzionato nell'ultimo secolo, lei da fisico ammetterà (o forse no), che anche il concetto di "placebo" dovrebbe essere rivisto, o ampliato; se esiste, con una simile incidenza, liquidarlo come "suggestione" non è scientifico. Detto questo: si lasci dire una cosa che farà di certo imbufalire, se non lei, molti colleghi maschi: la visione "scientista" (e incapace di ammettere altro da se stessa) che questo post ben rappresenta è molto maschile, in un modo che non posso spiegarle (lei si annoierebbe troppo). Ma sappia che ci ha stufato. Per chi parlo? mica per tutt*, ovvio (come nemmeno lei, del resto). Parlo per quelle come me, come noi - che siamo anche persone acculturate e perfino scienziate, sa? Quelle che trovano arrogante il suo modo di confutare. Quelle che non hanno dimenticato scienziati capaci di amare le donne e l'umanità, come Semmelweis - che fu mandato a crepare in maniconio dalla supponenza della "scienza" maschile che considera stupidaggini l'esperienza vissuta e la cultura delle donne.
    Ps- troppo lungo risponderle sugli OGM, ma il discorso sarebbe simile. Forse in brevi risposte non si può essere esauriente, ma l'unica che ha corso il rischio di abbozzare risposte, con l'onestà intellettuale che la distingue, è stata Laura Puppato, e sono felice ce siamo risposte scettiche su un tema così delicato.

  13. Pubblicato 19 novembre 2012 alle 14:09 | Link Permanente

    Gentile Donna con l'Aura,

    La cosa più sensata che posso citarle è la meta-analisi apparsa su The Lancet nel 2005. Non è l'unica, ma è un buon punto per iniziare. La legga e mi faccia sapere:

    The Lancet, Volume 366, Issue 9487, Pages 726 - 732, 27 August 2005
    doi:10.1016/S0140-6736(05)67177-2

    Sugli altri argomenti non entro nemmeno: se tiriamo sempre in ballo la teoria del complotto e il "tanto con me funziona" e io sono cattivo e razioneario e al soldo delle multinazionali, non credo che possiamo discutere, non crede?

    P.S. giusto per metterle una pulce nell'orecchio: secondo lei, chi produce e vende i preparati omeopatici che lei usa? Mi dica, glieli regalano?

  14. GIGI
    Pubblicato 19 novembre 2012 alle 14:20 | Link Permanente

    Chi scommette?
    Nessuno prenderà una posizione netta contro l'omeopatia e le medicine alternative.
    Sono di moda e dietro ci sono forti e folti gruppi di interesse.
    Il problema è che in Italia abbiamo troppi politici (di tutti gli infiniti schieramenti), ma nessuno statista e nessun leader.
    Tutti seguono la ggente, nessuno si mette in prima fila per proporre una strada e una meta. (La differenza tra il cosa e il come).
    Comunque vi invidio, voi avete da scegliere, io no.

  15. Pubblicato 19 novembre 2012 alle 14:47 | Link Permanente

    il problema di voi "dotti" è che credete che basti un metodo scientifico per avere la verità in tasca. Da quando avete trovato risultati interessanti sui placebo, riciclate l'idea in lungo ed in largo per demolire tutto ciò che non appartenga al rigore di cui siete "fan". il problema è che questo rigore è possibile solo con ingentissimi fondi verso case farmaceutiche che sono tutto forchè lanciate verso la salute pubblica. Cioè, sono S.p.A.

    mettetevi nei panni di una persona che sta male, per una volta. potete avere la certezza di un'azienda il cui unico obiettivo sia massimizzare i ricavi, con l'unico "freno" dell'approvazione di una entità "pubblica", o una marea di produttori indipendenti che giocano su bugie, promesse e soluzioni alcoliche. Meglio padella o brace?

    Vorrei vedere meno certezze da parte di gente che tutti i giorni, vestendo un camice e spolverando una laurea magari vecchia di anni, impone direzioni innaturali alle vite di così tante persone, nel nome della scienza, dei test, delle analisi, delle cure preventive e degli specialisti di ogni cosa che MAI sanno vedere una persona nella sua interezza, nella sua storia che l'ha portata a sviluppare una patologia.

    quante volte ho visto medici allargare le braccia di fronte a guarigioni miracolose, quante volte ho visto guarigioni lasciate fuori dalle statistiche? Se esiste questo mistero, vorrei che i dotti lo tenessero presente più spesso durante le loro diagnosi. E invece, le diagnosi sono quasi sempre ultra generiche e ultra caute, perchè il primo obiettivo del medico è diventato non andarci di mezzo per un'analisi superficiale. quindi via nel turbine degli specialisti, via che tutti si lavano le mani e nessuno si prende responsabilità per la salute altrui. Via di vaccino preventivo, prelievo invasivo, tac ecc.ecc... fino alla cura preventiva. E tutto questo quando si ha la fortuna di non finire proprio all'interno di una sperimentazione, ovviamente.

    qual è il mestiere del politico? istruire le masse o dar voce alle idee di una massa? Non c'è una sola interpretazione, ma dimenticavo, voi dotti non sapete convivere con una presenza contemporanea di più interpretazioni, il vostro cervello è un albero logico che finisce sempre sul "me ne lavo le mani" vai dallo specialista.

  16. kk
    Pubblicato 19 novembre 2012 alle 15:48 | Link Permanente

    @simone
    che discorso è?
    il metodo scientifico non è sufficiente alla risoluzione dei problemi del mondo, ma è necessario. Altrimenti possiamo dire tutto e il contrario di tutto.
    La ricerca medica si basa su questi presupposti, e i risultati positivi nel corso dei secoli sono stati superiori ai problemi che ne derivano. Le decisioni politiche vanno prese in base a questi presupposti..
    guarigioni miracolose? tu cosa faresti? stracceresti le statistiche e ti baseresti sulle guarigioni miracolose? in che modo?

  17. G
    Pubblicato 19 novembre 2012 alle 16:11 | Link Permanente

    Gentile Simone, forse dimentica che la maggior parte delle "medicine alternative", omeopatia in testa, sono prodotte proprio da grandi aziende multinazionali che hanno proprio questo interesse a massimizzare i ricavi che a lei da tanto fastidio. Mai sentito parlare della Boiron?

    Quanto a questi "risultati miracolosi" tenuti fuori dalle statistiche, la caratteristica di ogni buon ricercatore è quella di accettare qualunque risultato anche se va contro alle sue idee o alle sue aspettative: mostratemi i risultati "miracolosi", fatemi vedere una cartella clinica, un referto di analisi, datemi un campione di sangue da studiare, allora mi porrò il problema. Finora tutte ste guarigioni miracolose sono solo aneddoti e si dimostrano ogni volta delle enormi bufale. Ognuno ha diritto a curarsi (o a non curarsi) come vuole, ma di certo non ha diritto a farlo con i soldi pubblici (cioè anche miei) che vanno ad arricchire i ciarlatani.

