Il bosone di Higgs spiegato a Oliver
Inviato da Marco in : Fisica, Scienza con Oliver , trackbackOliver è un cane molto curioso, anche se spesso si interessa con costanza solo a quello che può essere nascosto dietro un cespuglio, sotto un cuscino o nella mia tasca. Ogni tanto però nelle nostre passeggiate mattutine mi sorprende con domande che mai mi sarei aspettato da un salsiccio-meticcio come lui. Me le fa di solito di mattina presto, e normalmente non c’è nessun altro oltre a me ad ascoltare. Oliver è un cane piuttosto riservato.
L’altra mattina Oliver mi ha chiesto dove trovo i soldi per comprargli i biscotti. Gli ho spiegato che lavoro al CERN per un esperimento di fisica che tra le altre cose cerca una particella chiamata bosone di Higgs. Di solito si accontenta, ma doveva essere particolarmente concentrato perché ha insistito chiedendomi: “che cos’è il bosone di Higgs?”.
Aiuto, qui devo iniziare da lontanissimo. O forse no, Oliver in fondo è un cane intelligente (insomma, forse non proprio intelligente, ma almeno sveglio. Insomma, è un cane, no?). Allora, gli ho detto, hai presente la tua ciotola dell’acqua? Dentro c’è appunto dell’acqua, e un tempo si pensava fosse tutto li. L’acqua è acqua. Poi qualcuno h cominciato a chiedersi che cosa avrebbe trovato affettando l’acqua (o qualunque altro materiale) in pezzi piccolissimi. Avrebbe trovato sempre acqua, o qualcosa di più fondamentale che componeva l’acqua? E si sarebbe fermato a un certo punto? Si iniziò separando le molecole, poi affettando ancora più a fondo si scoprì che anche una molecola d’acqua è un composto, formato da un atomo di ossigeno e due di idrogeno (Oliver conosce la chimica, e fin qui non fa domande). E gli atomi? Sminuzzando pure loro li si scoprì composti da un nucleo attorno a cui orbitavano delle particelle chiamate elettroni, e nei nuclei delle particelle chiamate protoni e neutroni. Non tanto tempo fa si arrivò ad affettare ancora di più (il verbo “affettare” piace molto a Oliver, gli ricorda il macellaio e si solito inizia a sbavare), per scoprire che anche protoni e neutroni sono dei composti fatti da particelle ancora più elementari, i quark.
Bene, per farla breve, oggi gli scienziati pensano che tutte le cose siano fatte dalle particelle che vedi in questo disegnino, i quark e i leptoni, che si combinano tra loro come in un gioco delle costruzioni (un protone per esempio è costituito da due quark up e un quark down, un neutrone da due quark down e un quark up). Questi costituenti elementari si parlano scambiandosi delle altre particelle “messaggere”, che sono i fattorini delle forze fondamentali della natura: il fotone (la luce in tutte le sue forme) trasporta la forza elettromagnetica, che è quella responsabile di tutta la chimica e le interazioni di tutti i giorni; i gluoni scambiano la forza “forte”, che tiene insieme i quark e i nuclei degli atomi; le particelle W e Z si occupano di scambiare la forza “debole”, che è quella responsabile della radioattività. Hai ragione, c’è anche la gravità, che però meriterebbe in discorso a parte che facciamo un’altra volta, d’accordo? Bene, mi dirai tu, dunque gli scienziati sano tutto, abbiamo tutti gli ingredienti della materia e pure i collanti per tenerla insieme: non siete soddisfatti? No, non del tutto.
Vedi, la teoria che descrive i componenti fondamentali di tutte le cose (la chiamiamo il Modello Standard, ed è stato formalizzato negli anni ‘70 del secolo scorso) funziona veramente molto bene, ma ha un piccolo difetto: sostiene che le particelle non dovrebbero avere massa. Capisci? Nessuna massa, particelle senza peso! E’ un bel controsenso, perché noi sappiamo benissimo che le cose hanno massa, e dunque ce l’hanno le particelle che le compongono. Il problema è che se aggiungiamo “a mano” nella teoria la massa delle particelle, le equazioni vengono distrutte e non funzionano più (i fisici teorici dicono che l’invarianza di gauge della teoria non era rispettata). Un bel dilemma, no?
Poi negli anni 60 il signor Peter Higgs saltò su dicendo: “io avrei una possibile soluzione!”. Supponiamo che le particelle in effetti non abbiamo massa di per sé, ma che nell’universo esista però un campo che pervade tutto, una sorta di melassa cosmica che le particelle devono attraversare quando si muovono. Questa melassa frenerebbe in modo diverso ogni particella (e ogni composto di particelle, anche gli uomini e i cani) rendendola più o meno pesante. Wow! Tradotta in equazioni l’idea funzionava: le particelle acquisivano massa e le equazioni della teoria rimanevano valide senza spappolarsi. Eureka!
Già, ma come fare a provarlo? Il signor Higgs andò oltre nei suoi calcoli e notò che se la sua ipotesi era vera, allora questa sorta di melassa cosmica, oltre a dare massa alle particelle, ogni tanto doveva anche raggrumarsi su se stessa, dando vita una nuova particella che venne battezzata bosone di Higgs. Ecco, il bosone di Higgs, se esiste, è il condensato di questo campo che pervaderebbe tutto e sarebbe il responsabile della massa di tutte le altre particelle. Capisci adesso perché lo cerchiamo? Se riuscissimo a vederlo avremmo la prova che la teoria del signor Higgs è esatta, e dunque una spiegazione del perché tutto ha una massa. Mica pizza e fichi! E poi pensa che potrebbe anche essercene più d’uno: la melassa cosmica potrebbe essere un miscuglio di più gusti, per cui potremmo avere grumi dal sapore diverso.
Allora sei soddisfatto? Si, capisco bene che adesso avresti altre mille domande: come siete arrivati a scoprire tutti i mattoni fondamentali della materia? Come cercate di vedere questo misterioso bosone di Higgs? E se non lo trovate, non è un bel problema? E perché l’altro giorno ti sei eccitato tanto? Risponderò a quest’ultima: l’altro giorno sono saltato sulla sedia perché un esperimento americano (si chiama CDF, e lavora su un acceleratore chiamato Tevatron vicino a Chicago) ha annunciato che forse aveva visto una debole traccia del bosone di Higgs, o meglio di uno dei bosoni di Higgs millegusti-più-uno a cui accennavo prima. Niente di ancora sicuro, ma insomma, almeno da drizzare le orecchie.
