E se... 1. I concorsi

what_if_01

E se... i concorsi universitari venissero aboliti, ed il reclutamento di ricercatori e professori avvenisse per assunzione diretta e insindacabile (ovvero per cooptazione) da parte dei dipartimenti?

  • Il concorso è deresponsabilizzante. La commissione che seleziona il candidato vincente oggi non è in alcun modo responsabile a posteriori della scelta del candidato. Non subisce danni - di carriera, salariali - nel caso in cui la persona selezionata si riveli debole o inadatta alla posizione ("eh, che vuoi farci, ha vinto il concorso"), né al contrario riceve alcun incentivo per aver sezionato un candidato che si dimostri veramente brillante e produttivo. E ovviamente di incentivi e responsabilità riparleremo in uno dei prossimi post della serie.
  • I concorsi pretendono di valutare una qualità oggettiva dei candidati che non esiste. Il numero di pubblicazioni, per prendere l'esempio più eclatante, raramente è collegato alla qualità della ricerca della persona: sono troppi i fattori in ballo (per esempio, la dimensione delle collaborazioni scientifiche di cui ha fatto parte il candidato). Solo una valutazione personale (della produzione scientifica, delle capacità didattiche, delle qualità organizzative) di cui si assuma la responsabilità di chi effettua la selezione ha un qualche senso. E, non dimentichiamolo,  non esistono candidati buoni per ogni posto, in ogni momento.
  • Il concorso valuta il passato dei candidati. La procedura concorsuale non lascia spazio per scegliere quel candidato che mostra di avere il miglior progetto - di ricerca, didattico, organizzativo - per il futuro del dipartimento che lo sceglie. Ma non è per questo che lo si assume?
  • Più ampia è la base del concorso, più generali sono i criteri di valutazione. Come può un concorso nazionale selezionare i candidati migliori per le realtà locali che li assumeranno? Al limite potrebbe (come succede in Francia) dichiararne una generica idoneità, scremando i candidati rispetto ad un livello minimo.
  • I concorsi si manipolano. Nonostante l'apparente imparzialità, oggi i concorsi vengono in maggioranza vinti dai candidati designati a vincerli al momento in cui il concorso viene bandito, nascondendo così una procedura di cooptazione de facto, ammantata di democraticità e apertura. E che però implica allo stesso tempo l'assenza di responsabilità. Troppo comodo.
  • I concorsi hanno (di fatto) sempre un vincitore (e a volte due!). Quale azienda assumerebbe comunque qualcuno, se tra i candidati che si presentano non ce ne fosse nessuno idoneo al ruolo proposto? Eppure sono rarissimi i casi in cui il posto bandito non viene assegnato, persino nel caso in cui il candidato "interno" segretamente designato come vincitore per qualche ragione non si presenti. E allora?

Ecco qua. Colgo l'occasione dall'approvazione a colpi di fiducia della legge Gelmini (detto tra noi, poco coraggiosa e potenzialmente inutile - se non dannosa) per lanciare la serie di E se... dedicata all'università e alla ricerca in Italia, serie che inizio con l'annosa questione del reclutamento. Come accennavo, l'idea è quella di evidenziare una nodo problematico del sistema, gettando sul tavolo una soluzione drastica e provocatoria seguita da alcuni punti per contestualizzarla. Prese una per una, le proposte della serie potrebbero sembrare irrealizzabili e persino controproducenti (nel caso di quello di oggi, per esempio, l'obiezione potrebbe essere: bravo! Così i baroni non avranno più freni, e l'assunzione indiscriminata di figli e nipoti sarà agevolata), ma man mano che la serie crescerà il quadro generale sarà più chiaro, e, spero, coerente. Le idee che ci troverete non sono mica nuove: a chi volesse approfondire, consiglio di iniziare dalla lettura de L'università truccata di Roberto Perotti. I banner sono ritagliati dalle copertine dalla serie "What if..." della Marvel. Buona meditazione.

Questo inserimento è stato pubblicato in Militanza e il tag , , , , , , , , , . Metti un segnalibro su permalink. Inserisci un commento o lascia un trackback: Trackback URL.

51 Commenti

  1. Xisy
    Pubblicato il 10 gennaio 2009 alle 16:55 | Permalink

    Io sono d'accordissimo sull'assunzione per chiamata diretta, ma al tempo stesso dovrebbe essere esserci una valutazione seria sulla ricerca dei vari atenei (lasciando appunto agli atenei la libertà di valutare e assumere i singoli nelle modalità che preferiscono). In altre parole, se ai dipartimenti si concede il *potere* di assumere chi vogliono (e quando vogliono) allora dovranno anche assumersi le *responsabilità* di quello che fanno. Oggi, con i concorsi che conosciamo, il questo potere (sulla scelta del candidato vincente) di fatto già esiste, ma quello che manca sono appunto le responsabilità. Per cui se il candidato vincitore è inadatto o totalmente incapace, nessuno ne paga le conseguenze.

    Ribadisco comunque che, se vogliamo che una università/dipartimento sia veramente libera di assumere chi vuole quando ne ha realmente il bisogno (es per portare avanti una ricerca), è necessario che i finanziamenti vadano rivisti e pesantemente *incrementati*. Perché con i livelli attuali, anche l'abolizione dei concorsi non permetterebbe comunque, in pratica, una scarssima libertà di assunzione... per semplicissime questioni di bilancio.

  2. Pubblicato il 10 gennaio 2009 alle 16:55 | Permalink

    Concordo pienamente.

    Moltissimi come me e te stanno convergendo su queste proposte. Sarebbe bello e utile fare massa critica, invece di andare avanti singolarmente.
    Inizialmente pensavo di mettere su un blog dove chiunque si ritrovasse in queste idee potesse convergere. Adesso invece penso che per praticità, probabilmente converrebbe mettere su un aggregatore di blog, oppure semplicemente un blog centralizzato che si limiti a linkare i post di persone che sull'università la pensano come noi. Che ne dici?

    Ecco cosa ho scritto a proposito:
    http://scacciamennule.blogspot.com/2008/09/universit-una-modesta-proposta.html

  3. Xisy
    Pubblicato il 10 gennaio 2009 alle 16:59 | Permalink

    Alla fine ho messo un "non" di troppo... spero sia chiaro ciò che intendevo.

  4. delo
    Pubblicato il 10 gennaio 2009 alle 20:03 | Permalink

    Ciao,
    idea interessante ovviamente. E forse potrebbe aumentare
    la produttivita' della ricerca.
    Pero' credo che questo metodo che proponi abbia un difetto; verrebbe meno la mobilita' e "l'apertura mentale" di un istituto o un dipartimento.
    Di fatto, l'assunzione avverrebbe tra persone note e consolidate nel lavoro, abituate al lavoro del gruppo e all'ambiente di ricerca.
    Questo non porterebbe al rischio di "calcificazione" dell'ambiente di ricerca e alla difficolta' di introdurre, insieme a persone nuove che hanno visto diversi ambienti di ricerca, mentalita' nuove.
    Forse parlo pensando alla mia esperienza; ho lasciato l'italia per il dottorato all'estero (non legato alla tesi) e se penso alla possibilita' di tornare in italia prima o poi, non vedo adesso alcuna chance con i concorsi, figuriamoci con le assunzioni. E' normale e giusto che si portino avanti gli studenti meritevoli, capaci e adatti.
    Brutalmente, quelli che ne sono usciti, come potrebbero rientrare?
    e ancora, eventuali stranieri (se si sentiranno gratificati dagli stipenti) che canali potrebbero avere per essere assunti in italia?
    Scusate la riflessione sulla situazione personale.

    delo

  5. Max
    Pubblicato il 10 gennaio 2009 alle 20:23 | Permalink

    Non credo che qui in Italia funzionerebbe.
    La responsabilizzazione di qualcuno e' gia' un' utopia dove dovrebbe esserci, figurarsi nella valutazione della bonta' sulla selezione di un ricercatore.....
    In un paese dove chi ha gestito Alitalia in un modo indegno e se n'e' pure andato con le tasche piene di soldi e i complimenti dei politici, sei veramente convinto che lasciando l' arbitrio a qualcuno sulla scelta del personale le cose funzionerebbero meglio ? Io no....

    Max

  6. Giacomo
    Pubblicato il 10 gennaio 2009 alle 20:41 | Permalink

    Ciao Marco, è la prima volta che commento il tuo blog.

    Volevo esprimere una critica: giustamente tu dici che un concorso deresponsabilizza la commissione che seleziona il candidato ( su questo non ci sono dubbi), mentre con la chiamata diretta del selezionato la responsabilità cadrebbe sulla persona.

    Però devi vederla a mio parere anche in questo modo: la persona che sceglie direttamente un candidato può chiamare alla luce del sole un suo figlio/parente/amico, senza infrangere la legge, prendendosene la responsabilità completa.
    Se la persona risulta inadeguata sarà lui a pagarne le conseguenze. Credo che il problema stia qui: la persona che compie la scelta sbagliata ha una qualche possibilità di venire punita o no?
    Se devo fare un confronto con la situazione italiana che ho davanti agli occhi, la risposta credo sia no.. Non esiste nessun disincentivo (o probabilmente non è applicato) in Italia contro chi fa scelte di questo tipo: sia a livelli alti si trovano molti esempi di manager che a seguito di un fallimento vengono reimmessi in aziende pubbliche, sia a livelli più locali non c'è nessuna differenza tra chi ha risultati ottimi o pessimi, tutti campano allo stesso modo.

    Invece, almeno nel caso dei concorsi, oltre che credo che la manipolazione sia un attimo più complessa, in caso che la commissione venga scoperta si hanno guai più seri per chi ne fa parte, soprattutto incriminazioni a livello legale.

    Quello che voglio dire è che bisognerebbe avere prima un sistema che premi i meriti e punisca i demeriti,che sia controllato dall'alto in modo imparziale.
    Attualmente, almeno per le mie esperienze, la parola responsabilità non esiste all'interno della struttura pubblica, e prima di applicare un metodo come quello che proponi (e che condivido pienamente nei fini) bisognerebbe ristrutturare il sistema a partire dall'alto, dando incentivi a chi li merita e soprattutto disincentivi a chi fa cose del genere. Altrimenti si rischia solo di dare via libera ai disonesti, senza che abbia problemi di tipo legale.

    Complimenti per il blog, veramente interessante per uno studente come me.. Continua così ^^

    Ciao

  7. Lorenzo Fiori
    Pubblicato il 11 gennaio 2009 alle 12:21 | Permalink

    Mi viene in mente quello che ci disse una Prof. di Analisi Matematica che ha lavorato negli States:
    "li la laurea non ha 'valore legale': se trovano uno, anche un muratore, che conosca e sappia spiegare benissimo il Teorema dei Residui meglio di chiunque altro, lo assumono direttamente, almeno come docente: è la meritocrazia del liberismo puro".