  18. Pubblicato 19 novembre 2012 alle 17:13 | Link Permanente

    Gent. scienziato grazie della risposta; a cui controrispondo e poi mi levo di torno.
    Non so come lei possa intravvedere teorie del "complotto" nelle mie argomentazioni. Pur essendo il mio concetto di "obiettività" meno newtoniano del suo (e dunque meno rigorosamente scientista secondo i canoni più desueti), obiettivamente io ho solo citato un fatto incontrovertibile: le multinazionali farmaceutiche sono venute alla ribalta della cronaca molte volte per gestire le malattie preminentemente come fonte di business, con le ovvie conseguenze che la ricerca preminente del profitto comporta. Anche in questi giorni sono usciti articoli in merito a uno scandalo che è puro tran tran - vedi per esempio http://espresso.repubblica.it/dettaglio/sangue-infetto-lira-dei-malati/2194619
    Detto questo, io (e penso nessuno) ho niente contro il "profitto"; ci sono però profitti che si fanno senza fare male a nessuno, e altri che proliferano anche (o solo) sui danni e anche sul perpetuarli (sto parlando di armi, per esempio).
    Ora: anche sentire mettere sullo stesso piano delle aziende per quanto fiorenti e prestigiose, come Boiron (e mettiamoci pure Guna, Weleda o Wala) con le davvero strapotenti multinazionali farmaceutiche.. è semplicemente così sproporzionato che nemmeno si può replicare. Posso solo dire che, se il metodo scientifico si basa sulla misura, ai miei occhi non c'è nulla di scientifico ove si usano metri scientificamente a capocchia (tipici delle perorazioni pro domo propria).
    Comunque la conclusione è che io voterò Puppato, lei no.
    E del resto io non voterei mai Garattini peraltro (e con me non lo voterebbero tutte le madri che per 20 anni hanno sperimentato con pieno successo i sistemi medici e preventivi di cui l'omeopatia fa parte, sulla pelle propria e di tutta la famiglia, senza trovare in ciò niente di "misterioso").
    Lei, invece, probabilmente si (voterebbe Garattini).
    Dunque ognuno resti piacevolmente nelle proprie opinioni, che nessuna scienza è in grado di smontare; e viva l'esperienza.

  19. Pubblicato 19 novembre 2012 alle 17:23 | Link Permanente

    Cara Donna con l'Aura (parentesi: io mi chiamo Marco, e qui lo sanno tutti, per cui può anche evitare lo "Scienziato". userei volentieri anch'io il suo nome, se solo lo conoscessi), dissento sulla distinzione (la Boiron e le altre fanno meno soldi vendendo acqua fresca, e per questo sono meno colpevoli? Mah), ma quello che mi irrita di più del suo ultimo commento non è tanto che abbiamo opinioni diverse, quanto il suo uso di un classico argomento "straw man" per concludere la discussione. Siccome io non voto Puppato e lei si, e lei non vota Garattini, automaticamente io voto Garattini, e sono assimilato a un vivisezionista senza che mai siamo entrati in argomento. Mi conceda il beneficio del dubbio, e si conceda in po' di onestà intellettuale nel dibattito.

  20. Pubblicato 19 novembre 2012 alle 17:23 | Link Permanente

    ps- Caro Marco, seriamente (spero abbia capito che l'uso dei soprannomi era scherzoso): riguardo alla "meta-analisi" del 2005 su Lancet (devo ammettere che una ricerca di questo genere vecchia di 7 anni mi sembrerebbe anche un po' troppo datata, ma tendo ad approfondire, perciò sarei andata a vederla): non possedendo tute le annate di Lancet procurarmela in quel modo è piuttosto fuori dalla mia portata! Un.. link? sarebbe meglio.

  21. Pubblicato 19 novembre 2012 alle 17:28 | Link Permanente

    touchée. Concordo sul suo finale. Sono stata antipatica, aggiungo. E sono certa che, scientificamente, lei non merita certo certi sarcasmi. Ma .. ci sono certezze che a persone come me fanno male.
    Comunque - almeno sul soprannome! mi darà atto che avevo fatto un passo indietro da sola, in CONTEMPORANEA a lei, con il commento subito succcessivo.
    Cari saluti, senza ironia :)

  22. Netstrike
    Pubblicato 19 novembre 2012 alle 17:30 | Link Permanente

    Per quanto io mi reputi un persona al passo con i tempi, mi dispiace Marco, ma quando si parla di ingegneria genetica io rimango sempre un po scettico.
    La natura ha impiegato milioni di anni per selezionare tutto ciò che conosciamo fino ad ora e se la natura impiega così tanto tempo forse un motivo c'è...

    Faccio un esempio molto stupido, una semplice importazione di Palme dalla Malesia ha prodotto (e non solo in Italia) enormi problemi dovuti alla diffusione del Punteruolo rosso...
    Ora, escludendo l'ipotesi (surreale) del dolo, rimane in piedi solo l'ipotesi di una svista, di un errore o cattiva valutazione dell'impatto che avrebbe avuto comprare delle palme in Malesia e portarle quì. Ora, se per errore, svista, mancanza di informazioni o non so che altro non siamo riusciti a valutare un semplice impatto biologico su macroscala... immagino cosa possiamo combinare su scala genetica...

    In laboratorio, non possono essere valutati certi aspetti dell'impatto che una modifica può portare... ci sono migliaia di fattori che possono alterare la ricerca.
    Le iterazioni che un organismo ha con il suo ambiente sono tante e nemmeno tutte conosciute... Oltre al fatto che ambienti diversi portano a iterazioni diverse e via discorrendo. Esiste forse qualcosa manipolato da noi che ha solo vantaggi senza controindicazioni? Hmm... non mi sembra...
    In tutta sincerità, sono molto ma molto scettico sugli OGM.

  23. Pubblicato 19 novembre 2012 alle 17:38 | Link Permanente
  24. Pubblicato 19 novembre 2012 alle 18:05 | Link Permanente

    Scusa Marco ma come sai purtroppo non viviamo in un mondo perfetto dove la "sperimentazione scientifica" viene fatta a prescindere dagli interessi (enormi) delle multinazionali (ovviamente questo vale per entrambe le parti); inoltre, come dovresti sapere, anche la scienza è fatta da uomini e donne coi loro difetti e su temi così complessi e delicati a volte commette errori (purtroppo spesso sulla pelle di chi sta male), magari per presunzione o per interessi personali.