Questo post è dedicato a Fabio e Giegio, sperando di non averli annoiati troppo. Questo qui sotto è Oliver mentre ascolta una delle mie spiegazioni. Un allievo modello, non c’è che dire!
Commenti»
accidenti! mai stata così chiara e leggera una lezione di fisica! come mi piace la lingua di Oliver..
grazie grazie!
sarà la prima e non l’ultima?
sono sicura che i miei due compagni di banco attenderanno come me con impazienza le prossime ore di lezione!
Grazie a te, sei sempre moooolto lusinghiera!
Sara` la prima e non l’ultima, prometto…
beh raccontata così sembra facilissima!
complimenti per l’abilità divulgativa! cercavo tutt’altro su google ma mi sono incuriosito eheh
Grazie per i complimenti, Giorgio! E’ curioso vedere come la gente arrvi da queste parti cercando tutt’altro… ho dato un’occhiata alle chiavi di ricerca di ieri: sei quello di “come fare un bel fisico” o “omeopatia tabagismo” o…
Marco, bravissimo … anche io sono un fisico (di formazione, purtroppo prestato all’informatica per il business da molti anni), ma non avevo fatto l’indirizzo particellare e quindi non avevo ancora capito cosa diavolo fosse ’sto bosone di higgs e come fosse legato al concetto di massa e quindi alla questione della materia oscura … beh, adesso il tutto è meno oscuro ! Grazie davvero per l’aiuto
Wow, ancora complimenti… non sono mica sicuro di meritarli.
Apparentemente questo blog sta andando nella direzione della divulgazione scientifica, non era previsto ma non mi dispiace.
Quanto al rapporto tra bosone di Higgs, massa delle particelle e materia oscura, una sola precisazione. Il meccanismo di Higgs serve a introdurre (e quindi spiegare) la massa per ogni particella descritta dal Modello Standard, dunque tutte quelle conosciamo e abbiamo osservato, gli elettroni per esempio. Un meccanismo simile, magari con piu` campi di Higgs, e dunque piu` tipi di bosoni, farebbe lo stesso lavoro in teorie oltre il Modello Standard, teorie che prevedono l’esistenza di nuove particelle le quali potrebbero essere le componenti di quella che chiamiano “materia oscura” (per esempio le teorie superimmetriche). Ma il meccanismo di Higgs in se non e` responsabile della materia oscura!
Per spiegarmi riprendendo la metafora del post: la materia oscura potrebbe essere formata da particelle per esempio supersimmetriche, e (parallelamente) queste queste potrebbero prendere massa con l’interazione con i campi di Higgs, ovvero la melassa cosmica multigusto. Ma potremmo anche osservare il bosone di Higgs “standard” (melassa un solo gusto) e trovare cosi` la ragione della massa delle particelle note, ma non aver ancora alcuna idea sulle origini della materia oscura.
Chissa` se sono stato chiaro?
Sono capitato per caso. Bravo! Davvero! E in bocca al lupo per i tuoi esperimenti
Marco,
ottima la spiegazione su materia e particelle supersimmetriche (thanks), a quali esperimenti stai partecipando .. e dove (cern) ?
Guido
P.S. Forse mi sbaglio ma … ti sei mica laureato anche tu come me a a Milano con Lugiato ?
Ciao Guido,
come sempre grazie per i complimenti. Alcune delle particelle previste dalle teorie supersimmetriche potrebbero essere le componenti della materia oscura, ma ovviamente non sono l’unica ipotesi. Vedremo che cosa riusciremo a vedere capire nel futuro.
Io sono al CERN, e faccio parte della collaborazione ATLAS, uno degli esperimenti che siederanno sul nuovo acceleratore LHC. Dal punto di vista tecnico sono un “esperto” di calorimetria, in particolare elettromagnetica, e preparo la ricerca del bosone di Higgs di bassa massa che andremo a cercare nei suoi decadimenti in una coppia di fotoni.
Riguardo agli studi… desolato, mi sono laureato a Torino con l’esperimento NA50 (dunque fisica nucleare, plasma di quark e gluoni e quelle cose li), poi sono finito a Milano ho fare il dottorato appunto con il gruppo di ATLAS.
Ciao Marco, sono un ingegnere elettronico e per curiosità, visto un articolo su Focus 165, cercavo notizie sul Bosone di Higgs. Partivo dalla conoscenza di alcune nozioni di fisica quantistica, e questa tua spiegazione semplificata mi ha reso bene il concetto, forse anche più di Wikipedia dove alcuni aspetti fondamentali della teoria mancavano. Complimenti anche da parte mia!
MarcoKarma
….P.S. spero riusciate a trovarlo!!!
Ciao Marco, sono un appassionato dilettante di fisica, mi piacerebbe che ci tenessi aggiornato su quel che succede al cern, per quel che riguarda il bosone di Higgs;
Ho sentito dire che sono già stati trovati 4 fenomeni che potrebbero far presagire la presenza di questa particella tramite il vecchio accelleratore! E’ vero?
Grazie per la spiegazione comprensibile anche ai profani….
Ciao Marco,
guardando i progressi lentissimi nell’abbassamento della temperatura del settore 45 mi sono fatto l’idea che nonostante l’esperienza del 78 la strada per arrivare a otto ottavi sia ben più lunga del previsto (nel bollettino del 9 luglio il raggiungimento di 1,9 K era previsto per inizio settembre, e adesso a fine ottobre siamo solo a 42 K).
Leggo continuamente i progressi e i problemi sul sito dell’LHC ma non riesco a capire l’ENTITA’ degli ulteriori ritardi.
Tu riesci a darmi un’idea di date verosimili per il raffreddamento dei settori e per le succcessive operazioni finali?
Grazie.
Renzo
Ciao Renzo,
Le informazioni più recenti che ho vengono dal talk di Mike Lamont al TMB di giovedì scorso. Alla trasparenza 4 puoi vedere un plot del raffreddamento del settore 4-5 aggiornato appunto a giovedì mattina. Appena ho un minuto proverò a fare un sommario della situazione…
Ciao Marco,
grazie delle risposte (sia quella del 28/10 che quella del 29/10).