    A proposito di Riforma Gelmini:
    si era partiti con la storia del 'taglio dei fondi' alla ricerca e si è finito poi con il polverone su Baroni: non è che quest'ultimo tema, assolutamente indipendente dal primo, sia in realtà servito per coprire il primo: nessuno infatti è contrario alle norme anti-baronato (al massimo se ne possono discutere i termini per renderle più efficaci possibili, come nel post), tutti invece sono contrari al 'taglio dei fondi' per la ricerca che rappresenta infatti la principale causa della 'fuga dei cervelli' all'estero.
    Mi chiedo allora: mi sono perso qualcosa?

    Trovo inoltre scandaloso, ambiguo e arrogante l'attegiamento del ministro Gelmini di aprire un dialogo sulla Riforma salvo poi rimanere ferma sulle sue posizioni nonostante l'evidenza delle 'falle' della Riforma stesse: insomma un'autentica presa in giro, davvero scostumata...

  8. Pubblicato il 11 gennaio 2009 alle 13:52 | Permalink

    Provoco sapendo di provocare.
    E se la stessa cosa si facesse per i docenti di scuola?

    Un insegnante incapace, depresso, in burn out, privo di aggiornamento, con scarse capacità didattiche (e l'elenco delle mancanze ciascuno può allungarlo a piacimento, anche sulla scorta di esperienze personali...) e' pressoché inamovibile. Eppure in graduatoria prosegue inesorabile, senza alcuna ulteriore valutazione nè da parte dei dirigenti scolastici, nè da parte degli studenti, nè da parte di una commissione esterna.

    Mi è stato risposto che questa pratica, proposta mi pare lo scorso anno e strabocciata, lascerebbe il posto a clientelismi e ammanicamenti all'italiana.

    E allora teniamoci la classe docente che abbiamo, spesso composta di frustrati e svogliati, che insegnano per ripiego.
    Grazie al Cielo non sono tutti così e c'è una buona parte di insegnanti che lavorano con passione, dedizione e impegno.
    E che però sono tutti allo stesso livello, senza alcun merito per le qualità messe in campo, senza alcuna possibilità di fare la differenza.

    Mah, mala tempora currunt.
    Anna

  9. Pubblicato il 11 gennaio 2009 alle 15:06 | Permalink

    Oh oh oh, primo post della serie e stiamo già viaggiando alto... Eccellente (fregandomi le mano come si signor Burns dei Simpson 🙂 )!

    @Xisy: Ovviamente bisogna parlare di responsabilità, e ovviamente di soldi, perché nessuno - tranne rare eccezioni - è responsabile se non gli si tocca il portafoglio. Sarà l'argomento della prossima puntata, of course... Idem per l'entità dei finanziamenti: ok, non sono mai abbastanza, ma non mi sembra questo il problema fondamentale: il grave è che sono distribuiti a pioggia, indistintamente.

    @Knulp; credo che servano entrambe le cose. I blog raggiungono platee diverse usando stili e linguaggi diversi, credo faccia bene ripetere le cose fino a quando siano date per buone e possibili dalla più larga base di consenso. E credo che serva anche aggregazione, e certamente anche rappresentanza politica, che in questo momento mi sembra uno dei nodi critici.

    @Delo: non ti seguo, a me sembra piuttosto che questa sia situazione attuale. Oggi è normalissimo laurearsi, dottorarsi, avere un assegno di ricerca e vincere un posto da ricercatore nello stesso dipartimento. Se non è calcificazione questa! Chiaramente un sistema di assunzione diretta non risolve da solo la questione, ma nel momento in cui parleremo di responsabilità, incentivi, competizione per le risorse, e soprattutto valutazione probabilmente sarà più chiaro perché penso che sarebbe poco intelligente tenersi solo i polli allevati a casa propria.

    @Giacomo. chiaramente hai ragione: senza un sistema di incentivi e punizioni la cosa da sola non funziona. Sarà l'argomento del prossimo punto. Quanto ai concorsi, non ti illudere; certamente ne esistono di corretti e imparziali, ma la procedura selettiva è tale che non è difficile scegliere il candidato designato pur senza violare nessuna norma, dunque in perfetta legalità. Quando dico "manipolati", non penso a "illegali", semplicemente intendo "apparentemente imparziali", ma nella pratica costruiti con cura intorno al profilo del candidato designato a vincere: è veramente pratica comune!

    @Max: Eddai, questo è un po' troppo qualunquista! Con la storia che ogni innovazione non funzionerà mai in Italia finisce che rimaniamo immobile per partito preso. Ripeto (e approfondirò), la chiave sta nel toccare il portafoglio, e nel valutare.

    @Lorenzo: ovviamente il valore legale del titolo di studio sarà l'argomento di una prossima puntata della serie!

    @Anna: ovviamente mi trovi d'accordo. E aggiungo: diamo agli insegnanti un ufficio in ogni scuola, e poi obblighiamoli a fare il lavoro pomeridiano tra le mure degli edifici, a disposizione degli alunni. Ma ovviamente servono strumenti di controllo, valutazione, incentivo e punizione. Per l'università ho qualche idea, perché so come misurare almeno un po' la produzione scientifica. Per la didattica nella scuola inferiore e superiore mi sembra più complesso, ma magari possiamo farci venire qualche idea.

  10. Max
    Pubblicato il 11 gennaio 2009 alle 16:13 | Permalink

    @Marco : guarda che sulla meritocrazia sono piu' che daccordo, ma :

    1) PRIMA si trova (e si collauda) un sistema per responsabilizzare la pubblica amministrazione

    2) POI si eliminano gli automatismi tipo concorsi, scatti di anzianita', ecc ecc. e si sostituiscono con metodi meritocratici.

    Non e' qualunquismo, e' cruda realta' 🙂
    Applicare il punto 2 adesso sarebbe un suicidio globale, come minimo ci troveremmo Piersilvio II, Piersilvino, Piersilvietto, Piersilvietta, Piersilviettino, ecc ecc tra gli zebedei......

    L' unico sistema che "potrebbe" funzionare sarebbe realizzare un sistema a piramide di responsabilita' in ogni struttura pubblica, con potere di licenziamento dei sottoposti da parte dei superiori, niente piu' "giusta causa" (la quale meriterebbe un libro a parte....) e con preavviso dipendente dall' eta' del dipendente, diciamo da 6 mesi per un giovane a 1-1.5 anni per un 50-enne.
    E un sistema di valutazione delle strutture stesse da parte della gente.
    Nel senso : una struttura funziona sotto l' 80% della media europea, si tromba (e si penalizza economicamente) il manager al top.... questo poi per evitarlo si preoccupera' di gestire al meglio i suoi sottoposti, con poteri reali pero'.

    Ultima 2 cose ormai necessarie :

    1) Evasione fiscale senza prescrizione (vedi USA, una delle poche cose sensate che hanno.....)
    2) In caso di corruzione, 3 anni al corruttore (senza condizionale) e 30 (si, trenta...) al concussore, se nella pubblica amministrazione/politica, visto l' enorme potere che si ritrova in mano.

    Max

  11. Max
    Pubblicato il 11 gennaio 2009 alle 16:17 | Permalink

    @Marco & Anna : l' idea di far lavorare ( e non "lavorare"...) gli insegnanti ce l' ho da un pezzo, nel senso di dargli uno stipendio decoroso MA fargli fare le loro sane 40 orette settimanali, di cui le mattutine a insegnare e le altre IN UFFICIO A SCUOLA a disposizione di chi ha bisogno di ripetizioni/spiegazioni e per fare corsi di aggiornamento (NON alle Bahamas, ma nelle scuole stesse).
    Ne conosco troppi che vanno avanti di rendita per anni, ripetendo parola per parola le stesse lezioni (e gli stessi compiti in classe, visibilmente riciclatissimi....) senza mettere un minimo di impegno, per poi magari dare lezioni private a pagamento a chi rimane indietro....

    Max

  12. delo
    Pubblicato il 11 gennaio 2009 alle 18:43 | Permalink

    @Marco
    penso solo che con un concorso ci sia una minima possibilita' che un "esterno" possa vincere un posto (e dia respiro all'ambiente di ricerca) con l'assunzione diretta la probabilita' e' veramente bassissima se non nulla; tutto qui.
    Un serio concorso "potrebbe" rompere il meccanismo.
    Esempio estremo: assumerebbero mai a Milano un talentuoso ricercatore (magari straniero) con esperienza internazionale che ha lavorato su CMS e di ATHENA non ne sa nulla e sarebbe disposto a passare ad ATLAS (???? 😐 argh e questa e' grossa) ?

    Anche il mio attuale supervisor quando l'ho incontrato la prima volta
    per conoscerci mi ha detto: "sei sicuro di quello che fai? lo sai che in Italia se esci dal giro non rientri piu'? pensaci bene"

    @Max
    Attento che quella e' la direzione in cui ci sono le aziende private...

    Qualcuno piu' informato puo' dirmi se c'e' qualche meccanismo di controllo su come vengono usati i soldi della ricerca?
    Cioe' chi rende conto dei soldi spesi?
    All'estero se un prof. vince un grant (per es. dall'unione europea) avra' dei commissari che controllano lo stato della ricerca, i materiali acquistati etc.
    Persino che ricevo una borsa da un ente "governativo" ogni anno devo scrivere un report sullo stato della mia ricerca.
    Se uno usa male i soldi, non gliene danno piu'.

  13. delo
    Pubblicato il 11 gennaio 2009 alle 18:46 | Permalink

    comunque ribadisco che e' una buona idea...

    solo che io se voglio fare ricerca non riusciro' a tornare in Italia

  14. Xisy
    Pubblicato il 11 gennaio 2009 alle 19:25 | Permalink

    @Max, non mi piacciono le stroncature del tipo "tanto siamo in italia" e sono d'accordo con queste tue idee sulla pubblica amministrazione, ma non discuto.
    Però condivido un sistema di valutazione piramide secondo cui ogni ente risponde, in termini di responsabilità, ai suoi superiori.
    Non è possibille oggettivamente valutare dall'esterno la buona fede della scelta del vincitore a un concorso pubblico, ed è impensabile una agenzia di valutazione nazionale che agisca in tal senso.
    E' più praticabile invece una valutazione globale della produttività dei singoli atenei da parte dello stato (magari differenziata per aree di ricerca) accompagnata a una valutazione interna dei vari atenei sulla attività di facoltà e dipartimenti,, mentre ogni singolo dipartimento dovrebbe vigilare sull'attività dei gruppi di ricerca.

    Capisco bene le tue perplessità di delo, ma a parte ricordare che questa calcificazione è già presente in dosi massicce nel nostro sistema università, si potrebbe anche pensare a incentivi per premiare gli atenei che assumono italiani provenienti da istituti esteri o in generale che assumono ricercatori stranieri, poiché sono anche io dell'idea che occorra promuovere la mobilità.
    Anche progetti come quello del "rientro dei cervelli" non sono sbagliati in sé, il problema più urgente ora però è invertire questa tendenza e riuscire a tenerseli, questi cervelli in fuga.

  15. Pubblicato il 12 gennaio 2009 alle 00:10 | Permalink

    Non concordo sulle 40 orette settimanali, perché 40 ore non farei lavorare nemmeno in fabbrica.