    Nonostante anch'io abbia una cultura di tipo tecnico/scientifico, forse un pò più di rispetto e tolleranza da entrambe le parti sarebbe auspicabile (e la slide "Full of shit" non è proprio il massimo).

  25. Pubblicato 19 novembre 2012 alle 18:22 | Link Permanente

    @qwerty: quello che dici è anche corretto, ma non può essere usato come una scusa per generalizzare. Anche perché, sebbene esistano certamente aree grigie legate alla produzione e l'approvazione di tutti i farmaci, ci sono molte più aree ben chiare: la penicillina funziona e uccide la maggior parte dei batteri gran-positivi, mentre l'oscillococinum non ha nessun effetto distinguibile dal placebo. Se uno preferisce curarti la laringo-tracheite con le Zigulì contro ogni evidenza è libero di farlo, ma se è un amministratore pubblico non dovrebbe poter decidere di farne pagare le spese a tutti se non c'è uno straccio di prova alle spalle. E mi spiace che il manifestino con la parola "cacca" ti scandalizzi, ma - lo sai? - se l'omeopatia funziona come sostengono i sui fan, allora quel manifestino è proprio vero, ed è bene che le anime belle ci si confrontino. Si chiama "logica", e, mi rendo conto, ha fatto male parecchia gente nel corso del tempo. Ma poi passa... :-)

  26. Fabiano
    Pubblicato 19 novembre 2012 alle 18:53 | Link Permanente

    @Marco & @qwerty: la vignetta "Full of shit" è perfetta, esprime tutta la potenza della logica! Peccato ci sia così tanta gente che rifiuta di utilizzare la logica. :-)

  27. Fabiano
    Pubblicato 19 novembre 2012 alle 18:57 | Link Permanente

    Ops... sono stato preceduto... ho impiegato un po' di tempo per leggere tutti i commenti... :-)

  28. GIGI
    Pubblicato 19 novembre 2012 alle 19:28 | Link Permanente

    Ah, Marco! L'acqua, ops! scusate, l'omeopatia non fa mai male a nessuno tranne a questo blog. Lo sommerge. Lì al lago dovrebbero esserci dei salvagenti, ne hai anche per noi?

  29. Gabriele Morra
    Pubblicato 20 novembre 2012 alle 07:35 | Link Permanente

    Marco, non capisco quest'odio per l'acqua. E' chiaro, per uno scienziato, che l'omeopatia, come tante altre psico-terapie, funziona attraverso la suggestione. Ma, se funziona, perche' farne un problema? Se noi persone siamo suggestionabili, la suggestione e' un valido strumento in mano ai medici.

    Ovviamente questo significa che l'idea di far pagare al servizio sanitario nazionale i medicinali omeopatici e' una sciocchezza, perche' pagare queste medicine con i proprio soldi e' fondamentale perche' funzioni. Per suggestionarci dobbiamo convincerci che queste medicine funzionano e dimostrarlo usando i nostri soldi per comprarli. Al massimo come stato interverrei per evitare truffe, cioe' richieste inusitate di soldi per "medicine omeopatiche" che costa 1000 volte meno produrre.

    Insomma, l'omeopatia e' solo una moderna tecnica sciamanica e ha il suo ruolo nella vita di tanta gente. Sicuramente la Puppato fa confusione a mescolarla con la medicina ufficiale, ma non c'e' neanche bisogno di sporcarla con quella vignetta.

  30. Duccio
    Pubblicato 20 novembre 2012 alle 09:59 | Link Permanente

    @Gabriele Morra: guarda che l'acqua può essere molto pericolosa:
    http://www.l-d-x.com/dhmo/facts.html

  31. Bobo
    Pubblicato 20 novembre 2012 alle 14:13 | Link Permanente

    Ciao Marco
    scusa se torno sull'argomento (di qua, non su fb). Ma è vero quello che dice la Puppato
    "L'omeopatia è considerata dalla direttiva Eu del 2006 e dall’Oms a partire dal marzo del 2010 – un rimedio farmacologico a tutti gli effetti. Con necessità quali controlli, presenza di etichettatura e bugiardino che in Italia non sono ancora prescritti né sono legge dello Stato, tanto che questo porterà il nostro Paese ad essere nuovamente sanzionato per non aver applicato la direttiva Ue sui farmaci omeopatici."?
    E nel frattempo, sono arrivate risposte da altri candidati?

  32. Francesco Cecchini
    Pubblicato 20 novembre 2012 alle 14:22 | Link Permanente

    Petfettamente d' accordo, ma ci sono anche altre ragioni per non votare Puppato. Se mi dai il tuo email ti invio una nota in merito. Rispondo anche messaggi di altri. Il mio email e':

    francesco_cecchini2000@yahoo.com

  33. Pubblicato 20 novembre 2012 alle 14:24 | Link Permanente

    @Bobo: La Puppato su quel punto gioca particolarmente sporco: la direttiva europea del 20o6 stabilisce infatti che anche i preparati omeopatici debbano essere sottoposti a una procedura di autorizzazione di immissione sul mercato, per certi versi simile a quella dei farmaci tradizionali, ma semplificata. Qui arriva la parte grottesco: per accedere alla procedura semplificata i preparati omeopatici *non* devono avere indicazioni terapeutiche particolari sull'etichetta o su qualunque altra indicazione relativa al medicinale. In sostanza, devono obbligatoriamente essere commercializzati come non fossero farmaci (perché non lo sono!), perché se pretendessero di esserlo per davvero dovrebbero passare dalla procedura ordinaria, che obbliga tra le altre cose a fornire "i risultati dei test farmaceutici, preclinici e clinici". Da questa normativa la Puppato estrapola che i preparati omeopatici sarebbero stati riconosciuti come farmaci, dimostrando di nuovo o malafede o incompetenza!

  34. Pubblicato 20 novembre 2012 alle 14:26 | Link Permanente

    @Francesco: se hai un'opinione puoi anche condividerla apertamente qui nei commenti, sono fatti apposta. Io sono contattabile in privato dalla pagina "contatti". Non so se lasciare il tuo email li in chiaro sia una buona cosa, se vuoi lo tolgo.