Dalle tue considerazioni sulle parallelizzazioni e soprattutto sulla non prevista ripetibiltà dei test mi par di capire che sia CERTISSIMO uno slittamento anche importane della data di prevista messa in onda. Sarebbe un miracolo che tutto procedesse senza intoppi, già non succede per le cose facili; d’altronde basta seguire un po’ cosa sta capitando nel settore 45 (perdite, olio inquinato da acqua, …). Pazienza, aspetteremo, prima o poi finirà.
Ciao, buon lavoro.
Renzo
Sarei curioso di conoscere le vostre opinioni sulle considerazioni del dott. Massimo Corbucci a proposito del bosone di Higgs.
E sulla impossibilità di ottenere elementi di numero atomico superiore a 112.
Cosa c’è di vero dunque?
28/11/2007
Grazie
Uhmmmm… eerrr… fuffa?
Più seriamente: quali considerazioni? Non c’è un calcolo, una previsione sperimentale, un straccio di articolo con un paio di formule, niente di niente, se non il sito di Corbucci, che è pure mal scritto. Onestamente, questa è pseudoscienza della risma più classica. Tra l’altro Corbucci non sembra nemmeno aver ben capito che cosa sia un bosone, se arriva a scrivere “L’Higgs non è un vero e proprio bosone, composto di quark come gli altri mesoni che connettono i barioni tra loro”. Parole in libertà…
Salvatore
ciao Marco e complimenti a te e soprattutto al tuo Oliver che a quanto pare utilizza i nostri stessi termini di paragone e comprensione…..:-).
Ho letto da qualche parte che il fenomeno della superconduttività ha a che fare in qualche modo, (o almeno si ipotizza), con i bosoni. La cosa non mi è chiara tanto e non riesco a trovare dei riferimenti in letteratura che spieghino bene questa situazione.
Un altra cosa che nn mi è chiara è perchè nn si accetta il fatto che la materia possa non avere massa ………. ciaooooo
Ciao Salvatore, una risposta al volo, e magari se trovero` un po’ piu`di tempo provero` ad approfondire. La massa: si tratta di una proprieta` della materia che osserviamo, sia in senso inerziale che gravitazionale, dunque una teoria che voglia descrivere adeguatamente il mondo in qui viviamo deve contenere un meccanismo che ne preveda l’esistenza, almeno come fenomeno emergente. La superconduttivita` e il bosone di Higgs: in effeti il nesso c’e`, e per afferranrne la portata sarebbe necessario parlare di rottura spontanea di simmetria. Se te la senti, e mastichi un po’ di inglese, c’era un bell’articolo sul penultimo numero del CERN Courier che ripercorreva proprio il parallelo di cui parli. Buona lettura!
complimenti. Anch’io sono finito quì cercando altro e non ho potuto astenermi dall’arrivare fino a fondo pagina nonostante l’idea raccapricciante di sbirciare e trovare interessante una conversazione rivolta ad un cane (senza offesa Oliver!).
Menziono Massimo Corbucci nella speranza di rafforzare il link di questa tua pagina alla ricerca su google sul suddetto signore (Massimo Corbucci Massimo Corbucci Massimo corbucci)
complimenti ancora.
Simpatica l’idea di parlare a Oliver. Nelle mie divagazioni mentali, io invece ebbi ad immaginare di spiegare la relatività ed il mondo alle galline.
Mi piacerebbe sentire da Marco se nel suo intimo una spiegazione del mondo, di come è di come ci appare, da dove viene, se la è data.
E che provasse a spiegarla a Oliver.
Ciao. Complimenti.
il bosone di higgs non si troverà mai!!!!!!!!!!
…..per spiegarlo brevemente posso dire che c’ è il limite strutturale a 112 elettroni!!!!! il famoso bosone di higgs ne dovrebbe contenere 114, è impossibile!!!!!!!!!!!!!!!
vedi teoria di corbucci………
Nicola, sono veramente incerto se farti semplicemente sparire con un clic su “spam”, o se inondarti la casella email con qualche decina di megabyte di scansione di un testo sul fisica delle particelle. Che ne dici? Magari potresti poi passarlo al tuo amico Corbucci
salve, sono andrea, nessuno studio scientifico ‘ufficiale’ alle spalle ma una enorme curiosità per la fisica delle particelle e la cosmologia. Leggo tutto quello che posso , da Davies a Greene, e naturalmente, benchè dopo anni cominci a capire i concetti base della quantistica, del MS, della Susy e quant’altro – lasciamo stare le superstringhe ! – ho enormi difficoltà con le pur ridotte parti matematiche di questi libri. Potresti consigliarmi qualche testo di matematica per profani che possa almeno illuminarmi a livello generale su cose tipo ‘lagrangiana’, ‘hamiltoniana’, ‘abeliana’, ‘matrici’, etc. Grazie anticipate !
preciso che in questi giorni tutti i miei neuroni sono impegnati nel tentativo di capire decentemente il campo di higgs con annessi e connessi ! in attesa delle rivelazioni del LHC…
aiuto! ho visto il sito di corbucci ! ma è uno scherzo ?
Caro Andrea,
purtroppo non c’è una strada “breve” per diventare familiari con il linguaggio matematico della fisica (moderna e non). Le parti formali dei libri divulgativi che citi dovrebbero essere accessibili a chiunque sia diplomato, mentre i paroloni che citi sono argomento di corsi universitari più o meno di base che sono sulla frontiera tra la matematica e la fisica teorica, e che prevedono per forza un po’ di basi di analisi in una i più dimensioni e in campo complesso, e magari pure di teoria dei campi.
Non escludo affatto che ci si possa arrivare da autodidatti (dipende sempre dalla combinazione di motivazione e talento), di certo e` un percorso che richiede tempo e fatica. Per farti un’idea, ti consiglio la lettura di How to become a good theoretical physicist, che ha anche una marea di referenze per orientarti.
Quanto a Corbucci, credo di aver già detto cosa ne penso, e glisso…
e vabbè, ci ho provato ! per fortuna i miei autori preferiti confinano gli aspetti matematici nelle note a piè di pagina. vuol dire che con pazienza tornerò all’algebra del liceo, e poi si vedrà….cmq grazie del consiglio di lettura, che seguirò. confido che la mia aspirazione di cogliere almeno gli aspetti sostanziali della fisica moderna non risulti eccessivamente velleitaria in mancanza di basi matematiche serie…..e chissà che un giorno non si cominci a organizzare visite guidate al CERN…..
a presto !