    Comunque un tempo si chiedevano 35 ore e 35 sono d'accordo che possano essere, con regolare svolgimento delle attività a scuola o in ufficio adeguato o dove si ritenga più opportuno.

    Possibilmente con possibilità di utilizzare a scuola un computer, una stampante e un collegamento alla internet.

    Lo sconto del 5% dato agli insegnanti per l'acquisto di pc e computer fa un po' ridere.

    Anna

  16. Max
    Pubblicato il 12 gennaio 2009 alle 00:10 | Permalink

    @Xisy : suppongo manchi un "non" nella tua prima frase, altrimenti non la capisco 🙂
    Cmq, tornando alla valutazione, e' ovvio che questa dipende dall' ambito operativo. Per un ufficio postale, il "gradimento" del pubblico potrebbe essere una buona valutazione, cosi' come per quanto riguarda l' efficienza di una compagnia aerea o della sanita'.
    Per quanto riguarda l' istruzione le cose si complicano, ovviamente, dipendendo il "gradimento del pubblico" anche da valutazioni e soprattutto interessi personali, vedi genitori in apprensione per il figlio che va male a scuola.
    Le agenzie pubbliche di valutazione lasciamole perdere, sarebbero (e sono, in qualche caso) un altro ente in utile se non al procacciamento di voti o altro.
    La valutazione della qualita' di un corpo docente di una scuola elementare, media o superiore potrebbe essere fatto, ad esempio, tramite una prova tri o quadrimestrale degli alunni eseguita da esaminatori esterni, provenienti da altre scuole, per esempio.... i modi ci sarebbero eccome. Anche qui, se una scuola risulta nettamente (diciamo sul 20-30% inferiore alla media nazionale/europea) si potrebbero prendere i provvedimenti adeguati verso i docenti scadenti.
    Sull' universita' la cosa si fa ancora piu' delicata, ma soluzioni si potrebbero trovare benissimo, secondo me.
    Parlando di scuole superiori, ad esempio, ho davanti agli occhi una materia dove studia mio figlio e dove l' 80% degli alunni va male in UNA materia. Siccome la probabilita' che l' 80% degli alunni sia imbecille in quella materia e buona nelle altre mi sembra alquanto bassa, suppongo che sia l' insegnante ad essere carente.... sbaglio ?
    Questa potrebbe essere una valutazione oggettiva sulla qualita' di quell' insegnamento, ad esempio.

    Il problema sta, come sempre, non nel trovare il sistema di valutazione dell' operato ma nel volerlo fare.

    Torno alla tua prima frase, sul "tanto qui siamo in Italia". Per quanto possa non piacerti, e' una realta'. In un paese che affonda nella spazzatura e in una miriade di problemi reali, mentre il cruccio principale del suo governo sono le intercettazioni telefoniche e il fatto che un transessuale possa o meno utilizzare i cessi delle donne in parlamento, c'e' poco da stare allegri.
    Anche se tanti non se ne rendono ancora conto, ci aspetta, come minimo, un anno ci ca@@a economicamente e, o si fa qualcosa di utile non solo a pochi eletti o siamo destinati a diventare un altro paese delle banane.

    Ciao

    Max

  17. Max
    Pubblicato il 12 gennaio 2009 alle 00:21 | Permalink

    @Anna : le 40 ore le fanno tutti i comuni mortali dipendenti privati, non vedo perche' non debba farle il dipendente pubblico. Se poi parliamo di ridurre il tutto a 35 ore per tutti, non discuto..... e' una scelta possibile.
    Discuto assai le poche ore che fanno ADESSO gli insegnanti e i quasi 3 mesi di ferie estive, ed il fatto che manchi una legge (che esiste in altri paesi) che impedisca a chi ha un impiego pubblico di fare altri lavori, magari sottocosto, togliendo risorse al suo (pubblicamente) pagato lavoro principale e possibilita' ad altri che, privi dello stipendio fisso, magari con gli altri lavori devono camparci.
    Cmq, piuttosto di una riduzione dell' orario lavorativo (ripeto, soluzione possibilissima e pure attuabile) io incentiverei brutalmente il reddito monofamigliare, nel senso di detassare in maniera significativa lo stipendio di una persona se unico produttore di reddito in una famiglia, beninteso senza discriminazioni maschio/femmina, anche se puo' sembrare utopico. Questo porterebbe probabilmente ad un buon incremento di posti di lavoro disponibili E della qualita' della vita in un Paese dove ormai se non si lavora in 2 (con tutti i problemi che ne derivano) non si campa.

    Ciao

    Max

  18. Max
    Pubblicato il 12 gennaio 2009 alle 00:23 | Permalink

    @Anna, post scriptum : il "nemmeno in fabbrica" mi sfugge.
    C'e' forse una scaletta del tipo "tipologia di lavoro == ore settimanali" ??? Io di ore ne faccio circa 60, lavorando in proprio, e non stringo bulloni 🙂

    Max

  19. Xisy
    Pubblicato il 12 gennaio 2009 alle 02:10 | Permalink

    Max guarda che gli insegnanti di fatto lavorano anche in orario extra-scolastico, te lo garantisco. E ti ricordo che nelle vacanze estive la scuola è chiusa, quindi proprio non si capisco perché mai dovrebbero lavorare anche in tale periodo. Per non fare rosicare gli altri??

    Che gli insegnanti siano dei fannulloni svogliati e super-privilegiati (e leggo ora anche di improbabili corsi alle Bahamas, ma figuriamoci... stipendi fame e neanche un reale diritto di sciopero, questa la verità) è un pregiudizio dei nostri tempi fortemente alimentato dai nostri brillanti politici che stanno facendo di tutto per screditare e mortificare la professionalità e la dignità di chi lavora nel settore pubblico. E la gente abbocca pure.

  20. Max
    Pubblicato il 12 gennaio 2009 alle 10:34 | Permalink

    @Xisy : eh, no, mi spiece proprio ma non parlo per "sentito dire" o perche' letto sui giornali. Parlo perche', nel mio piccolo, ho avuto (e ho ancora in un caso) davanti degli esempi lampanti di fannulloneria totale.
    Che poi non siano tutti cosi', per l' amor del cielo, concordo, qualche perla c'e' anche in quel campo.
    Giusto per puntualizzare, un paio di esempi reali :
    1) Un mio collega. Faceva fino a poco tempo fa supplenze (nel senso che insegnava tutto l' anno pur senza essere di ruolo) in un liceo, e contemporaneamente faceva la professione. Un giorno mentre ero in ufficio (avevamo l' ufficio insieme) ricevo una telefonata dal liceo, il preside... Mi fa : "dov'e' XXXXXX ?" e io... mah, mi pare sia in un cantiere.... E lui : "caxxo, sempre lui, porca miseria ! Ho l' aula che lo aspetta da mezz' ora e mi tocca sostituirlo! ma stavolta non la passa liscia !" (ovviamente ha insegnato li ancora x anni.....)
    2) Sempre stesso collega, esami di maturita'.... sai che si poteva scegliere DOVE fare il commissario (mi pare sia quello il termine), ora non so, ma allora si poteva. Nel senso che se uno sceglieva Palermo, o lo mandavano li (albergo 4 stelle, mi pare) o lo lasciavano in pace a casa. Di solito lo mandavano. Lui si metteva daccordo con l' albergo, sceglieva un 3 stelle e si faceva le ferie pagate con la famiglia.
    3) Un' amica, insegnava alle medie e poi ha fatto domanda per le superiori.... accettata. Dopo 2 mesi mi fa "accidenti, e' dura... mi tocca preparare tutto da capo, per i prossimi 2 anni mi tocchera' lavorare sul serio...."
    Ah, la stessa persona si programmava le "ferie da sciopero" con mesi di anticipo... mai capito come facesse, ma non sbagliava mai.

    Quindi, come vedi non saranno le Bahamas (certo che con te bisogna pesare parola x parola.....) ma il mare in Sicilia, si.
    Ho tralasciato volutamente un paio di casi personali in cui era coinvolto mio figlio, per evitare ovvi dubbi sulla mia imparzialita'.

    In quanto ai 3 mesi di "ferie" estive, la scuola sara' chiusa, ma gli alunni non vengono ibernati e qualcuno che ha bisogno di ripetizioni c'e', e visto che gli stipendi agli insegnanti alla fine li paghiamo noi tutti, devono farle gratis e non farsi ripagare per un tempo gia' stipendiato. Per non parlare degli aggiornamenti. A casa mia, se uno viene pagato per 11 mesi l' anno + ferie, tredicesima ed altro, DEVE lavorare 11 mesi l' anno. Vista poi l' ignoranza che impera nella maggior parte del corpo docente italiano, specie in materia informatica, credo che sarebbero 2 mesi di aggiornamento ben spesi.
    Parlando di professionalita', ai tempi in cui facevo io le elementari e le superiori ricordo benissimo che la maestra (o il professore) di turno non si sarebbero mai sognate di allontanarsi dall' aula lasciando gli alunni soli..... e nell' UNICO caso che ricordo (un' emergenza...) facevano venire il bidello e comunque la cosa s'era limitata a minuti. Adesso ben piu' di una volta ho saputo (e visto, in un paio di occasioni) le "professionalissime" maestre farsi il giretto per il caffe' nel mezzo dell' orario di lezione, facendo ovviamente gruppetto con le colleghe/i colleghi. Grande esempio per i nostri figli.....

    Max

  21. Pubblicato il 12 gennaio 2009 alle 10:39 | Permalink

    non lavoro nell'ambiente accademico e la mia unica esperienza riguardo al mondo dei concorsi statali riguarda mia moglie (insegnante di scuola primaria assunta per concorso).
    Credo che per poter smuovere un po' tutto il sistema la cosa fondamentale sia quella di introdurre dei criteri di valutazione: valutazione delle commissioni che si occupano di selezionare i candidati, valutazione del lavoro di docenti, accademici, professori, rettori presidi insegnanti, valutazione che non può essere basata solo sul numero delle pubblicazioni (o sul numero delle commissioni di cui uno fa parte).
    E credo che questa sia la parte più complicata di tutto il meccanismo..
    E poi: chi valuta gli organi preposti a valutare?

  22. Pubblicato il 12 gennaio 2009 alle 12:07 | Permalink

    @Delo: guarda, sfondi una porta aperta, il sottoscritto ha ben chiaro in testa che in Italia molto probabilmente non ci tornerà più, perlomeno sotto forma di ricercatore. E no, certo, nella situaizone attuale non c'è alcuna chance che un brillante ricercatore che abbia lavorato 4 o 5 anni su CMS (ATLAS) venga assunto a Milano (Torino) per lavorare su ATLAS (CMS). Ma questo è male! Male male male! Perché significa che quello che si valuta è la sola competenza immediatamente spendibile e che non si fanno progetti di lungo respiro (e - a margine - che spesso i leccaculo sottomessi sono più stimeti delle teste indipendenti). Lo strano è che altrove gli stessi meccanismi di mobilità che da noi sembrano impossibili funzionano: io sono pieno di colleghi francesi o americani che vengono da Tevratron o da un altro esperimento di LHC. E allora? RImango convinto che il nodo sia negli strumenti di valutazione dell'operato di gruppi e dipartimenti: una valutazione serie ti porta a scegliere il migliore in senso esteso, e non solo l'immediatamente utile o quello con cui hai imparato a lavorare negli anni. E anche per questo ultimo punto, in ogni caso, ci potrebbero essere dei correttivi, che si prenderanno una puntata della serie 🙂

  23. Godel
    Pubblicato il 12 gennaio 2009 alle 15:50 | Permalink

    Giusto per dirne una:

    "La valutazione della qualita’ di un corpo docente di una scuola elementare, media o superiore potrebbe essere fatto, ad esempio, tramite una prova tri o quadrimestrale degli alunni eseguita da esaminatori esterni, provenienti da altre scuole, per esempio…. i modi ci sarebbero eccome."