  35. Francesco Cecchini
    Pubblicato 20 novembre 2012 alle 14:48 | Link Permanente

    Ciao Marco,
    La mia e-mail circola e non sono l'unico che lascia il proprio indirizzo elettronico tra le nuvole. I motivi per non votare Puppato oltre il tuo sono:
    1. La politica edilizia messa in atto a Montebelluna quando e' stata sindaco e per un certo periodo anche assessore all' urbanistica. Fatto poco usuale e significativo di un certo modo di gestire la cosa pubblica.
    2 . L' aver firmato una legge regionale sull' aborto che svuota la 194,
    3. Avere posizioni ambigue su temi importanti come la TAV Torino Lione o i matrimoni gay
    4. L' aver strumentalizzato l' ANPI , parlando al raduno del Cansiglio del 9 settembre scorso come unica oratrice ufficiale in qualita' di capogruppo alla Regione Veneto.
    5 Smentire sovente il giorno dopo quello che ha detto il giorno precedente.
    6. L' aver dichiarato in un' intervista all' Unita' di essere pronta a fare alleanze con Casini.

  36. mirkred
    Pubblicato 20 novembre 2012 alle 14:51 | Link Permanente

    @Bobo, dipende cosa intendi per rimedio farmacologico a tutti gli effetti... questo e' il decreto http://www.camera.it/parlam/leggi/deleghe/06219dl.htm
    Nelle "norme speciali applicabili ai medicinali omeopatici", perche' viene applicata una procedura semplificata di registrazione? Da notare, in particolare, la restrizione del punto b e l'esenzione (perche?) dalle prove di efficacia terapeutica.

  37. Francesco Cecchini
    Pubblicato 20 novembre 2012 alle 14:52 | Link Permanente

    Ho scoperto per caso il tuo blog, fuori dal comune per temi e qualita' della scrittura. Hai una mailing list che informa su nuovi post o una news letter?

  38. Pubblicato 20 novembre 2012 alle 14:59 | Link Permanente

    @Francesco: niente mailinng list (ma potrei metterla su, se serve), ma ci sono i feed RSS per articoli e commenti, e i post vengono annunciati automaticamente sui vari social network.

  39. Rhea
    Pubblicato 20 novembre 2012 alle 15:44 | Link Permanente

    Una domanda a Francesco Cecchini: potresti linkare le fonti delle tue affermazioni in merito ai motivi per non votare la Puppato?
    Io oggi sono andata ad un suo comizio a Firenze, e posso dire che ha espresso con fermezza le sue posizioni su: rispetto attuazione e potenziamento della legge 194, lotta contro l'omofobia e la transfobia, NON alleanza con i presunti "moderati" (leggasi Casini), critica delle opere faraoniche fatte o progettate in ambito di trasporti (TAV compresa)...

  40. DOS
    Pubblicato 20 novembre 2012 alle 15:56 | Link Permanente

    forse bisognerebbe chiedere alla candidata ma con l'omeopatia e le medicine alternative penso si riferisse proprio all'effetto placebo , che esiste in medicina ed è ben documentato e non significa che il farmaco non funziona ma che il paziente guarisce senza un motivo apparente . Leggevo tempo fa che in Germania il 50% dei medici ha prescritto o preferisce prescrivere un placebo piuttosto che ricorrere ad un farmaco . Su questa strategia dovrebbero interrogarsi anche gli Italiani , medici compresi , perchè i farmaci hanno in ogni caso degli effetti collaterali sull'organismo , compresa la comunissima aspirina che ha provocato alcune morti documentate in giro per il mondo .

  41. Claudio
    Pubblicato 20 novembre 2012 alle 16:02 | Link Permanente

    Ciao Marco,

    apprezzo lo sforzo di avere delle risposte su argomenti importanti e che mi stanno particolarmente a cuore ma dubito che ci si possa aspettare delle risposte spontanee ed allo stesso tempo ragionevoli da questi candidati. Ho incontrato di persona Bersani al CERN qualche settimana fa ed ho capito che tra PDL e PD saltiamo da una padella ad un'altra o da una brace ad all'altra. Se ci fosse stato uno tosto come Ignazio Marino tra i candidati del centrosinistra sono certo che queste domande sarebbero state inutili, avremmo già delle ottime risposte. Fra l'altro gli elettori del PD se ricordo bene gli segarono le gambe all'epoca delle primarie vinte da Franceschini.

  42. Francesco Cecchini
    Pubblicato 20 novembre 2012 alle 16:20 | Link Permanente

    Rhea sto diffondendo una nota via e-mail. Il titolo è Puppato Primo Ministro? Dio ce ne scampi e liberi o Sotto il burqa niente.
    Inviami il tuo indirizzo e te la inviero'. Il mio è:
    francesco_cecchini2000@yahoo.com
    La precedente nota nella quale facevo un paragone tra lei e Tina Anselmi, l'ho inviata a tutte le deputate del PD, chiedendo come mai la metà del cielo del partito o del Centro Sinistra avesse scelto un simile personaggio per fare il Primo Ministro al popolo italiano. Tra le risposte ricevute significativa è stata quella dell' On. Lucia Codurelli della Comissione Lavoro della Camera: " CARISSIMO, LA PUPPATO NON E' STATA SCELTA DALLE DONNE, MA SI E' SCELTA LEI" La presente la sto inviando a tutte le senatrici del PD e alla segretaria del PD veneto, Filippin. Comunque Puppato non vincerà, non ha le qualità, la sua funzione è quella di togliere voti a Vendola e a Renzi ed ottenere così un premio di consolazione.

  43. francesco
    Pubblicato 20 novembre 2012 alle 18:48 | Link Permanente

    Caro Marco lungi da me il prendere una posizione , non sono preparato a sfidarti e sull'uso dell'omeopatia ti voglio portare la mia esperienza.
    Quando avevo i bimbi piccoli 4/5 anni erano spesso ammalati delle solite cose,bronchite, raffredamenti influenze ecc. il nostro pediatra somministrava dosi elefantiache di medicinali, cortisone, antibiotici, medicine per inalazioni da farne a go-go i finchè ad un certo punto (visto che ordinava ai bambini le stesse dosi di cortisone che prendeva mia madre asmatica da sempre) ci siamo fatti delle domande e ci siamo avvicinati all'omeopatia piu' per disperazione che per altro,ci siamo fatti una piccola cultura leggendo qualche libro e siamo partiti. Senza dire nulla al pediatra anzichè somministrare le sue medicine gli davamo le gocce e le pastigliette, mia moglie era molto attenta e ci ha messo molto impegno. Abbiamo avuto subito dei buoni risultati ( l'effetto placebo non poteva esistere, i bambini non sapevano nulla) i bimbi hanno cominciato a non ammalarsi piu' così spesso e i loro anticorpi non venivano distrutti dai medicinali. Sono cresciuti benissimo e si sono ammalati se non raramente e abbiamo continuato a curarli così. Mia moglie si cura anche lei con l'omeopatia, io fortunatamente fino ad ora soffro solo di mal di gola ,larigite o faringite che curo, con successo, con il propoli e non prendo piu' da anni antibiotici. Da questo a dire che l'omeopatia possa essere alternativa all'allopatia ce ne passa, sono convinto anch'io che i tumori non si curano con le goccette come neanche i malanni stagionali si debbano curare con il cortisone e qui ci sarebbe da fare un discorsetto sul condizionamento dei medici da parte delle case farmaceutiche ma non era questo che volevo testimoniare.
    Ciao francesco