Beh, Il CERN è sempre aperto, le visito guidate sono all’ordine del giorno (e gratutite!) e, tanto per darti un’idea, alla giornata “porte aperte” dedicata a LHC abbiamo avuto più di 50000 visitatori. Per cui non esitare, dai un colpo di telefono al servizio visite e vieni a vedere di persona…
bene! utile, preziosa e gradita informazione ! spero proprio di farcela, magari con famiglia al seguito……Dovrò convincerli che è molto ,molto meglio di qualunque Gardaland……
Spiegazione chiarissima. Non aggiungo altri complimenti a quelli già numerosi. Semplicemente sottoscrivo. Però faccio un’osservazione. Quando ho letto della Melassa che pervade tutto lo spazio, mi è venuto subito in mente l’Etere Luminifero che nel XIX secolo era ritenuto l’ipotetico mezzo attraverso il quale si propagavano le onde elettromagnetiche. Col senno di poi, l’Etere è ritenuto una ingenua invenzione. Non sarà lo stesso per la Melassa ? Ovviamente mi auguro che la God Particle sia trovata quanto prima… Saluti, Leo
Urg, il campo di Higgs come l’etere? Acc… questo è quello che ci si ritrova saltando le equazioni e restando alle spiegazioni qualitative. Va bene, in effetti si tratterebbe in entrambi i casi di qualcosa che permea completamente l’universo, ma l’analogia si ferma qui. Invece di “melassa” avrei dovuto dire “campo scalare con valore di aspettazione sul vuoto non nullo”, ma poi i non-fisici mi avrebbero fucilato
Detto questo, non definirei l’etere una invenzione ingenua. Sia l’etere che il campo di Higgs sono, a livelli diversi, “buona scienza”: si tratta di ipotesi che spiegherebbero un fenomeno, e fornendo entrambe delle predizioni sperimentali sono falsificabili. L’esperimento di Michelson e Morley ha provato che l’ipotesi dell’etere non stava in piedi, ma avrebbe anche potuto osservare il contrario. Per il campo di Higgs vale lo stesso: se esiste e fa quello che vorremmo facesse, allora dovrebbe implicare la presenza del suddetti bosone. Se lo dovessimo scoprire, bene, evviva, champagne e premi Nobel. Altrimenti, si butta l’ipotesi nel cestino a fare compagnia all’etere, e dovremmo pensare a qualcos’altro (come a suo tempo qualcuno, buttata via l’ipotesi etere, dovette pensare fino a tirare fuori la relatività ristretta).
Complimenti per la magnifica spiegazione!
Ho finalmente capito effettivamente cos’è il bosone di Higgs.
Sto facendo una tesina di fisica delle particelle per la maturità (liceo scientifico), e volevo chiederti se potresti postarmi qualcosina, magari sulla storia della fisica delle particelle, perchè tutto quello che ho trovato o era troppo banale o troppo specializzato. E poi volevo chiederti un chiarimento: parlando della costante di Planck, che diferenza c’è tra h ed h tagliato?
Grazie 1000
Caro Gigio,
h “tagliato” altro non è che h diviso per 2 pi-greco, ovvero la costante di Plack “ridotta”. Fa comodo nelle formule, perché spesso hai a che fare con momenti angolari (o loro analoghi).
Riguardo alla storia della fisica delle particelle, devi darmi qualche elemento in più perché possa aiutarti: pensi di fare una digressione enorme da Democrito a oggi
o concentrarti solo sulla fisica moderna? E anche in questo caso, vuoi fare una panoramica completa (per chiarirci, dall’elettrone di Thomson a oggi) o concentrarti magari solo sugli anni più recenti e la nascita del Modello Standard? Puoi scrivermi in privato, gli indirizzi sono qui.
fisica higgs
domanda:
per i fisici cosa è il vuoto e il nulla e se nelle teorie esiste
anche la teoria ‘ultima’ ‘invalicabile’;
cioè, ci sarà pure un punto in cui il mattone non sarà più suddivisibile ?
è ad oggi quanto siamo distanti da tale punto limite ? sempre
che sia possibile stimare tale invalicabilità
Acc, Rob, le domande in realtà sono due, ed entrambe belle toste. Rispondo in fretta solo alla prima, che la seconda richiederebbe un post a parte che chissà, magari, un giorno, forse.
Al volo, dunque, Cos’è il vuoto? Dipende. Per la fisica classica non è altro che un “contenitore” dove avvengono i fenomeni fisici che osserviamo. Non ha caratteristiche proprie, se non quella di essere appunto isotropicamente “vuoto”. Al limite ha una sua geometria, classicamente euclidea: ovvero delimita uno spazio piatto e infinito. Le cose sono un po’ diverse quando introduci la meccanica quantistica: il vuoto diventa un ambiente dinamico dove, in intervalli di tempo sufficientemente brevi, particelle possono apparire e poi sparire senza violare la conservazione dell’energia. Si presenta dunque come una zona solo in media “vuota”, ma che in realtà ribolle di attività.
Ti interessa approfondire? Potresti partire da questo articolo (vecchiotto ma valido) di Tullio Regge.
Davvero complimenti , da ingegnere anche io cerco sempre di spiegare le cose “da cani” in modo da farle capire ai miei interlocutori persone
Che posso Marco ringrazia Oliver senza di lui magari questa lezione cosi piacevole non l’avrei mai letta .
[...] di Higgs lo lasciamo a chi ne sa più di noi. Se vi interessa andate a leggere questo fantastico blog scritto da un fisico che sa farsi capire. Sui giornali e sui siti di informazione ha invece fatto [...]
La spiegazione è ottima, finora avevo sempre trovato una certa separazione tra significato matematico delle teorie fisiche e aspetto per così dire euristico….in questo caso le due cose sembrano completarsi.
Certo viene da chiedersi:
Non c’è il rischio di andare a ritroso con le ‘domande’ in un gioco infinito di dilemmi e risposte senza però raggiungere il ragionevole obiettivo di un ‘tutto’ condito da risposte defintive e non temporanee?
Insomma, supponiamo che l’esperimento dell’LHC sveli la presenza del Bosone di Higgs e del relativo Campo, a quel punto la successiva domanda forse sarebbe: “Da dove viene il Campo di Higgs ovvero cosa lo genera’…e così via senza una fine apparente…avrebbe allora senso continuare a interrograsi sui misteri dell’universo…?