    Cerrrrrto!! Cosi` il docente bravo, che in molti casi corrisponde anche al piu` "cattivo", salta alla prima prova! Noto, con un po' di dispiacere visto l'ottimo livello dei commentatori, che si ricade sempre nelle solite cose...

    Si dice (in Italia) "fatta la legge trovato l'inganno"! Ecco, per quanto vi sforziate di trovare un sistema sofisticato ed imparziale, esistera` sempre (e dico sempre in senso stretto!! non spesso, ma proprio sempre!) un modo per aggirare il sistema. Il sistema attuale dei concorsi non e` male, solo che viene piegato e distorto. Cosa vi fa credere che un sistema diverso non si prestera` alle medesime distorsioni? La soluzione non e` nel sistema ma nelle persone che lo compongono, che devono rifiutarsi di sottostare a queste regole non scritte. Tutto li! Semplice, no? 🙂

    @Max: ai tuoi begli ed utili improperi sugli insegnanti italiani, risponderei volentieri con un sacco di brutte parole, ma! Il padrone di casa immagino non prenderebbe (giustamente) bene la cosa. Quindi, cito per te un classico:
    “Mi ha detto mio cuggino che da bambino una volta è morto.”

  24. Xisy
    Pubblicato il 12 gennaio 2009 alle 15:54 | Permalink

    @Xisy : eh, no, mi spiece proprio ma non parlo per “sentito dire” o perche’ letto sui giornali. Parlo perche’, nel mio piccolo, ho avuto (e ho ancora in un caso) davanti degli esempi lampanti di fannulloneria totale.
    Che poi non siano tutti cosi’, per l’ amor del cielo, concordo, qualche perla c’e’ anche in quel campo.

    Se mi dici che hai avuto esperienze negative ti credo, ci mancherebbe. E' sempre facile però sparare sulla categoria, eh. E poi quelli che lavorano seriamente diventano "qualche perla"... maddai!

    1) Un mio collega. Faceva fino a poco tempo fa supplenze (nel senso che insegnava tutto l’ anno pur senza essere di ruolo) in un liceo, e contemporaneamente faceva la professione. Un giorno mentre ero in ufficio (avevamo l’ ufficio insieme) ricevo una telefonata dal liceo, il preside… Mi fa : “dov’e’ XXXXXX ?” e io… mah, mi pare sia in un cantiere…. E lui : “caxxo, sempre lui, porca miseria ! Ho l’ aula che lo aspetta da mezz’ ora e mi tocca sostituirlo! ma stavolta non la passa liscia !” (ovviamente ha insegnato li ancora x anni…..)

    Ok hai un amico poco responsabile che insegna a scuola. Sinceramente però non ho capito se è vietato o meno dalla legge esercitare una professione parallelamente a una attività di insegnamento precario.

    2) Sempre stesso collega, esami di maturita’…. sai che si poteva scegliere DOVE fare il commissario (mi pare sia quello il termine), ora non so, ma allora si poteva. Nel senso che se uno sceglieva Palermo, o lo mandavano li (albergo 4 stelle, mi pare) o lo lasciavano in pace a casa. Di solito lo mandavano.

    Se poteva davvero scegliere dove andare, il tuo amico ha semplicemente esercitato un diritto. E ci può stare che tu contesti questo diritto, ma ragiona: è irragionevole pensare che tutti abbiano questa possibilità di scelta, banalmente, perché in *tutte* le scuole di italia devono esserci commissari esterni per gli esami, anche quelle nelle città più sfigate: mica gli esami li fanno solo nelle scuole in cui c'è il mare e la spiaggia. Se il tuo amico è andato a Palermo, qualcun altro sarà andato Campobasso, per dire. E se non mandano lui a Palermo, manderanno qualcun altro perché tutte le scuole di Palermo deve essere garantita una commissione esterna per gli esami di maturità. Non c'è nessuna stranezza in questo.

    Lui si metteva daccordo con l’ albergo, sceglieva un 3 stelle e si faceva le ferie pagate con la famiglia.

    Il tuo amico truffava ai danni dello stato. Questo non è un privilegio che viene concesso agli insegnanti, ma una evidente violazione della legge. Avresti dovuto denunciarlo invece di lamentarti sulla svogliatezza di una intera categoria.
    Se io vedo un avvocato che ruba lo denuncio, mica mi metto a dire che tutti gli avvocati rubano.

    3) Un’ amica, insegnava alle medie e poi ha fatto domanda per le superiori…. accettata. Dopo 2 mesi mi fa “accidenti, e’ dura… mi tocca preparare tutto da capo, per i prossimi 2 anni mi tocchera’ lavorare sul serio….”. Ah, la stessa persona si programmava le “ferie da sciopero” con mesi di anticipo… mai capito come facesse, ma non sbagliava mai.

    Infatti insegnare alle superiori è dura. E tanto per smentire alcuni pregiudizi sui presunti privilegi sugli insegnanti, ti ricordo che in Italia lo sciopero è un giorno di lavoro *non pagato*, cioè in pratica gli insegnanti non hanno diritto di sciopero (sebbene oggi abbiano non pochi motivi per scioperare).

    In quanto ai 3 mesi di “ferie” estive, la scuola sara’ chiusa, ma gli alunni non vengono ibernati e qualcuno che ha bisogno di ripetizioni c’e', e visto che gli stipendi agli insegnanti alla fine li paghiamo noi tutti, devono farle gratis e non farsi ripagare per un tempo gia’ stipendiato. Per non parlare degli aggiornamenti. A casa mia, se uno viene pagato per 11 mesi l’ anno + ferie, tredicesima ed altro, DEVE lavorare 11 mesi l’ anno.

    Questa davvero non l'ho capita. Il lavoro dell'insegnanti consiste nell'insegnare nel periodo in cui la scuola è aperta -facciamo 9 mesi- e il salario è commisurato di conseguenza. Se questo salario annuale TOT viene *distribuito* in 12 mesi anzicé 9, a te cosa importa? Se gli insegnanti, invece di ricevere TOT/12 al mese, ricevessero TOT/9 al mese ma solo per i 9 mesi in cui la scuola è aperta, saresti più contento?

    Vista poi l’ ignoranza che impera nella maggior parte del corpo docente italiano, specie in materia informatica, credo che sarebbero 2 mesi di aggiornamento ben spesi.

    Questo lo credo anche io e sono d'accordo. Ma ciò comporterebbe un investimento (cioè un costo) per e da quello che vediamo, i governi (non solo questo) non hanno la minima intenzione di investire nella qualità della didattica. Preferiscono gettare discredito sulla categoria degli insegnanti. E la gente abbocca pure.
    Se non esistono corsi estivi di aggiornamento a tutto si può dare la colpa tranne alla svogliatezza degli insegnanti, non ti pare?

    Parlando di professionalita’, ai tempi in cui facevo io le elementari e le superiori ricordo benissimo che la maestra (o il professore) di turno non si sarebbero mai sognate di allontanarsi dall’ aula lasciando gli alunni soli….. e nell’ UNICO caso che ricordo (un’ emergenza…) facevano venire il bidello e comunque la cosa s’era limitata a minuti.

    Penso che ognuno abbia qualche episodio da citare a testimonianza della svogliatezza degli insegnanti. Lo stesso esercizio si può fare per tutte le categorie, dato che non mi sognerei mai di negare l'esistenza di ingegneri fannulloni, o avvocati fannulloni, o medici fannulloni. Per gli insegnanti è sicuramente più facile e diffuso, dato che tutti hanno in un modo o nell'altro modo di interagire con il mondo scuola, e naturalmente si vedono sempre esolo i difetti.

  25. Pubblicato il 12 gennaio 2009 alle 16:37 | Permalink

    @Godel: certo, per carità, ogni sistema è passibile di distorsioni, e potenzialmente aggirabile. Però questo non mi sembra una motivazione sufficiente per arrendersi a dire che l'unica soluzione è sperare che l'etica delle persone appaia o cresca magicamente. Una cultura etica si costruisce, esattamente come si insegnano ai bambini i limiti tra il giusto e lo sbagliato, con un sistema di leggi, premi e punizioni. Cosa mi fa credere che un sistema diverso possa funzionare meglio? Il fatto che non penso che l'Italia sia geneticamente diversa da altri paesi, ma soltanto culturalmente diversa. E la cultura è qualche cosa che si forma, si adatta, si costruisce e si smonta, volendo in modo esplicitamente progettuale, in senso buono come in senso cattivo. Ci va magari (molto) tempo, ma si fa. Perché lasciare campo solo alla mala educazione?

  26. Max
    Pubblicato il 12 gennaio 2009 alle 21:22 | Permalink

    @GODEL :
    "Cerrrrrto!! Cosi` il docente bravo, che in molti casi corrisponde anche al piu` “cattivo”, salta alla prima prova! Noto, con un po’ di dispiacere visto l’ottimo livello dei commentatori, che si ricade sempre nelle solite cose…"
    Non vedo come... ma magari tu riuscirai a spiegarlo. Se io prendo un docente della scuola X e lo mando a fare un test agli alunni della scuola Y, male che vada (e ci sarebbero comunque possibili rimedi...) se e' piu' "cattivo" o "bravo" come dici tu, tromba gli alunni della scuola Y, mentre i suoi, se valutati da uno meno bravo passano tranquillamente la prova. Ma ripeto, forse tu saprai spiegarmi l' arcano.... o forse magari ammetterai di aver preso fischi x fiaschi, ma dubito.
    @Godel, 2 : mio cuggino c'entra poco, ho citato fatti vissuti in prima persona. Che poi tu ci creda o meno, non me ne puo' fregare di meno, per dirla con finesse.

    @XISI : purtroppo, da quel che vedo ultimamente, si tratta proprio di qualche perla in mezzo al nulla. Io personalmente ritengo di essere stato fortunatissimo con i miei insegnanti, e ne ho girati tanti avendo fatto parecchi anni di scuola all' estero, sia italiana che non.
    Quel che gira adesso (ripeto, salvo qualche perla presente) mi lascia spesso di stucco, e anche qui lo vedo dalla "professionalita'" degli insegnanti di mio figlio.