  44. Pubblicato 20 novembre 2012 alle 20:45 | Link Permanente

    @Francesco, che cosa vuoi che risponda? La tua esperienza personale non è statisticamente significativa, non c'è una campione di controllo, e l'affermazione sul placebo è semplicemente falsa (i tuoi bambini sapevano che amministravi loro qualcosa. Funziona anche con gli animali, sai?). Ma cosa te lo dico a fare? Se ti faccio leggere uno studio epidemiologico mi dirai "ma per me funziona!". È un fenomeno psicologico, si chiama "selection bias", e a meno che tu non voglia studiarlo e sia pronto ad ammettere che vale anche per te, non ci sarà modo di convincerti. Ti auguro di non ammalarti mai di nulla di importante, e, nel caso, di trovarti un medico serio che non ti riempia né inutilmente di farmaci, né di zuccherini inutili.

  45. Pubblicato 21 novembre 2012 alle 07:22 | Link Permanente

    Bellissima la risposta di Marco a Francesco. In futuro la userò, citando la fonte (quando me ne ricorderò).

  46. Antonio
    Pubblicato 21 novembre 2012 alle 08:59 | Link Permanente

    Francesco: questo è il punto. La strategia del "con me funziona" NON è un approccio scientifico. E potrebbero esserci mille motivi per cui fortunatamente i tuoi bambini non si ammalano più (magari potrebbe proprio essere il fatto che prima ammalandosi hanno sviluppato difese immunitarie migliori con o senza omeopatia). Ognuno è libero di curarsi come vuole, ma far passare il "con me ha funzionato" la chiave per decidere quali sono i medicinali rimborsabili dal SSN ce ne vuole! E per la cronaca l'effetto placebo è presente anche e sopratutto nei bambini che sono piu facilmente influenzabili. A volte la sera mia figlia di 3 anni dice che sta male, quando le do la "medicina", che sarebbe acqua e succo di frutta, immediatamente dice che per fortuna le ha fatto effetto e ora si sente meglio (ovviamente quando sta male sul serio certo che le do i medicinali adeguati).

  47. Pubblicato 21 novembre 2012 alle 12:00 | Link Permanente

    care Donne con l'Aura, al di là del vostro nome che purtroppo mi evoca spiacevoli sensazioni, soffro di emicranie con aura che mi terrebbero a letto per ore o giorni ma non sono più un problema grazie a un nuovo farmaco di una nota casa farmaceutica, io sono donna, mamma, femminista e scientista. mi sembra molto scorretto accusare chi contesta quanto detto dalla candidata sulla base di argomentazioni scientifiche del fatto che la visione scientista sia 'maschile': non è vero, le ragioni della scienza sono oggettive e non hanno genere. se avevo interesse per l'unica candidata donna in quanto donna e perchè sono convinta dell'importanza delle donne in politica, quell'interesse è scemato dopo aver letto quelle deludenti risposte. toccherà votare un'uomo, stavolta.

  48. Pubblicato 21 novembre 2012 alle 13:23 | Link Permanente

    A proposito di preconcetti…

    Supponiamo di avere due sostanze A e B qualsiasi (farmaci, sostanze omeopatiche, altro) che, dopo attenta sperimentazione medica, dimostrano di avere entrambi una efficacia terapeutica specifica.

    In particolare A dimostra, pur avendo alcuni effetti collaterali negativi, una efficacia superiore a B che però ha il vantaggio di non avere nessun effetto collaterale e un costo di produzione inferiore ad A.

    Ora vi chiedo: vi sembra scientificamente corretto scegliere di curarsi con A piuttosto che con B dopo aver ben valutato le percentuali di efficacia e averle confrontate con gli effetti collaterali?

    Inoltre chiedo: tenendo conto dei costi dei due prodotti (poiché se B non agisce dovrò passare al prodotto A), non potrebbe essere economicamente più conveniente e non solo più salutare proporre ai pazienti il prodotto B piuttosto che A?

    Ovviamente queste valutazioni dovrebbero essere fatte, di volta in volta e paziente per paziente, da un medico onesto e competente e senza preconcetti di sorta.

    ps: se rispondete di NO di sicuro avete qualche preconcetto… ;-)

  49. Francesco Cecchini
    Pubblicato 21 novembre 2012 alle 14:12 | Link Permanente

    Caro Marco,

    Donne con' l' Aura va tradotto on Domne con Laura Puppato. Di qui il livello culturale che causa il tuo maldipancis. A me per aver criticato Puppato mi hanno accusato pubblicamente di essere un hacker. Ho passato il o i messaggi al mio legale.
    La decisione di un' eventuale azione legale, che ha una sua consistenza, dipende da una valutazione politica. Il loro intervento e' dovuto al fatto che hai messo in discussione la preparazione scientifica di Puppato che d' altra parte ha fatto le magistrali ed un paio d' anni di scienze politiche. Significativo e' come sia voluta farsi passare per un' esperta in scienze. Comunque come diceva il Presidente Mao, da una cosa cattiva, farti perdere tempo, puo' nascere una cosa buona, far conoscere Puppato a chi segue il tuo Blog. E a me mettermi in contatto con te, con quello che scrivi e quello che scrivono coloro che ti seguono.

    I di essere un hacker

    Turale

  50. Antonio
    Pubblicato 21 novembre 2012 alle 14:48 | Link Permanente

    @Qwerty: se sia A che B sono scientificamente validi nel curare una malattia solo un medico (in buona fede) potrá stabilire in base a protocolli scientifici e ad altre valutazioni cliniche se è meglio il medicinale A o il medicinale B, ovvero se è meglio preferire l'efficacia rispetto ai danni collaterali o viceversa. Magari a volte è più necessario combattere una patologia efficacemente per evitare che insorgano complicazioni anche a costo di danni collaterali maggiori. In altri casi probabilmente potrà essere vero il contrario.

    Scegliere a priori A o B non ha senso, e non è una questione di preconcetto, è una questione di buon senso e raziocinio. E anche il discorso economico non ha molto senso. Quanto costa A e quanto costa B? quanti medicinali B ci vogliono per avere la stessa efficacia di un medicinale A? Qual'è il costo sociale (ovvero quello pagato da tutta la comunità) per una malattia curata con B?Faccio un esempio: io ho la malattia X contagiosa, mi curo con il medicinale B che sebbene efficace richiede più tempo per guarire del medicinale A e quindi più tempo nel quale sono infettivo e potenzialmente pericoloso per altre persone. A effetti globali è preferibile che mi curi con A ad un costo maggiore ma per un tempo minore o con B ad un prezzo minore ma con un rischio di infezione per altre persone maggiore?