Un’altra domanda che assilla i fisici è la ‘natura della carica elettrica’, se non sbaglio? Anche lì forse si potrebbe speculare all’infinito…..
Ci speghi un pò bene come la pensate voi fisici a riguardo….
ma che bel post!ho scoperto un sacco di cose, le mie conoscenze di fisica e chimica di fermavano ai quark (e non solo a quelli di piero e alberto angela:)) adesso so che c’è qualcosa che ci da la massa (quindi se qualcuno un giorno mi dice che sembro un po’ ingrassata posso dire che ho solo messo massa ed è tutta colpa del bosone di higgins). mi segno il tuo blog e torno a trovarti
…”Invece di “melassa” avrei dovuto dire “campo scalare con valore di aspettazione sul vuoto non nullo”…
O_o mi son ribaltato dalla sedia quando l’ho letta ^_^
Meglio il termine melassa a ’sto punto eheheh
Cmq complimenti, mi son letto l’articolo tutto d’un fiato.
Nel caso fosse scoperto il bosone di Higgs, avete già un’idea del
dove, del come e del perchè della melassa?
In bocca al lupo per dopo domani
Caro Lorenzo (e caro Saba, che la tua domanda è correlata),
poni una domanda fondamentale a cui non è banale rispondere!
Una teoria fisica descrive un fenomeno con un modello matematico (più o meno complicato) che di solito contiene uno o parecchi di parametri “ad hoc” che non sono determinati dalla teoria, ma sono variabili che vanno misurate. Pensa per esempio alla gravitazione di Newton (per prendere una teoria “semplice” che sappiamo essere corretta, almeno a un certo livello di approssimazione): contiene una costante che regola l’intensità della forza di gravità, costante che non è determinata dalla teoria bensì misurata dall’esperimento. La massa del bosone di Higgs (o il suo valore di aspettazione sul vuoto del campo di Higgs, per chi preferisce) non è determinata dalla teoria, e nel caso sarà misurata. Idem la carica elettrica etc etc. In generale una teoria con pochi parametri è meglio di una con molti: più è la struttura stessa della teoria che ne determina il comportamento, più la teoria ci dice qualcosa sulla realtà. Se invece c’è molta “regolazione fine” (parametri messi a mano per accomodarsi alla realtà sperimentale), di solito questo è segno di un problema. Il Modello Standard ha parecchi di questi problemi, tanto per dire, e ci sono teorie che cercano di risolverli. Ma la domanda estrema è piuttosto: esiste (o può esistere) una teoria che sia completamente autodeterminata, ovvero senza alcun parametro da misurare, e che predica tutte le osservabili? Su questo i fisici si dividono, e specie negli ultimi tempi alcuni tra loro (noi) preferiscono risolvere il problema a monte appellandosi al principio antropico (in soldoni: l’universo è così come lo osserviamo perché se non lo fosse non potremmo osservarlo, dunque domandarsi perché l’elettrone ha una certa massa non ha senso). Io faccio parte di quegli altri che pensano che il fine ultimo della ricerca scientifica sia la ricerca di questa “teoria ultima”. Per me dunque la domanda ultima si sposta, e dovrebbe essere piuttosto: c’è una buona ragione per cui l’universo debba avere una struttura matematica? Buona meditazione… ;-P
ti dovrebbero fare ministro della cultura e Oliver ministro dell’istruzione….
Starei delle ore a leggere la fisica spiegata così
NON SMETTERE!!!
Caro Marco,
mi associo ai complimenti divulgativi che meriti.Ho capito che per domani al CERN sarà una sorta di routine e che bisogna aspettare ancora per lo scontro barionico fatale e temuto!
Hai toccato più di una volta l’argomento della gravità ma senza affrontarla.Il sottoscritto porta avanti un proprio modesto lavoro sulle onde gravitazionali,
riesci ad aver tempo e darmi magari una tua valutazione?
Ciao
Orazio Laudani
http://digilander.libero.it/gravitazioneonde/
Cercavo qualcosa da linkare sul mio blog in relazione all’esperimento che parte domani al Cern. Dire che mi sento più che fortunata è poco. Finalmente un modo semplice e chiarissimo di spiegare la fisica e il bosone di Higgs. Un grazie sentito.
Ciao Marco, il tuo post mi ha veramente stupita! Sei la prima persona che riesce a parlare di un tale argomento tenendo più che vivo l’interesse e,devo aggiungerlo, sei anche la prima persona che non ha risvegliato in me l’ “odio” per la fisica e credimi, con le persone con cui a che fare, questo è quasi un miracolo
grazie!!!!
Interessante, ma ancora di piu’ il fatto che leggo nel suo articolo che “il Modello Standard è stato formalizzato negli anni ‘70 del secolo scorso” e poi “negli anni 60 il signor Peter Higgs saltò su dicendo: “io avrei una possibile soluzione!”.
Caso di preveggenza ?
Ho il sospetto che questa scienza avanzatissima sia una enorme bufala. Werner Heisenberg disse che lo scienziato moderno «è nella posizione del capitano la cui nave è stata costruita così saldamente in ferro e acciaio, che l’ago della bussola non indica il nord, ma solo la massa di ferro della nave. Con una nave del genere non è possibile raggiungere nessuna destinazione».
In sintesi moderna: soldi buttati (cinque miliardi di euro) per questo giocattolo (LHC).
Oggi gli “scienziati” vogliono macchine sempre più grandi, potenti e costose, per spaccare particelle sempre più piccole; ma non si sono nemmeno approssimati al genere di scoperte che Newton trovò vedendo cadere una mela, o Einstein facendo esperimenti mentali all’ufficio brevettti di Zurigo. C’era una fisica che è avanzata con carta e penna, più di quella che ha bisogno del sincrotrone da 5 miliardi di euro.
Non me voglia…
ciao Marco,
se ricordo bene anche la luce non ha massa. come mai il bosone di higgs che conferirebbe massa a tutto non ne conferisce alla luce?
Suppongo per la natura stessa della luce.
Qui ci vorrebe anche qualche delucidazione sulla ‘Teoria dei Campi’:
Ad esempio c’è una domanda che mi assilla da tempo è:
“Perchè c’è bisogno di ‘particelle mediatrici’ delle forze fondamentali affinchè queste si propaghino o agiscano come loro sanno fare? Qual’è il meccamismo secondo il quale tali partcelle mediatrici agiscono per portare a termine il loro compito?”