    "Questa davvero non l’ho capita. Il lavoro dell’insegnanti consiste ......."
    Il lavoro dell' insegnante dovrebbe consistere nell' insegnare, appunto, nel prepararsi per insegnare (e questo forzatamente occorre farlo fuori dagli orari di insegnamento) e di supportare i meno dotati, almeno per come la vedo io.
    Non discuto affatto sul fatto di uno stipendio decoroso, anzi.... dovrebbe essere aumentato, ma in proporzione al rendimento ed all' efficacia dell' insegnamento. Se permetti, uno che dopo 2 anni di lezioni ne passa altri venti vivendo di rendita e ripetendo le stesse cose trite e ritrite senza aggiornarsi un minimo, secondo me lo stipendio lo ruba, non lo guadagna. Per contro, ci sono alcuni che si sbattono veramente (e ne ho conosciuti) dando anche un supporto extrascolastico a chi ne ha bisogno e, ad esempio, portando a volte a fatica delle innovazioni che meriterebbero paga tripla.

    "Se non esistono corsi estivi di aggiornamento a tutto si può dare la colpa tranne alla svogliatezza degli insegnanti, non ti pare?"

    Parzialmente daccordo, ma solo parzialmente. Se un insegnante ha un minimo di passione (oddio, l' ho detto di nuovo....) in quello che insegna credo possa autoaggiornarsi benissimo da solo, specie di questi tempi. Ovvio, andrebbe premiato eccome, su questo non discuto.

    "Lo stesso esercizio si può fare per tutte le categorie, dato che non mi sognerei mai di negare l’esistenza di ingegneri fannulloni, o avvocati fannulloni......"

    Verissimo. Diciamo pero' una cosa.... separiamo il fannullone pubblico dal fannullone privato. Perche' la realta' in Italia e' quella... Il fannullone privato di solito dura poco, quello pubblico dura una vita senza nessuno che lo tocchi. Anzi, separiamo ancora di piu' le categorie, tra il fannullone che lavora in proprio, quello dipendente privato e quello pubblico.
    Il primo, non campa a lungo e passa immancabilmente in una della altre 2 categorie, di solito la terza.
    Il secondo, prima o poi si riesce a fargli cambiare atteggiamento e/o cacciarlo, anche se a fatica; spesso veleggia anch' esso nella terza categoria.
    Il terzo riesce a rovinare anche chi entra a lavorare con un po' di volonta', e rimane a cazzeggiare a vita.

    Prima di parlare di stipendi, concorsi ed altro occorre fissare dei paletti ben chiari su meritocrazia e responsabilita' di chi lavora, in qualunque settore. DOPO, tutto e' migliorabile.
    Finche' ci saranno i sindacati che si inalberano se in TV vengono trasmesse le immagini di un impiegato comunale che passa la giornata (lavorativa) a far la spesa e a portare a spasso i figli/nipotini, gridando "non e' questo il modo!", non si risolvera' mai un tubo qui.
    @Godel : nemmeno questa e' di mio cuggino, e' apparsa 2-3 volte in TV in un paio di trasmissioni note e in un TG, purtroppo le facce dei personaggi in oggetto erano oscurate per "privacy".

    Max

  27. Xisy
    Pubblicato il 12 gennaio 2009 alle 21:53 | Permalink

    Ma è proprio una fissa, allora, questa dei corsi di aggiornamento. Va bene l'informatica (purché sia lo stato a garantire l'aggiornamento necessario) va bene per i temi d'attualità, ma a parte questo e poco altro materiale (che è veramente poco in proporzione), per tutto il resto è *ovvio* che un insegnante faccia le stesse cose e ripeta sempre le stesse cose. La storia, la letteratura, la matematica e la biologia mica cambiano così in fretta, Max.
    E cosa c'è di scandaloso in questo? Un autista di autobus, per citare una professione a caso, non fa sempre le stesse cose?

    Sul resto, tra amenità sulla meritocrazia (parola inflazionatissima ma praticamente priva di significato) e miti e leggende sul fannullone privato che adesso è diventato migliore del fannullone pubblico (come se nel privato non esistessero altrettanti clientelismi o familismi) preferisco non rispondere, è meglio.

  28. Max
    Pubblicato il 13 gennaio 2009 alle 13:06 | Permalink

    @Xisy : e perche' dev'essere lo stato a garantire in toto l' aggiornamento ??? Ok dare un contributo, economico o organizzativo, ma se uno vuol far bene il proprio lavoro e lui che deve aggiornarsi, mica aspettare la manna dal cielo. Lo faccio io, lo fanno i fisici, lo fa anche il panettiere, non vedo perche' non debbano farlo gli insegnanti.
    Per quanto riguarda i cambiamenti, sulla storia sono daccordo (almeno fin che si sta lontani da quella odierna), sulla geografia gia' un po' meno, su matematica gia' molto meno, almeno per livelli avanzati, ma non solo, e sulla biologia per nulla. E comunque, non e' solo il contenuto che cambia, piu' o meno. Sono anche i metodi di insegnamento che progrediscono, o almeno dovrebbero farlo.
    Il tuo autista di autobus non ha un pilota automatico che gli guida l' autobus dopo 1-2 anni di rodaggio, deve guidarselo lui ogni giorno col traffico che cambia e il codice stradale che viene ormai aggiornato ogni 3 mesi.
    Ripeto, non faccio di tutta l' erba un fascio, ma di professori che riciclano i compiti in classe degli anni precedenti, senza cambiare una virgola, ne conosco a gogo'. E non venirmi a dire che si tratta di professionalita'. Ce n'erano anche quando ho fatto io il liceo, tanto che, conoscendoli, uno si andava a cuccare i compiti in classe dell' anno prima e andava da Dio. Allora, a mio parere, erano una rarita', adesso sono la norma.

    Per quanto riguarda il fannullone privato e/o pubblico, ripeto, non e' questione che il pubblico sia geneticamente piu' fannullone del privato, ma che e' molto ma molto meno responsabilizzato e quindi piu' tendente a mantenere il suo status di fannullone. Io ho provato ad impiegare una ragazza che aveva fatto 2 anni in un ufficio comunale..... e ti posso garantire che quando sono riuscito a liberarmene ho festeggiato con balli e ululati di gioia. Ricordo ancora che, dopo la terza volta che glielo chiesi, si fermo' ben 15 minuti oltre l' orario di lavoro (eravamo strapieni....) il giorno dopo usci' con ESATTAMENTE 15 minuti di anticipo senza nemmeno dire bau.
    Sulle sue entrate, e soprattutto uscite dall' ufficio ci si poteva sincronizzare l' orologio meglio che con i servers NTC della rete.....

    Ciao

    Max

  29. Max
    Pubblicato il 13 gennaio 2009 alle 13:32 | Permalink

    @Xisy, post scriptum :

    Alternativa sarebbe che lo stato si occupasse di gestire la vita di tutto e di tutti. A questo punto si potrebbe si pretendere che l' aggiornamento te lo faccia lui in toto. Ma mi sa che questa cosa e' gia' stata tentata con il comunismo reale e non ha funzionato poi tanto bene..... L' uomo ha bisogno di bastone e carota per progredire, che ci piaccia o meno.

    Ciao

    Max

  30. Pubblicato il 13 gennaio 2009 alle 14:12 | Permalink

    Pienamente d'accordo. Immagino che nella propria serie "what if" ci sarà come procedere per la valutazione del ricercatore assunto...vero?!
    Aspetto con ansia!
    Ciao.

  31. Godel
    Pubblicato il 13 gennaio 2009 alle 15:02 | Permalink

    @Max:
    Ti sfugge un punto: con un sistema simile sono gli studenti ad avere il potere di decidere. O sbaglio? Per esempio, la mia prof di informatica era una grande stronza! Ma proprio nell'animo. ti guardava con quegli occhi di ghiaccio e gia` sapeva che non sapevi, eppure ti torturava per mezz'ora. dopo molti anni (di studio) ho realizzato quanto brava fosse. Solo che ai tempi, sapendo che mi bastava sbagliare una prova per mandarla a casa, bhe, avrei di certo preso 2! o 0! ehehe.. e con me tutti (meno un paio, direi) i miei compagni. Bhe, puoi dire che allora si fanno 4 prove in un anno, valide per il voto finale. Una sorta di maturita` continuata. Non mi sembra proprio il massimo pedagogicamente.

    "mio cuggino" rappresenta tutti coloro che parlano per sentito dire, e non esperienza diretta. Tu citi telegiornali, colleghi, gli insegnanti del figlio (quindi per sentito dire dal figlio..), e via dicendo. Ma, se vai sul personale, dici testualmente:
    "Io personalmente ritengo di essere stato fortunatissimo con i miei insegnanti, e ne ho girati tanti"
    quindi, gli insegnanti sono tutti dei fannulloni, ma tu hai preso un 13, perche' in realta` sono tutti (soprattutto ora, una volta si che erano meglio) pessimi!! Ma come? Ma ti rendi conto che il tuo ragionamento non sta in piedi e soprattutto non porta da nessuna parte?

  32. Xisy
    Pubblicato il 13 gennaio 2009 alle 16:02 | Permalink

    @Xisy : e perche’ dev’essere lo stato a garantire in toto l’ aggiornamento ???

    Perché lo stato è il datore di lavoro dei dipendenti pubblici, Max.

    Ok dare un contributo, economico o organizzativo, ma se uno vuol far bene il proprio lavoro e lui che deve aggiornarsi, mica aspettare la manna dal cielo. Lo faccio io, lo fanno i fisici, lo fa anche il panettiere, non vedo perche’ non debbano farlo gli insegnanti.

    Non so tu dove lavori o se la tua azienda ti fornisce o meno gli strumenti per aggiornarti. Se non lo fa, sbaglia. I fisici hanno diritto a servizi bibliotecari, amministrativi, e tecnici, risorse di calcolo e di rete, partecipazione a seminari, aggiornamenti, workshop e congressi. Se dovessero pagarsi tutto questo di tasca loro, la ricerca non farebbe molti progressi, è ovvio.
    Il panettiere è il datore lavoro di se' stesso, è fin troppo scontato che sponsorizzi da solo la propria formazione, chi altri dovrebbe?

    Ma gli insegnanti, stando a te, dovrebbero imparare a usare il pc da soli, cioè sono obbligati a comprarsi un computer nuovo ogni tanto e magari pure autofinanziarsi un corso di computer.

    Non metterti a fare il Brunetta, Max, ne abbiamo già uno.

    Per quanto riguarda i cambiamenti, sulla storia sono daccordo (almeno fin che si sta lontani da quella odierna), sulla geografia gia’ un po’ meno, su matematica gia’ molto meno, almeno per livelli avanzati, ma non solo, e sulla biologia per nulla.

    1)Anche l'analisi che si fa al secondo anno di università è matematica sviluppata nell'800 e rimasta praticamente invariata. Figurati quella che si insegna a scuola.
    2)Non dico che le discipline e i programmi non cambiano, ma che i loro tempi scala non sono così frequenti da richiedere aggiornamenti continui.
    Se però c'è bisgono di aggiornamenti (es. informatica) allora certo che deve essere lo stato a organizzarlo, e chi altri sennò?

    Sul resto neanche rispondo... stai facendo di tutta l'erba un fascio, non solo sulla categoria degli insegnanti ma su tutti i dipendenti statali. Qualunquismo allo stato puro.