    Sono troppe variabili da tenere in conto e non si può semplificare in questo modo brutale come fai tu.

    A dirla tutta però si sta parlando di A che è scientificamente provato che è efficace e B che è scientificamente provato che NON è efficace. Mi sembra quindi che il problema non si pone nemmeno.

  51. Pubblicato 21 novembre 2012 alle 18:03 | Link Permanente

    @Antonio: leggi bene quello che ho scritto nel post: A e B sono entrambi scientificamente testati e provati ma con diversa efficacia (e diversi effetti collaterali) e non si tratta di scegliere a priori tra i due prodotti ma solo dopo attenta valutazione di un medico, con i relativi pro e contro, come dicevi tu (come del resto si fa o si dovrebbe fare per qualsiasi farmaco).

    L'unica differenza è che il prodotto B potrebbe essere un prodotto omeopatico, ma questo a priori non dovrebbe contare perché ciò che interessa è curare il paziente nel modo migliore no?

  52. Claudio
    Pubblicato 21 novembre 2012 alle 18:31 | Link Permanente

    Intanto sono arrivate le risposte del resto dei "Fantastici 5".

  53. Francesco Cecchini
    Pubblicato 21 novembre 2012 alle 19:04 | Link Permanente

    Bel colpo. Chi ha passato l' esame? Mi sembra che nessuno della banda dei quattro abbia una fomazione tecnico scientifica, ma senz' altro qualcosa in più di maestrina Puppato. Probabilmente passeranno l' esame tutti e quattro. Io ogni caso scommetto su Matteo Renzi. Solo per simpatia più personale che politica. Alle politiche voterò ( se ci sarà) lista alternativa Alba+ Rifondazione+De Magistris ed altri sindaci+magari parti del sindacato+ altro.
    Felice che Puppato sia stata bocciata e non riceva i vostri voti, aspetto ansioso i risulati. Nel frattempo leggo il blog e tento di farmi una cultura.

  54. Gaetano
    Pubblicato 21 novembre 2012 alle 19:17 | Link Permanente

    Ma oltre a me c'è qualche "non PD" tra quelli che ti leggono?

  55. Francesco Cecchini
    Pubblicato 21 novembre 2012 alle 19:24 | Link Permanente

    Gaetano, io non sono del PD, sono comunista. Ma partecipo alle primarie dando un voto che penso tattico. Non sei del PD, ma dove ti collochi:destra, sinistra, centro?

  56. Gaetano
    Pubblicato 21 novembre 2012 alle 19:28 | Link Permanente

    Socialista di destra, e non è una contradizione :-)

  57. Antonio
    Pubblicato 22 novembre 2012 alle 09:50 | Link Permanente

    @qwerty: allora se B "potrebbe" essere un prodotto omeopatico giá non sono più valide le tue condizioni al contorno, quando dici "Supponiamo di avere due sostanze A e B qualsiasi (farmaci, sostanze omeopatiche, altro) che, dopo attenta sperimentazione medica, dimostrano di avere entrambi una efficacia terapeutica specifica".

    se B è un prodotto omeopatico allora è dimostrato che NON ha un'efficacia terapeutica specifica a meno dell'effetto placebo.

  58. Pubblicato 22 novembre 2012 alle 13:15 | Link Permanente

    @Antonio: vedi è proprio questo il preconcetto: pensare che l'effetto placebo non abbia un'efficacia terapeutica.

    In realtà questo effetto può addirittura modificare i parametri fisiologici dell'organismo e stimolare le sue capacità di autoguarigione; si ottengono infatti ottimi risultati con patologie con una rilevante componente psicosomatica.

    Considera che nella sperimentazione clinica il gruppo di pazienti trattato con placebo presenta sempre un miglioramento rispetto al gruppo di controllo (cioè quello non trattato) che in media è addirittura del 30/40% circa ma può arrivare anche all'80% (in funzione della patologia trattata).

    Se a questo aggiungi che questo tipo di cura non ha gli effetti collaterali di un farmaco… saresti per principio contrario a questo tipo di cure?

    ps: ovviamente c'è un problema di corretta informazione verso il paziente e del giusto costo di un prodotto "placebo".

  59. GIGI
    Pubblicato 22 novembre 2012 alle 13:58 | Link Permanente

    Socialista di destra non è una contraddizione, è la storia.
    In Italia l’ultimo governo di destra, intesa come liberale, fu quello di Marco Minghetti, il bolognese fondatore dell’Accademia dei Lincei, che nel 1876 portò il paese al pareggio di bilancio con il suo governo della Destra Storica. Oggi penso che nessuno possa sottovalutare questo risultato, certo ottenuto con grandi sacrifici, come la tassa sul macinato. (Monti oggi chiede anche lui sacrifici, appoggiato dalla sinistra, ma credete che arriverà al pareggio?).
    Comunque, raggiunto il pareggio il governo Minghetti venne messo in minoranza in parlamento e gli successe Depretis della Sinistra storica e si cominciò a far i debiti che oggi noi dobbiamo pagare.
    Da allora non ci sono più stati governi liberali nel nostro paese.
    In breve, molto in breve, il Socialismo nel corso della Prima Guerra Mondiale prese il potere nella Russia Zarista e divenne Comunismo. In Russia però passano i regimi, ma non cambia mai nulla (vedi oggi Putin); così l’autocrate cambiò: Stalin sostituì lo Zar, ma l’URSS proseguì la politica espansionistica di Ivan il Terribile.
    In Germania, in Italia e in Spagna sorsero dei movimenti nazionalisti, che si rifacevano tutti alle dottrine socialiste. Hitler era nazista = nazionalsocialista; Mussolini era socialista e dalla morte del fasciamo nacque la Repubblica Sociale Italiana. La contrapposizione tra comunismo internazionalista diretto dall’URSS e i regimi nazional-socialisti cancellò l’idea di destra come liberalismo e da allora per destra si intende tutt’altro. Infatti dopo la fine della guerra la Destra venne identificata con l’MSI: Movimento Sociale Italiano.
    Per tornare alla storia del nostro paese, solo negli anni ’50 (primo dopoguerra) i governi, egemonizzati dalla Democrazia Cristiana, ebbero al loro interno degli esponenti liberali (fu il miracolo economico).
    Nel 1962 Fanfani costituì il primo governo di centro sinistra e da allora non abbiamo più avuto liberali o perlomeno liberali validi in nessun governo, compresi quelli di Berlusconi.
    Molto pochi sono in Italia coloro che conoscono il liberismo/liberalismo e forse neppure la storia, ecco perché Gaetano crede che ci sia contraddizione (magari con due d) tra destra e socialismo.
    Questa è solo la mia opinione personale, non ho la presunzione di imporla a nessuno, sono liberale.