Questo blog potrebbe diventare un’interessantissimo blog di ‘Divulgazione Scientifica’ sulla ‘Fisica delle Particelle’, si potrebbe aprire una FAQ, ad esempio…chissà se Marco abbia la voglia di portare avanti un simile ambizioso progetto a beneficio di tutti….speriamo…
Nicola prova forse a leggere bene. Formalizzata non significa FORMULATA
Marco molto interessante la tua spiegazione.Grazie!
Forse abbiamo già scoperto tutto quello che c’era da scoprire con carta e penna, o forse carta e penna non sono mai veramente bastate. La citazione di Heisemberg mi fa venire in mente un’altra storia che riguarda la navigazione. Un giorno il re d’Inghilterra, stanco di perdere navi che “andavano a scogli” per l’incapacità di calcolare la loro esatta posizione in mare, stabilì un consistente premio in danaro per chi avesse trovato il sistema di calcolare la longitudine.
Ai tempi era considerata una pretesa ai limiti del ridicolo.
Le conseguenze che ebbero le ricerche furono enormi, e non solo per la navigazione. Andiamo dalla costruzione dei primi orologi trasportabili alle prime ricerche sulla velocità della luce, senza le quali neppure il Signor Einstein avrebbe potuto fare i suoi “esperimenti mentali”. Su questa storia ha scritto un libro piuttosto avvincente Dava Sobel “Longitudine”
Saluti.
Ciao Marco… non ho parole! Sono una psicologa/psicoterapeuta di 54 anni, percio’ non c’entro nulla con tutti questi ragazzi intelligenti – che bello leggerli! – che ti fanno delle domande molto pertinenti ma che, ti confesso, ho difficolta’ a capire. Oliver forse puo’ capire me
! Non so come sono arrivata qui, volevo sapere qualcosa di piu’ sull’esperimento di cui tutti parlano e, per fortuna, ti ho letto! Sono sempre stata un’amante di Stephen Hawking, non perche’ lo conosca ma solo perche’ nei suoi libri arrivi a dire, bhe’, magari un argomento cosi’ interessante e affascinante forse forse posso riuscire a “intuirlo” anch’io… un’argomento – cio’ che ci circonda, da dove viene e che sta facendo questa cosa chiamata “universo”, Einstein per tutto cio’ che significa e che dovrebbe significare anche per i non addetti ai lavori (perche’ la relativita’, e la scienza in genere, credo, dovrebbe innanzi tutto significare umilta’, no?), la fisica, la probabilita’… insomma tutto cio’ che e’ cosi’ “necessario”, sempre secondo me, sapere e che troppi pochi invece sanno – un’argomento dicevo che e’ cosi’ fndamentale conoscere e che nessuno mai ti spiega perche’ tanto “che te lo spiega a fare”? Il che equivale a dire, “ma che la guardi a fare la Goconda, tanto mica la dipingerai mai!” . Ecco, leggerti mi ha fatto trovare un po’ di speranza… mi piacerebbe tanto che ci fosse una rubrica che spiega passo passo ai non addetti ai lavori – e ti assicuro che tutti – tutti – quelli che conosco, giovani o vecchi, sarebbero felicissimi di leggere – cosa state facendo, o ad esempio perche’ si parla di protoni e che differenza c’e’ con gli adroni (si chiamano cosi’?) e insomma in questo secondo acceleratore che succede? i protoni diventano adroni? senno’ perche’ si chiama “hadron”? e magari per ogni cosa si riprende un minimo la storia passata e si spiega il passaggio logico… diciamo quello che hai fatto tu quando parlavi con Oliver, ecco. Magari per noi non sono cosi’ importanti le domande perche’ non abbiamo neanche la conoscenza basica per farle, queste domande, ma capire un po’ di piu’ cio’ che – non so perche’ – non e’ mai, nella vita di ttti i giorni, considerato “importante” sapere.
Scusa la lungaggine. L’ultima cosa, se scrivessi tu un libro cosi’, oltre magari a fare la rubrica, credo che sarebbe uno dei best-sellers piu’ best-sellers del mondo.
Grazie
Ieri, casualmente, ho incontrato Oliver e, complimentandomi con lui per la grande chiarezza del suo padrone, sono rimasto stupito nel constatare che non era dello stesso parere (nemo profeta in patria!). Gli ho chiesto il perchè e mi ha detto che non gli era stato chiarito che cosa è la supersimmetria e cosa c’entra con il bosone!
Essendo io digiuno di fisica, di cui leggo solo la divulgazione (se ben fatta come in questo blog), l’ho assicurato che presto avrebbe avuto una spiegazione dal suo padrone (mi ha promesso che me ne riferirà appena l’avrà capita!)
Grazie Marco per la tua pazienza e chiarezza davvero unica!!!
ciao marco…a dire il vero cercavo soluzioni per smaltire l’interno coscia ma mi sono imbattuta in questa pagina attratta dalla parola”borborigmi”,in quanto soffro di colon irritabile.Eviterò di fare ulteriori ringraziamenti visto che oramai suppongo che la frase ”wow! quanti complimenti!” abbia perso per te di senso logico.Volevo solo informarti che,per merito tuo,anche se non sarò la più bella fra le mie amiche potrò almeno vantarmi con loro di aver capito il significato dell’esperimento che ha causato cotante polemiche in tv…(ma soprattutto mi premeva abbassare il livello dei commenti divenuto troppo tecnico polemico e filosofico).ciao.
Complimenti!!! Non sono molto ferrato in materia e stavo cercando informazioni più dettagliate, ed tra una pagina e l’altra sei apparso tu con la tua spiegazione!! Complimenti, ora ho capito qualcosina, Forse meno di Oliver!! ma almeno qualcosa si. Ancora grazie! Ciao
Complimenti per il bellissimo blog, per i contenuti trattati e per lo stile.
Ottima la storiella sul bosone di Higgs
Ci vorrebbe maggiore divulgazione con un linguaggio comprensibile ai più.
Complimenti per il lavoro all’LHC, continuate così ragazzi!
semplice ed efficace.
Grazie.