  33. Godel
    Pubblicato il 13 gennaio 2009 alle 16:40 | Permalink

    @Marco:
    mi cospargo il capo di cenere! Non era mia intenzione ne sminuire la discussione, ne buttarla sul fatalista. Quello che volevo dire e` che sarebbe necessario capire bene quali sono i meccanismi che al momento non funzionano ed intervenire su quelli, piuttosto che l'ennesima rivoluzione che non cambia nulla.
    Per esempio: attualmente il sistema per "truccare" i concorsi dei ricercatori e` relativamente semplice, ed e` realizzabile in 3 comodi passi:
    1. all'interno del dipartimento, per logiche specifiche (soldi, potere, ricatto) si decide che un tal prof X (ordinario) ha diritto ad un ricercatore. Si va dal preside (notare che i ricercatori vengono chiamati a livello di facolta` e non di dipartimento) e si fa nominare presidente di commissione X (o uno vicino, si puo` presiedere al piu` una commissione all'anno, mi sembra)
    2. gli altri due commissari (un associato e un ricercatore) sono ELETTI su base nazionale, dove ricercatori votano ricercatori, associati votano ricercatori ed associati, e gli ordinari votano chi gli pare. Per avere dei commissari AMICI, X fa un giro di telefonate e crea una cordata di gente che vada a votare per i commissari che vuole X. Non servono tanti voti. Chi volete che vada a votare per un posto da ricercatore? La rottura di prendere e andare in una qualche segreteria all'altro capo della citta` e` troppa. Provate a guardare il sito del MIUR, alla voce Professori e Ricercatori (sulla sx), e poi reclutamento, ed infine votazioni. Cercate pure a caso.
    3. ora i primi due punti non bastano, ma avendo X la commissione in pugno il gioco e` fatto. Supponiamo X voglia far vincere il candidato C. Non serve nemmeno essere troppo scorretti. L'esame consta di tre parti (per i ricercatori, per i prof e` leggermente diverso): uno scritto sulla ricerca (un tema), uno scritto sulla didattica (preparare una lezione scritta, i prof la devono proprio fare), un orale. Ora se come tema di ricerca la commissione sceglie un argomento molto specifico (ci sono tre buste da scegliere, ma, insomma, lascio immaginare a voi come fare a risolvere questo annoso dilemma) e casualmente proprio l'argomento di ricerca di C, e come lezione proprio l'argomento specifico di C, bhe, non servono poi questi grandi magheggi perche' C vinca. O sbaglio? Se proprio si vuol andare sul sicuro, X potrebbe suggerire a C gli argomenti oggetto di esame. Se C avesse troppo poche pubblicazioni rispetto ad un altro candidato, e` sufficiente limitare il numero di pubblicazioni presentabili. E via cosi`.

    E` chiaro il concetto? Noo? I casi estremi che vediamo in TV, dove ci sono minacce, o peggio, sono pochi. Il sistema descritto sopra viene usato nel 99% dei casi. Quell'1% si ha solo nel caso in cui C (il designato) non si presenti e non ci siano delle seconde scelte.

    Ora il sistema e` complesso, ci sono molti paletti e in teoria il sistema dovrebbe essere robusto, ma evidentemente non e` cosi`. Guardiamo all'Inghilterra, per esempio, dove il sistema e` estremamente piu` semplice da taroccare. Vieni chiamato, presenti delle lettere di referenza (gia`, le raccomandazioni!), fai una presentazione del tuo lavoro, ti massacrano un po' di domande, e se sopravvivi ti prendono. Punto. Eppure, nonostante il sistema sia debole, sembra funzionare bene. Perche'? Non dite che c'e` una valutazione continua e bla bla bla. Perche' se vi soffermate un momento a pensarci bene, valutare la ricerca di qualcuno, con il livello di specificita` delle competenze odierne e` molto difficile, o meglio, e` molto facile far credere di essere in gamba. Se passiamo ai numeri, ed ai criteri cosidetti oggettivi, bhe, nemmeno gli studiosi sono concordi sulla loro efficacia. Per chi e` interessato consiglio l'ottimo "Stop the numbers game", cercatelo con Google. Inoltre, la famosa spartizione dei ricercatori di cui al punto 1 sopra, almeno a scienze dove stavo io, dipende da quanti fondi riesci a portare a casa, ed essendo che i fondi sono o Europei o privati (quindi criteri di selezione sani, in teoria), quelli che hanno diritto ai ricercatori sono gia` quelli che secondo l'idea corrente dovrebbero essere considerati i piu` meritevoli. Eppure non e` cosi`, altrimenti non si capisce come mai le cose non fuzionino.

    Ora che cosa possiamo fare? Perche' il sistema inglese non potrebbe funzionare qui? Come si puo` migliorare il sistema attuale? Queste sono domande a cui si dovrebbe rispondere. Mentre quello che mi pareva di vedere nei commenti sono le solite affermazioni generiche (sto generalizzando! :D) senza nessun vero fine se non dire qualche cosa. Tutto li. E` da molto che penso ad un sistema che possa funzionare (al 90% gia` sarebbe buono) ma davvero non mi viene. Tornando all'esempio del reclutamento (non e` l'unico problema, mi raccomando!!!), si potrebbe togliere il potere al preside di facolta` di decidere il presidente di commissione, e avere una scelta casuale dei commissari. Per esempio. Ma, c'e` un ma. Se io facolta`/dipartimento, ho bisogno di un esperto di compilatori, come posso fare a non assumere un esperto di database che magari ho gia`? Il sistema dei concorsi non truccati da questo punto di vista e` carente, perche' le categorie (della Moratti) sono comunque molto ampie ed ambigue. Ad esempio un esperto di compilatori potrebbe essere INF/01 o INg-INF/05, ma che ne so, anche un esperto di grafica 3D, o di DataBase, o di Sistemi operativi e` INF/01 o ING-INf/05. Bho, non ho idee per una soluzione. Davvero.

    Credo che il mio precedente commento sconsolato dipendesse dal fatto che speravo di trovare qualche risposta, o almeno buon ragionamento, e invece ho letto solo i soliti commenti. Bene, scusate per il lungo commento, e complimenti a chi e` arrivato sin qui.

  34. Max
    Pubblicato il 13 gennaio 2009 alle 17:13 | Permalink

    @Xisy :
    "Perché lo stato è il datore di lavoro dei dipendenti pubblici, Max."

    Questo, se permetti, non significa un tubo.
    Io (credevo si fosse capito da un po'....) lavoro in proprio, ma nemmeno questo significa molto. Se voglio migliorare nel mio lavoro, DEVO aggiornarmi, non c'e' santi ne madonne, cosi' come un dipendente pubblico/privato DOVREBBE aggiornarsi per non perdere il treno; che una parte del costo possa essere a carico del datore di lavoro, OK, ma pretendere che questi si accolli tutto mi pare decisamente troppo. A questo punto (come succede per noi professionisti) il datore di lavoro potrebbe scegliere un impiegato un po' piu' sveglio e capace. Dico POTREBBE, se ci fosse un serio mercato del lavoro in Italia, e non il posto fisso fino alla morte ed oltre. Per quanto riguarda l' informatica, per esempio, ok, lo stato mi da un pc a prezzo scontato (o meglio ancora gratis), ma il tempo per aggiornarsi ce lo deve mettere il dipendente, SE VUOLE migliorare.
    Trovo molto piu' qualunquista uno che fa i tuoi discorsi, se permetti. Se preferisci uno stato che ti serve tutto su un piatto d' argento senza fare differenze sulla qualita' del tuo lavoro, anzi, appiattendo tutti allo stesso livello, accomodati.... qualche paese comunista al 100% c'e' ancora in giro.

    Ciao

    Max

  35. Max
    Pubblicato il 13 gennaio 2009 alle 17:28 | Permalink

    @GODEL :

    "Solo che ai tempi, sapendo che mi bastava sbagliare una prova per mandarla a casa, bhe, avrei di certo preso 2! o 0! ehehe.. e con me tutti (meno un paio, direi) i miei compagni."

    Vedi, stai facendo gli stessi discorsi del cactus che fa il nostro beneamato governo (anzi, I NOSTRI governi) per quanto riguarda l' evasione fiscale. Siccome si evade, non riusciamo a far pagare chi lo fa, mettiamo il redditometro e inchiappettiamo indistintamente tutti, magari in proporzione a quello che gia' pagano, con strumenti tipo redditometro. Cosi', chi e' fesso e gia' pagava, paga ancora di piu', e chi non lo faceva prima ha un premio.... Bel sistema, nevvero ?

    Io non so te, ma a me non sarebbe mai venuto in mente di prendere un 2 o uno 0 per inchiappettare un professore..... Ma forse sono strano io. A dire il vero, ne conosco pochi che l' avrebbero fatto, ma forse sono circondato da persone strambe.
    Chiaro che se parti da un presupposto del genere, arrivi molto lontano......

    "“mio cuggino” rappresenta tutti coloro che parlano per sentito dire, e non esperienza diretta. Tu citi telegiornali, colleghi, gli insegnanti del figlio (quindi per sentito dire dal figlio..), e via dicendo"

    caro GODEL.... per prima cosa, il TG di cui parlo era corredato di immagini eloquentissime, e non mi sembra un sentito dire. Se e' per questo ho anche sentito dire che la terra e' rotonda, e mi sa che continuero' a crederci, avendone viste un paio di immagini.
    Per quanto riguarda il "sentito dire dal figlio" mi spiace deluderti ma io, scettico di natura, per quanto mi fidi di mio figlio voglio toccare con mano. E l' ho fatto in piu' occasioni, constatando quello che ti ho detto. Libero di non crederci, ovviamente....
    Quando, giusto per fare un ultimo esempio, su 20 alunni mettono voti diversi per la materia di musica, dove in un quadrimestre NON si e' fatta nemmeno mezz' ora di musica, rimango basito. E, se quando vado a chiedere lumi, mi spiegano che han fatto la media delle altre materie per dare il voto di musica (!!!!) rimango ancora piu' basito, e mi incazzo, se permetti.
    Poi, ripeto, se per te questa e' professionalita', evidentemente ne abbiamo 2 concetti molto diversi.....

    Ciao

    Max

  36. Godel
    Pubblicato il 13 gennaio 2009 alle 17:30 | Permalink

    @Max;
    si era capito, si era capito! fin dalle 60 ore a settimana di lavoro qualche commento fa. Impressionante.

    Mi domando a che punto della storia siamo passati dall'ozio dei latini allo stacanovismo. In che momento lavorare tante ore e` diventato un merito, a prescindere! Capisco il momento storico e la cultura dominante. Ma che forse questo metro di valutazione non sia proprio il migliore possibile? Non viene mai il dubbio? Immagino di no.