  60. Ugo Bastiglia
    Pubblicato 22 novembre 2012 alle 15:13 | Link Permanente

    Sono tornato sul luogo del delitto e ho letto con interesse tutti i commenti, alcuni pro e molti contro le convinzioni di Laura Puppato. Senza entrare nel merito dei temi scientifici trovo che il commento di My_May pubblicato 19 novembre 2012 alle 13:18 sia il più onesto. A volte bisogna contare fino a cinque prima di rispondere o agire, non sempre ovviamente. Questa però era una di quelle volte.
    Patetici i commenti del sior Cecchini.

  61. Francesco Cecchini
    Pubblicato 22 novembre 2012 alle 15:13 | Link Permanente

    Mi intrometto nell' interessante dibattito . Credo che la definizione giusta possa essere destra sociale più che socialismo di destra che mette assieme due parole che non sono in armonia politica.

  62. Francesco Cecchini
    Pubblicato 22 novembre 2012 alle 15:30 | Link Permanente

    Bastiglia and Puppato. I miei commenti o le mie note su Puppato non fanno certo piacere ai puppatisti come Bastiglia. Non sono io che ha dato l' insufficienza in scienze a Puppato, ho cercato di spiegare il perché e' insufficiente non solo in scienze, patetico Bastiglia.
    Ho comunque redatto una nota piu' dettagliata sulle ragioni che sconsigliano Puppato Primo Minidtro. Un dossier sulla performance in materia edilizia, meno verde più cls e' in corso di redazione. Ad essere onesti non appaiono irregolarità amministrative, ma il risultato pende più per una città merce che per una città bene comune. A mio avviso naturalmente

  63. Antonio
    Pubblicato 22 novembre 2012 alle 16:02 | Link Permanente

    @qwerty: che vuoi che ti dica, se ritieni opportuno curarti quasi esclusivamente con placebo libero di farlo.

    Per principio sono contro a poche cose, ma se in alcuni casi l'uso del placebo può essere ammissibile, farlo passare come scelta di cura generalizzata ce ne vuole parecchio.
    Comunque per rispondere alla tua domanda: Si, sarei contro il fatto che il SSN (e quindi tutti noi) debba pagare per prescrivere acqua zuccherata. Se vuoi chiamalo preconcetto, ma se il mio medico mi prescrive un placebo sarei alquanto allarmato perchè:
    o il mio medico non ha la più pallida idea di come curarmi oppure ho una malattia talmente grave che non esistono cure efficaci oltre ad un placebo. In entrambi casi la situazione sarebbe inquietante.

  64. Gaetano
    Pubblicato 22 novembre 2012 alle 16:28 | Link Permanente

    Un commento che vale per l'intero "arco costituzionale": Si può prescindere dal carisma del candidato e guardare esclusivamente al programma il più delle volte fatto per raccogliere consensi?
    Ho sempre davanti agli occhi due negozi di scarpe, tutti e due avevano in programma di vendere scarpe... uno sempre pieno l'altro dopo un pò è stato costretto a chiudere.

  65. Ugo Bastiglia
    Pubblicato 22 novembre 2012 alle 17:23 | Link Permanente

    @ Gaetano, scommetto che il negozio di scarpe che ha chiuso era quello del sior Cecchini, vendeva scarpe di cattiva qualità. Non dirmi che nonostante questo è riuscito a tenerlo aperto! No, per favore.

  66. Francesco Cecchini
    Pubblicato 22 novembre 2012 alle 18:05 | Link Permanente

    Patetico Bastiglia e' senz' altro un intellettuale pupattista, non e' l' unico. Alcuni di buon livello come lo scrittore Paolo Rumiz, la giornalista Marina Terragni ed altri importanti . Poi ci sono le truppe d' assalto, i peones come donne con l' aura o patetico Bastiglia. Tanto Puppato bocciata in scienze perderà anche le primarie, gli intellettuali puppattisti importanti si sentono meno, i patetico Bastiglia non contano. Sara' rottamata se vince Matteo, premiata, forse, se vince Bersani. In ogni caso non una gran bella figura.

  67. Pubblicato 22 novembre 2012 alle 18:39 | Link Permanente

    @Antonio: ovviamente non sto generalizzando; ognuno di noi dovrebbe potersi curare come vuole, però consapevole e informato in modo corretto e senza pregiudizi.

    Ma mi togli una curiosità: che ti importa se il tuo medico, almeno per alcune patologie minori, ti prescrive un placebo se questo ti risolve il problema e per di più senza nessun effetto collaterale??

    Per quanto riguarda il SSN credo che un discorso serio dovrebbe affrontare il tipo di costi/benefici che tutti noi potremmo avere (oppure no) dal rimborso delle medicine alternative; se queste costassero meno dei farmaci (e in generale è così) potremmo forse averne un beneficio in termini economici.

    Ovviamente non ce l'ho con te… anzi ti ringrazio x la chiacchierata! ;-)

  68. bob
    Pubblicato 23 novembre 2012 alle 14:38 | Link Permanente

    @querty: "se queste costassero meno dei farmaci (e in generale è così) potremmo forse averne un beneficio in termini economici".

    Cioè l'acqua zuccherata costa meno di un farmaco (che dietro ha costi di ricerca, test, ecc)?? Piace vincere facile?

  69. Antonio
    Pubblicato 23 novembre 2012 alle 15:30 | Link Permanente

    @qwerty: mi importa eccome. Sarò forse un fondamentalista, ma o la malattia la curo con le medicine oppure non la curo e aspetto che passi (ad esempio il banale raffreddore o le forme influenzali stagionali). Prescrivere un placebo mi sa tanto di presa in giro, perchè dovrei spendere soldi per prendere uno zuccherino? Se proprio dobbiamo parlare di termini economici perchè invece del placebo non prendo proprio niente? Non sarebbe un ulteriore risparmio? E ancora , non hai risposto alla mia domanda riguardo il costo "sociale" di una malattia.
    Comunque non preoccuparti, nemmeno io ce l'ho con te, punti di vista differenti...tutto qui.
    ciao.