Il bosone di Higgs…
In questi giorni si fa un gran parlare di bosoni, in particolare di uno denominato di Higgs, e improbabili buchi neri, esplosioni interstellari, sparizione dell’universo e altre calamità a cavallo fra Gea e Dylan Dog. Bè, l’LHC (Large H…
Sono un insegnante di Religione in un Liceo e quest’anno il mio programma prevede un doppio binario: quello scientifico e quello teologico. Spero di riuscire, sia attraverso le scoperte scientifiche che utilizzando la ” Parola “, di arrivare a far percepire l’esistenza di Dio ai miei ragazzi. Grazie per la spiegazione così semplice. La ringrazio, inoltre, qualora volesse inviarmi altro materiale ( il più semplificato possibile ),da utilizzare come percorso didattico.
ho letto solo oggi, 11 settembre,a seguito della scoperta degli scienziati di ginevra, la bellissima spiegazione ad oliver che, (quasi tutta!) ho capito anch’io, curiosa signora classe 1940 che ancora ha voglia di imparare. grazie, spero che oliver faccia nuove domande, ascoltero’ con pazienza, umiltà ed entusiasmo
scrivi meravigliosamente di cose che trovo estremamente difficili; complimenti, gli esempi che usi fanno sembrare appetibile perfino il bosone millegusti (più uno)
un saluto
Mah, bisogna ammettere che dalle teorie fisiche di Newton ne è passata tanta di acqua sotto i ponti.
Attualmente, sulla base di nuove teorie, conoscenze ed esperienze, si odono voci di corridoio che sussurrano che la fisica e tutte le sue scoperte siano “traballanti”, niente di più vero, poichè a quanto pare i noti pilastri della fisica moderna, su cui abbiamo appoggiato a lungo tempo la nostra fiducia reverenziale, non sono più troppo attendibili, rischiano di cadere rovinosamente a fronte di profonde rivoluzioni in campo quantistico (e non solo) che hanno portato alla luce idee “avveniristiche” sugli universi tasca, sulle teorie delle “corde”, sugli universi a bolla, ove all’interno vi sarebbero altri universi e così via all’infinito, come una sorta di “matriosca cosmica”.
Non so se qualcuno di voi abbia mai letto i testi Tibetani Buddhisti, nei quali è scritto che l’universo respira e il suo respiro è segmentato in “eoni”, periodi di spazio-tempo infinito in cui l’universo nasce e muore, (espansione e contrazione) mentre la divinità Schiva danza e il “tutto” si muove, vibra e si trasforma di continuo, oppure avete mai letto Carlos Castaneda? Che scrive le sue numerose esperienze sulla “realtà separata” dai livelli fisici, anzi, la dimensione fisica a cui noi siamo abituati molto probabilmente non esiste affatto!
Secondo i testi sacri orientali tutto il mondo è illusione e, se noi siamo fatti di particelle vibranti, (e con il rischio che siano microscopici buchi neri) tutto ciò che percepiamo o che crediamo di percepire che cos’è???
Pare che gli antichi la sapessero (o la intuissero) già lunga…
Gianpiero
Basta con stè ‘filosofie orientali’: se qualcosa avranno pure azzeccato sulla realtà fisica e sull’universo è solo una questione di ‘azzardo’ o di ‘fortuna’ che dir si voglia, non ben argomentata da ragionamenti solidi: chiunque puo dire simili scempiaggini vaghe e indefinite con un infinità di significati fortemente allusivi e non essere però in grado di dimostrarle concretamente coi fatti; la scienza è un qualcosa di notevolemente più serio che va al di là delle credenze filosofiche o mistiche…
Marco non risponde più dall’8 settembre. Abbiate pazienza: è impegnato con l’esperimento!!
Ciao a tutti,
non sono sparito ma come giustamente dice Emi sono giusto giusto un po’ preso
Per cui faccio il pigro, mi inchino ai complimenti, segno sul taccuino le domande (una spiegazione facile della teoria dei campi? Perché no? Aiuto… qui la sfida si fa veramente dura), e mi limito a rispondere a Nicola.
La scienza si fa con carta e penna e con il metodo sperimentale, insieme. La teoria da sola è speculazione filosofica, l’esperimento senza la guida del contesto teorico brancola nel buio. I fisici teorici e gli sperimentali lavorano a braccetto, e nessuno può possono progredire senza l’aiuto dell’altro. Einstein inventò una nuova visione dello spazio e del tempo con la sua genialità matematica e il blocco degli appunti, ma la sua trovata sarebbe stata pura matematica (e non ci avrebbe detto nulla d nuovo sul mondo, anche perché non avremmo mai saputo se la sua ipotesi fosse reale) se non fosse stato possibile provarne le conseguenze in modo sperimentale. Le prime idee teoriche di quantizzazione dell’energia furono formulate (ancora da Einstein, guarda un po’) per spiegare le osservazioni dell’effetto fotoelettrico. Una teoria senza potere predittivo (e supporto) sperimentale è sterile e in fondo inutile (e qui potrei parlare della teoria delle stringhe, ma si fa sera).
veramente mega complimentoni, nonostante a me la fisica piaccia molto come materia, purtroppo la mia “cultura” da liceale al quinto anno non mi aveva permesso di capire bene la dinamica dell’esperimento soprattutto dai super paroloni usati su wikipedia…
grazie mille quindi per la tua spiegazione, anche se essere posta al livello di oliver (che pur intelligente che sia rimane sempre un cane) mi ha un po’ demoralizzata
in bocca al lupo con l’esperimento
Complimenti per la chiarezza!
Certo che per approfondire gli argomenti bisona dotarsi di “strumenti di lavoro” ostici, tutti orientati alla odiata matematica….
ma tant’è… mi è stato chiesto: ma il bosone c’entra con la teoria delle stringhe? Io che rispondo a mia figlia?
Giorgio
Ma alla fine da cosa è composta la massa?
Esiste campo senza massa?
E lo spazio (vuoto senza campo) esiste?
Scusa, forse sono un pò confuso.
domanda: e se LHC ‘accelerato a tavoletta’ non fosse abbastanza per far comparire il bosone di Higgs? Cioè l’energia del fondo scala dell’LHC e ancora troppo poca per rivelare questi fenomeni? Se non si conoscono bene come si fa a stimare quanta energia serve?
Vorrei rispondere che, trattando di queste cose, forse inconsapevolmente si usa un linguaggio ancora troppo “meccanicistico”.
Si dà sempre infatti per acquisito e scontato il concetto di movimento e della coppia accelerazione e tempo, entità relative..
Riportando lo studio fisico a particelle sub-sub-atomiche, prima di parlare di melassa cosmica, occorrerebbe sempre tenere presente questo!