  37. claudio b.
    Pubblicato il 13 gennaio 2009 alle 18:48 | Permalink

    Ciao a tutti,
    personalmente sono con Godel quando punta il dito sul fatto che non è necessariamente il "concetto" di Concorso ad essere sbagliato, ma la sua "applicazione" che ne è permessa con le attuali regole italiane (anzi, con le regole precedenti, dacché se la "legge Gelmini" è passata, spero che lo sia stata lasciando il provvedimento che rende casuale la composizione delle Commissioni, cosa sottolineata come necessaria-ma-non-sufficiente da più di qualcuno).
    Mi viene in mente la famosa questione di quale sia teoricamente la migliore forma di governo. Ci sentiamo grandi perché siamo "esportatori di democrazia"... Ma ci ricordiamo che l'Inghilterra è una monarchia?
    A mio modo di vedere, la nomina per chiamata diretta non risolve "per se" nessuno degli scogli puntualizzati a demerito della nomina per concorso. Alla nomina diretta sono applicabili le stesse identiche distorsioni oggi presenti in Italia (e altrove, ma noi tutti conosciamo ovviamente meglio le "nostre") nella nomina a concorso.
    Piuttosto, come tentato da Godel, preferirei tentare un'analisi di come "blindare" uno dei due sistemi, qualsiasi esso sia. E' chiaro e inevitabile che qualsiasi sistema si possa aggirare, ma ce ne sono di più o meno facili, appunto, e di più o meno appariscenti. Quello italiano è evidentemente uno dei più facili e dei meno appariscenti da aggirare. Si potrebbe partire da lì, no?

    Maestri e professori della scuola dell'obbligo... Ahi, era inevitabile che gli animi si scaldassero anche in un blog "tranquillo" come quello di Marco...
    Il mio parere è che anche qui parecchi concetti della scuola italiana siano ottimi, e la loro applicazione pessima.
    Non esistendo ( - ancora ? Magari "qualcuno" spesso nominato e poco gradito ci sta effettivamente provando, probabilmente anche con sortite poco felici e modi non sempre indicutibili, ma intanto ci sta provando, no?) né meccanismi di incentivazione, né meccanismi di valutazione, né meccanismi di riconoscimento del merito, è plausibile che la maggior parte degli insegnanti decida di "dare" proprio il minimo indispensabile. Completi incompetenti ne ho conosciuti pochi, ma paradossalmente, gente incapace di INSEGNARE ne ho invece incrociata molta...
    E' vero che gli insegnanti lavorano anche a casa e che quindi l'orario "ufficiale" è del tutto illusorio, ma come rimarcato - secondo me più che giustamente - da qualcuno, proprio lì si nasconde la distorsione: se l'orario fosse fissato ad un valore congruo, e la presenza NEL luogo di lavoro fosse fissata pure essa, il controllo diventerebbe possibile... e la valutazione, anticamera del riconoscimento del merito, anche! A me sembra molto semplice, poi se vogliamo discutere se 35 o 40 ore allora le cose diventano più complesse (sono tra quelli che non capiscono perché gli orari del "pubblico" debbano essere inferiori a quelli del "privato", e qui non mi limito agli insegnanti...). Finora, col sistema del Lavoro tipico dei paesi dell'area europea, orari settimanali inferiori a 38 - 40 ore si sono dimostrati almeno parzialmente controproducenti e difatti, dopo qualche anno di fervore, non si sente praticamente più parlare delle "35 ore" se non come forma facoltativa.
    Può anche darsi che, in tutta onestà, un insegnante della scuola primaria non sappia neanche come riempirle, le 40 ore, e allora giustamente ben venga la "riduzione", ma non si pretenda di non mantenere la proporzione anche riguardo a stipendio eccetera (attualmente, anche la questione dello stipendio è da rivedere: in qualche caso, il "valore ORARIO" di un insegnante è più basso di quello di un operaio non specializzato: perché ?!? ).
    Da un altro lato, proprio non riesco a capire Max quando dice che l'insegnante dovrebbe procurarsi gli strumenti di lavoro da solo (almeno, questo è il "succo" che ne ho capito io...). Forse Max parte dal paragone con l'attività da Libero Professionista che fa. Comprensibile, l'ho svolta anch'io per tre anni. Ma l'insegnante NON è un libero professionista, il suo "Padrone" E' lo Stato e il suo "Padrone" DEVE fornirgli TUTTI gli strumenti di cui ha bisogno per svolgere la sua mansione, e qui si va dalla cattedra alla sedia alla cancelleria ai corsi di formazione. La stessa cosa, la stessa IDENTICA cosa, che un datore di lavoro privato dà al suo dipendente (almeno, se vuole tenere il passo con la concorrenza...), e la stessa IDENTICA cosa che fa il libero professionista includendo queste voci nella tariffa oraria alla base della sua parcella.

    Scusate per la lunghezza, grazie Marco per lo spazio!

    Saluti a tutti

  38. Max
    Pubblicato il 13 gennaio 2009 alle 19:28 | Permalink

    @Godel : no, su questo ti do ragione, il numero di ore da solo non conta assolutamente un tubo.
    Ovvio che se uno se ne fa 60 volontariamente, qualche tornaconto dovra' pur averlo, a meno che non sia pazzo 🙂
    Qui comunque si parlava (o almeno, io parlavo) di dipendenti pubblici e di insegnanti in dettaglio. Qui sulle ore di insegnamento non si puo' discutere, sono fissate e stop. Rimane la differenza tra le ore di un insegnante e quelle di un altro comune mortale dipendente privato, che sono tante. Siano 35 o 40 (e, come dice Claudio, ormai alle 35 non ci crede quasi piu' nessuno), suppongo tu sia daccordo con me che di spazio per migliorare (per l' insegnante) ce ne sarebbe parecchio, cosi' come per "aiutare" chi e' rimasto indietro.
    Poi, ovviamente il numero di ore lavorate non bastano assolutamente a garantire la qualita', ma su questo siamo daccordissimo.
    Mi piacerebbe vedere, parlando invece di stipendi (cosa di cui gli insegnanti si lamentano a spron battuto....) il rapporto tra stipendio annuo percepito (ovviamente compresa tredicesima, annessi e connessi) ed il numero di ore lavorative annue..... forse non prendono cosi' poco come van dicendo.
    Ripeto comunque che io sarei per uno stipendio piu' alto E un lavoro a tempo pieno, in ufficio presso la scuola sia per prepararsi, per correggere i compiti ed a disposizione di genitori/alunni. Non so quanti insegnanti sarebbero daccordo pero' 🙂

    @Claudio : no, io ho detto che lo stato (o il datore di lavoro) deve collaborare (o al limite fornire) i mezzi per permettere all' insegnante o al dipendente in genere di perfezionarsi; su questo siamo daccordo, il Padrone (sigh...) deve incentivare il dipendente a migliorare. Quest' ultimo pero' deve metterci il suo, anche approfittando del tempo libero per farlo. O pensi che le mie 60 ore siano spese tutte in lavoro che produce reddito ? Magari.... mi farei 6 mesi l' anno qui ed il resto in sudamerica.

    Una nota parlando di tariffa oraria in parcella : purtroppo non va sempre cosi', almeno nel mio caso. Io ho parcelle in base all' importo delle opere progettate, cosa a volte favorevole ma ultimamente spesso sfavorevole in termini di compenso orario.

    Ciao

    Max

  39. claudio b.
    Pubblicato il 13 gennaio 2009 alle 19:55 | Permalink

    Toh, ho letto meglio un post di Xisy:
    ebbene sì, nel Privato ci sono meno fannulloni che nel Pubblico, e per un motivo eccezionalmente semplice, che si chiama Mercato.
    Nel Privato, sei controllato in modo che la tua produttività (o, detto meglio, l'assenza della stessa...) non porti l'Azienda sul lastrico.
    Nel Pubblico, essendo l'Azienda lo Stato stesso, è un po' più difficile temere che fallisca, anche se...

    Bye!

  40. Xisy
    Pubblicato il 13 gennaio 2009 alle 21:27 | Permalink

    Non so dire in quale dei due settori, pubblico e privato, ci siano meno fannulloni, neanche mi interessa. Sicuramente esistono e popolano entrambe le realtà Il mito che sul privato sussita la meritocrazia -pena il licenziamento del fannullone o la chiusura dell'azienda- va un po' rivisto: qualunque settore può essere affetto da clientelismi, familismi, simpatie, ripicche o giochi di potere... insomma atteggiamenti o gestioni che tutto appaiono meno che razionali (es. se valutati dal punto di vista della produttività aziendale). Tuttavia *meno efficienza* non significa necessariamente *inefficienza assoluta*, e ci possono essere tante ragioni per cui questa viene tollerata. Ammesso che lo stato, come si sente dire, sia intrinsecamente più tollerante, io personalmente non credo che non possa esistere un modello di stato efficiente.

  41. claudio b.
    Pubblicato il 14 gennaio 2009 alle 08:25 | Permalink

    Certamente.
    Però se io in Azienda faccio quello che mi pare, a esempio, con le timbrature in ingresso / uscita, dopo massimo due mesi (per vedere se recidivo, altrimenti basta uno...) mi becco la nota disciplinare, anticamera della sospensione e del licenziamento.
    Che mi risulti, il licenziamento nel Pubblico, in Italia, non esiste (al massimo il trasferimento), quindi non è tanto una questione di "tolleranza dall'alto" quanto di "disincentivo dal basso". Perché fare di più (o almeno il giusto) quando se faccio di meno non rischio nulla?
    Di ricerche sulla produttività e sul rendimento orario italiano ne esistono a centinaia, sia nazionali che estere, ed il risultato va sempre, come dicevo più sopra, a sfavore del Pubblico.
    Che poi, come dici tu, il Pubblico abbia maggiore probabilità "intrinseca" di essere inefficiente, OK, questo può anche essere vero. A me vengono in mente due esempi vissuti dove non è così, ma i tre Stati che ho tocato con mano personalmente non esauriscono l'universo-mondo...
    In ogni caso, tutto ciò non sposta il problema. Il Privato può "tollerare" un certo grado di inefficienza in relazione a com'è posizionato sul mercato. Nell'Azienda dove lavoro è pieno zeppo di "orticelli" dove la trasparenza e la meritocrazia non sono esattamente di casa... Però abbiamo un EBITa pari al 7.8%, quindi bisogna ben concludere che nonostante queste "sacche di non-meritocrazia" il sistema funziona alla grande. Prima che perdiamo concorrenzialità verso l'esterno, ne corre.
    Per il Pubblico, il mercato "non c'è", visto che sono i cittadini stessi. E' un vantaggio non da poco a favore dell'inefficienza, penso non ci siano molti dubbi possibili... Tant'è vero che, per tamponare le falle, ad un certo punto i controlli hanno dovuto essere imposti "dall'alto" (o stanno per essere imposti, o vorrebbero essere imposti, o... vabbè, sul dicastero di Brunetta so che gli animi sono molto divisi e quindi non aggiungo altro...).
    E bada che sono conscio che ci sono casi, nel Pubblico come nel Privato, di "inefficienza totale involontaria", dove anche il massimo impegno degli operatori porta comunque ad un risultato finale disastrosamente inefficiente: un esempio su tutti: le Direzioni Sanitarie e come organizzano i servizi di Guardia Medica (specialmente pediatrica...). Lì non sono da controllare i dipendenti, sono proprio da riscrivere le procedure!!!