  70. mmorselli
    Pubblicato 23 novembre 2012 alle 21:32 | Link Permanente

    Significativo che la risposta della Puppato abbia avuto solo 8 commenti (tutti di condanna) sul sito di Le Scienze, e ben 69 qui sul sito di Marco ;-)

  71. Pubblicato 28 novembre 2012 alle 12:43 | Link Permanente

    'azpita, ma non s'era detto di bandire la parola 'omeopatico' dal blog ? :-)
    Cmq... ho dato una rapidisima scorsa ai messaggi, e ho letto con interesse quello di Francesco. E ho una mia piccola teoria in proposito... sul miglioramento dei suoi pargoli.

    Effettivamente, anni fa avevo anch'io un amico che viaggiava in auto in agosto con i finestrini chiusi (c'e' corrente!), in casa d'estate i suoi non aprivano praticamente MAI le finestre (c'e' corrente !!!), al minimo starnuto si precipitavano a prendere medicine varie, ecc ecc.... Risultato, effettivamente al minimo sbalzo di temperatura quello si ammalava SEMPRE.
    A casa mia, dove il max della medicina (salvo casi pesanti...) è stata sempre l'aspirina, prendiamo un raffreddore un anno su 3-4 se va proprio male.

    In sintesi... se imbottiamo i nostri figli di antibiotici al minimo starnuto (per carità, funzionano...) , gli laviamo i pomodori nell' Amuchina, li vestiamo a cipolla con 40 gradi all' ombra e sigilliamo le nostre case come fossero thermos.... come diamine fanno a farsi gli anticorpi ?

    Secondo me, i suoi figli hanno avuto meno problemi proprio perchè dandogli i prodotti omeopatici NON gli sono stati somministrati medicinali efficaci e si sono fatti gli anticorpi. Probabilmente un buon bicchier d' acqua avrebbe sortito lo stesso effetto.

    Ciao

    Max

  72. leonardo
    Pubblicato 29 novembre 2012 alle 17:16 | Link Permanente

    Un commento sull'omeopatia : non se ne può parlare prescindendo dalla mai troppo sufficientemente indagata natura dell'acqua. Il " mistero " è tutto lì.
    Da un fisico sia pure delle particelle, mi aspettavo un commento un po' più ispirato.
    Detto tra noi, forse è la Puppato che non voterebbe per te.
    Buon lavoro.

    PS : quando si ha la consapevolezza di non sapere , sarebbe elegante esprimersi sul concetto di cura almeno un gradino sopra al livello di Veronesi, non vi sembra ?

  73. mmorselli
    Pubblicato 29 novembre 2012 alle 17:32 | Link Permanente

    @Leonardo, ma che problema c'è se l'omeopatia "funziona" per merito della natura metafisica dell'acqua o per le influenze astrali? Per un medico, un fisico, uno scienziato in genere questo è secondario. Primario c'è misurare i risultati e fare previsioni. E l'omeopatia è stata, in questo senso, misurata, ed è stata trovata non più funzionale del placebo. Anche qui, il perchè non lo sia, è secondario, ma il fatto rimane. Tutto il resto sta a zeo, IMHO.

  74. Francesco Cecchini
    Pubblicato 29 novembre 2012 alle 17:42 | Link Permanente

    Essere non votato da Puppato che in Consiglio Regionale Veneto vota una legge sull'aborto che svuota la 194, si astiene su una legge che approva una Centrale a carbone in pieno delta del Po è un buon segno.

  75. andros
    Pubblicato 29 novembre 2012 alle 18:06 | Link Permanente

    Mi permetto di dare due contributi su due interventi un po' "pro omeopatia" che non tengono conto di tanta letteratura medica
    @Francesco: è dimostrato in molti articoli che i medici italiani somministrano troppi antibiotici, ad esempio. Troppi vuol dire che in Olanda con la metà (circa) di antibiotici somministrati per persona si sta meglio. Il problema non è che gli antibiotici fanno male, piuttosto è che gli antibiotici hanno uno scopo. Se li usi quando non servono o li usi male alla lunga perdono di efficacia (i batteri diventano resistenti). In sintesi: il problema non è negli antibiotici, ma nei medici... Dedurre che dunque è meglio l'omeopatia è un non senso logico.

    @ querty: la tua supposizione è mal posta.
    Tu supponi che: A e B , dopo attenta sperimentazione medica, dimostrano di avere entrambi una efficacia terapeutica specifica. A ha più effetti collaterali ma è più efficace di B. B costa meno.

    Lo scenario è sbagliato, permettimi di descrivere quello vero. In alcuni casi, semplificando un po', esiste A che ha efficacia terapeutica specifica, qualche effetto collaterale e costa 100. Inoltre è noto che l'effetto placebo è efficace, meno di A ma a volte abbastanza. Un placebo costa 1.
    Esiste anche B, che costa 15, sostiene di essere efficace ma in realtà da gli stessi risultati del placebo.
    La scelta che viene fatta ora è tra A al costo di 100 e placebo al costo di 1. A volte viene scelto placebo, se si ritiene utile. Non mi è chiaro perché dovrei scegliere B sprecando 14, visto che posso ottenere gli stessi risultati con 1/15mo del costo.

    In sintesi: a volte i placebo vengono usati, nessun preconcetto. B, ovviamente, è il "farmaco" omeopatico

  76. Francesco Cecchini
    Pubblicato 10 gennaio 2013 alle 20:24 | Link Permanente

    Non entro n merito alle conoscenze scientifiche di Puppato. Fosse anche un genio della scienza e dubito le ragioni per non votarla sono le seguenti: 1)) Durante le sue amministrazioni ha attuato una politica ed edilizia di taglio immobiliarista. Durante la sua prima amministrazione ha cooptato nella sua giunta come assessore ai lavori pubblici un agente immobiliare. 2) Ha votato a favore di una legge regionale sull' aborto che svuota la 194
    3) Non si e' opposta ad una centrale a carbone in pieno delta del Po. 4) Altro. I trevigiani devono evitare di votarla capolista al Senato nella lista del PD

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  1. [...] da quiScienza con Oliver Borborigmi di un fisico renitente Scienza e opinioni di frontiera « Laura Puppato non avrà il mio voto Sei domande per la scienza: sono arrivate le risposte 21 novembre [...]

  2. Scritto da 6×5 – Le risposte, alcune in saldo « (Il pesce di Erwin)? il 22 novembre 2012 alle 03:08

    [...] dovrebbe, bisogna, occorre ma pochi come – come (perdonate la ripetizione) peraltro fa ben notare Marco Delmastro commentando le risposte della Puppato. Bersani mi sembra confuso perché per lui “Non esiste la [...]

  3. Scritto da Schiaccia quel tasto reset! – il 22 novembre 2012 alle 23:56

    [...] convincente un progetto politico che sembra incompleto e ogni tanto zoppicante, e con alcuni tratti di [...]

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