    Bye

  42. Max
    Pubblicato il 14 gennaio 2009 alle 09:29 | Permalink

    Bisogna anche tener conto, in effetti, che tante procedure sembrano scritte da cerebrolesi gravi......

    Max

  43. prosaica
    Pubblicato il 15 gennaio 2009 alle 20:43 | Permalink

    @max: "detassare in maniera significativa lo stipendio di una persona se unico produttore di reddito in una famiglia"
    Si fa ad esempio in Germaniai (si chiama Ehegattensplitting). Vai a vedere quante donne fanno il professore universitario là, e quante di loro hanno figli. Se fai una cosa del genere, chi ci rimette sono le donne, almeno finché continueremo a educare ragazzi e ragazze in modo diverso.

    Quanto alle idee di Marco, non sono male. Sono però assai curiosa di vedere come va la parte sulla valutazione della ricerca. A me piace il sistema NSF: ognuno fa la sua domanda, e i soldi vengono dati su base di peer review.

  44. claudio b.
    Pubblicato il 15 gennaio 2009 alle 21:02 | Permalink

    Prosaica,
    ci sono ambiti in cui il peer reviewing non può essere applicato.
    Cmq in linea di massima può essere un criterio (che ha i suoi limiti... mi pare già evidenziati da Marco o da qualcun altro), che se applicato con... criterio 😉 funziona pure bene.
    NSF cos'è? "Non Senza Favoritismi"?

    Bye

  45. Max
    Pubblicato il 15 gennaio 2009 alle 23:39 | Permalink

    @Prosaica : beh, e' anche ovvio che bisogna fare delle scelte, ma questo vale per maschietti e femminucce.
    Qui in Italia siamo notoriamente maschilisti, forse un po' meno che in spagna, ma questo non vuol dire che sia giusto.
    Rimarrebbe comunque una questione di scelta personale; se la coppia preferisce il doppio reddito non detassato, puo' sempre fare quella scelta. Sicuramente meglio di adesso dove, mono o doppio reddito, sono sempre tassati uguale. Non capisco perche' la donna debba rimetterci... o l' uomo.
    Credo che, piu' di cultura, si tratti anche di sapere cosa si vuole, e metterlo in chiaro col partner (magari prima di sposarsi, eh!), e anche questo vale per tutti e 2. Non trovo svantaggi evidenti nella cosa.....

    Max

  46. Pubblicato il 16 gennaio 2009 alle 09:19 | Permalink

    @Claudio: credo che Prosaisa pensi alla National Science Foundation americana, una delle principali founding agency statunitensi.

    @Prosaica: concordo in pieno, penso che il peer reviewing sia la sola strategia di valutazione della ricerca possibile. Ci arriverò, con i miei tempi, in un paio di post 🙂

    @Claudio (di nuovo): forse ci sono ambiti in cui il peer reviewing non può essere applicato (non ne sono certo, ma non ci ho riflettuto molto), ma ricerca, e la ricerca finanziata con soldi pubblici, rientra in quelli per cui l'applicazione è certamente valida.

    @Godel: avevo un lunga risposta al tuo lungo post (la cui sconsolatezza di fondo capisco perfettamente, conoscendo anch'io un po' i meccanismi). Me la tengo nel cassetto per uno dei prossimo post, ok? P.S. ho letto "stop the number game" tempo fa e sottoscrivo in pieno. Anche dei criteri bibliografici riparleremo...

  47. claudio b.
    Pubblicato il 16 gennaio 2009 alle 10:07 | Permalink

    @ Max:
    "Io ho parcelle in base all’ importo delle opere progettate, cosa a volte favorevole ma ultimamente spesso sfavorevole in termini di compenso orario."
    Sì, capisco, la cosa deriva dalle opere in appalto con gara al ribasso. Altra stortura a cui bisognerebbe porre rimedio, ma è O.T..
    Nel discorso generale, comunque, resto sulla mia posizione: teoricamente le tariffe dell'Ordine contengono, per il Libero Professionista, le ore che "dovrebbe" investire per i corsi di auto-aggiornamento.
    Che si tratti invece di prof universitari o della scuola dell'obbligo, nn esiste NULLA del genere, e non ci potrà mai essere finché il "contenitore" entro cui si svolge il loro lavoro non sarà diventato almeno un po' meno "fluido" (per non dire altro...).
    Bye!

  48. claudio b.
    Pubblicato il 16 gennaio 2009 alle 10:31 | Permalink

    @ Marco:
    sì, sono d'accordo in linea di massima. Con qualche "caveat" (mi sembrava che il discorso fosse già saltato fuori, ma forse mi sono confuso).
    In particolare, almeno per quanto ci ho pensato su io, ci sono almeno questi casi in cui il suo "buon" funzionamento si inceppa:
    - ambiti e discipline in cui per definizione si "scrive" poco. Vale a dire, per fare un esempio a me direttamente noto, tutti i rami dell'Ingegneria, dove a parte bioengineering e tecnologia dei materiali, la Scienza che usiamo è quella nata un secolo e mezzo fa (semplifico con l'accetta, è ovvio). Ma forse la mia visione è un po' distorta perché io lavoro nel lato "produttivo" della questione, dove per decidere se un candidato al posto è effettivamente un bravo ingegnere non vai di sicuro a guardare la tesi o altro, ma cerchi di capire con almeno tre colloqui se ha una vera "sensibilità per la Fisica delle cose", che non sarà MAI racchiudibile dentro uno scritto, anche pubblicato dalla rivista più autorevole del mondo. Probabilmente va molto meglio per l'ambito strettamente universitario (o della ricerca "pura" finanziata pubblicamente), che era effettivamente il tema d'apertura del tuo thread.
    - il "peer reviewing" non è utilizzabile, o scarsamente utilizzabile, per decretare la qualità di una persona destinata all'insegnamento. Anche nelle materie "di punta", dove l'aggancio col "massimo" delle conoscenze nell'ambito è fondamentale, ma non sufficiente.
    - il "peer reviewing" è utilizzabile solo per discipline i cui contenuti non dipendono dalla cultura locale in cui è stato generato il lavoro oggetto di reviewing. Ad esempio, una ricerca in Fisica o in Matematica si presta benissimo, in Antropologia anche ma già un po' meno, in Filosofia per niente, in Letteratura meno che meno (te la vedi una Commissione di Pari in cui ci siano Inglesi, Statunitensi, Francesi e Cinesi, recensire un lavoro di ricerca su un aspetto inedito del Futurismo ??!!).

    Comunque, per farla breve, per la Ricerca Scientifica in genere funziona molto bene, questo sì. Ma mi piacerebbe che la "validità" di un ricercatore non venisse decisa SOLO da un ranking basato sulle reviewed publications. Se fosse, a dire la verità mi preoccuperebbe un po'... Anche perché come hai già detto giustamente nell'articolo di apertura, il reviewing si occupa solo del passato, non del futuro. Certo, da un altro lato, che nel valutare due progetti di ricerca, è possibile farsi un'idea dell'affidabilità di chi li presenta, sulla base di quello che hanno fatto nel passato, fin qui sono più che d'accordo.

    La via verso l'ottimo è decisamente ardua, impervia e tortuosa... Amen... 😉

    Grazie, ciao

  49. Max
    Pubblicato il 16 gennaio 2009 alle 16:17 | Permalink

    @Claudio : eh, ce ne sarebbero di storture da mettere a posto....
    Cmq, le tariffe dell' ordine, che valevano gia' poco prima (nel senso che ognuno ha sempre fatto quel che gli pareva, e l' ordine latitava), adesso non valgono assolutamente nulla.
    Tra parentesi, sono il primo a essere daccordo sulle liberalizzazioni, ma senza un minimo controllo sulla qualita' del lavoro svolto in quasi i tutti i settori diventano deleterie, nel mio anche mortali.
    Senza poi parlare della montagna di "progettisti" che lavorano per il pubblico grazie ad intrallazzi e che evidentemente non hanno la piu' vaga idea di cosa sia l' utile di impresa, apparentemente...

    Max

  50. FRANCESCA
    Pubblicato il 16 febbraio 2009 alle 17:08 | Permalink

    Finchè non siamo sicuri che chi assume uno che non sia all'altezza ne paghi le consegunze non potrò essere d'accordo con quanto proponi. Almeno i concorsi sono una procedura regolamentata dove chi non rispetta le regole rischia di finire davanti ad un giudice come per fortuna spesso succede. E danno possibilità di accedere anche a chi non ha buone conoscenze e parentele. Perche non miglioriamo le regole, effettivamente a volte inefficaci, delle procedure concorsuali?

  51. Pubblicato il 16 febbraio 2009 alle 17:37 | Permalink

    Ciao Francesca.

    Ovviamente la proposta non ha alcun senso da sola, come scrivo chiaramente, se non come provocazione. Sulla questione della responsabilità ho scritto altrove e scriverò ancora.

    Le procedure concorsuali possono andare così come sono. Certo miglioramenti sono sempre possibili, non dico mica di no, ma non andrebbero a toccare i nodi principali: il concorso (onesto e ben fatto, lasciamo perdere la pratica di avere un candidato designato) selezione un migliore generico, e non il migliore per quella posizione; scarica la responsabilità della
    selezione dalle spalle di tutti; limita la valutazione all'inizio della carriera, eliminando ogni tipo di valutazione in fieri (perlomeno nei termini in cui oggi viene fatta la "conferma" dopo i tre anni).

    Quanto alla possibilità di accedere per cui non ha conoscenze, se conosci un minimo l'ambiente dovresti sapere che un concorso universitario si vince solo in tre casi: 1) il concorso è bandito per te, e fai delle prove oneste; 2) il concorso non è bandito per te, ma il candidato "interno" non si presenta e tu fai delle buone prove; 3) sei un genio ordini di grandezza sopra la media, e sebbene il candidato interno si presenti non è possibile sceglierlo rispetto a te. Perché il caso (3) si verifichi devi essere veramente 1000 volte migliore, perché se sei solo 2 o 3 volte migliore ci sono cento modi per la commissione per scegliere comunque il candidato interno. Nel caso (2) - che è vero, può verificarsi, conosco almeno un paio di casi - vinci il concorso più perché hai avuto fortuna che perché sei effettivamente bravo, cosa che rimane una cosa secondaria: a me questo continua a non sembrare un sistema di selezione sensato.

Scrivi un Commento

Il tuo indirizzo email non verrà mai pubblicato o condiviso.

Puoi usare questi tag e attributi HTML <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

  • Mi chiamo Marco Delmastro, sono un fisico delle particelle che lavora all'esperimento ATLAS al CERN di Ginevra.

    Su Borborigmi di un fisico renitente divago di vita all'estero lontani dall'Italia, fisica delle particelle e divulgazione scientifica, ricerca fondamentale, tecnologia e comunicazione nel mondo digitale, educazione, militanza quotidiana e altre amenità.

    Ho scritto un libro, Particelle familiari, che prova a raccontare cosa faccio di mestiere, e perché.

  • feed RSS articoli
  • feed RSS commenti
  • Cinguettii