Cosa sarebbe infatti la melassa cosmica? un’erede del vecchio etere cosmico?
Come vedete, si ricade nel nominalismo…
L’alibi degli scienziati è quello del dire: “Noi facciamo fisica sperimentale e non filosofia”. Bene. Però aggiungo io, la sperimentazione si conduca pure senza modelli meccanicistici..
Si arriverebbe così ad un gioco in cui non si conoscono i giocatori, nè le regole, ma solo alcuni comportamenti macroscopici, atteso il principio di indeterminazione.
Ciao Marco.
grazie per la bellissima spiegazione sul bosone di Higgs (credo sia una delle piu’ belle,se non la piu’ bella,che abbia mai letto).
Una considerazione: vorrei mai sapere chi si e’ inventato l’appellativo “particella di Dio” (e’ un sacco di tempo che lo sento),i media se ne sono impadroniti e vedo sui giornali un sacco di confusione/commistione tra la fisica e la teologia (e questo non e’ bello…),bah…
Una considerazione. ci sono un sacco di polemiche del tipo: “..ma perche’ spendere un sacco di soldi su cose di questo tipo,sarebbe meglio spenderli per la ricerca sul cancro..etc etc etc.
Bene,io penso che la ricerca diciamo “pura” ,di base (beh,insomma credo di essermi spiegato) sia qualcosa valido di per se’ come accumulo di conoscenze da parte dell’umanita’ sia che crei nuove teorie,ne confermi di esistenti o distrugga quelle note.
Sarebbe ben misera cosa ridurre il tutto alla sola ricerca applicata o alla ricerca e sviluppo (che facciamo,chiudiamo tutti gli istituti di matematica?aboliamo lo studio,la ricerca nel campo della logica?…mah)
Chissa se sara’ piu’ divertente trovare il bosone o piuttosto il NON trovarlo e ripensare a tutto!
Salutoni ad Oliver…
Fabio (da un dei tanti test plant di una multinazionale delle telecomunicazioni)
mi permetto di aggiungere, a proposito della melassa cosmica, che così facendo si ricade nel nominalismo dialettico tipico del fine 1800 e inizi 1900
Prima e anche dopo “l’invenzione della relatività” di A. Einstein, i fisici si prodigavano a studiare gli effetti elettromagnetici con i moti vorticosi dell’etere cosmico.
Io stesso, anni fa ho osservato il perfetto dualismo matematico delle equazioni dell’E.M. con la fluidodinamica.
Il paradosso di D’Alambert, il teorema di Olmetz, ecc… illustrano in modo perfetto l’analogia tra la fluidodinamica e l’elettromagnetismo, ivi compreso l’effetto Magnus.
Einstein sconvole tale approccio.
Bene B. Finzi nel suo trattato di meccanica razionale imposta il problema.. Accettare l’etere cosmico e ridurre tutto l’universo a moti rotazionali multidimensionati (di difficile lettura mentale, visto che il nostro apparato visivo funziona a 3 dimensioni, ovvero accettare le trasformazioni di Lorentz come effetti relativistici.
Il mio modestissimo parere di buongustaio dell’argomento e certamente non di fisico teorico, resta quello di cercare di procedere senza utilizzare concetti “classici” come moto, spostamenti, accelerazioni ecc.. Così facendo si cerca di studiare la coda del gatto senza vedere il gatto.
La più grossa contestazione all’esistenza dell’etere cosmico (o melassa..) è quella di dover attribuirgli rigidezza pressocchè infinita per poter giustificarne il comportamento come mezzo di propagazione dei fenomeni E.M., mentre la gravità potrebbe essere giustificata con l’effetto Magnus, che sta alla base delle vele Flettner e delle portanze delle ali di un aereo , guardando l’analogia fluidodinamica.
Il colmo è che osservo che i fisici non studiano più, anche a solo titolo di curiosità, le analogie idro e fluidodinamiche (tensore delle masse … ecc..) mentre di contro il primo appassionato di fluidodinamica è indotto a unificare la fisica con le pure equazioni del moto di un fluido (v. Marco Todeschini e altri..)
LA verità, come sempre, trascende di sicuro i due approcci.. ma, pur avendo qualche idea in merito.., non ho titoli per denunciarla, nè tanto meno in pubblico, quanto meno per serietà e rispetto di chi può leggermi.
Cari Bertrando,
stai costruendo un castello gigantesco di critiche su fondamenta di sabbia. Ho usato la metafora della “melassa” perché mi sembrava appropriata per spiegare come un campo scalare con valore di aspettazione sul vuoto e come questo interagisca con i campi fermionici e bosonici della teoria. Se avessi usato la frase che ho appena scritto, o peggio scritto le equazioni, nessuno avrebbe capito un tubo. Ma tu non puoi prendere la mia metafora divulgativa e ergerla a teoria completa, associarla all’etere e quindi criticarla perché “basata su concetti ottocenteschi”. Stiamo parlando di teoria quantistica dei campi, che é qualcosa che allo stesso tempo (approssimo come sempre) relativistica e quantistica. Se hai voglia di discutere la “melassa” nel dettaglio, allora dovremo parlare di questo, ok?
Ciao Fabio,
l’espressione “particella di Dio” è il titolo di un libro divulgativo di Dick Teresi del 1993 di , che ne attribuisce l’invenzione a Lederman (l’inventore dei quark). Se leggi l’inglese, su uno degli ultimi numeri di Symmetry c’è un bell’articolo a proposito di come il nome é saltato fuori:
http://www.symmetrymagazine.org/cms/?pid=1000567
http://astro...
…
Buongiorno Marco. Mi sono permesso di linkare il tuo post nel mio piccolo blog perchè non avrei mai saputo coniugare tanta corretta informazione a divertente semplicità neppure mi fossi fatto accelerare a 14TeV.
Grazie
GB
@Bertrando: Io non sono nessuno per criticare quello che hai scritto, però forse il modo in cui l’hai fatto non è dei più appropriati, su questo devo proprio dare ragione a Marco.
Io sinceramente non ho capito veramente niente dei 2 commenti che hai scritto, certo non ho la minima conoscenza a riguardo, magari non ne sarei neanche capace; ma secondo me la cosa più importante è cercare di coinvolgere i “profani” su questi argomenti, che a mio parere sono estremamente interessanti, per evitare che tutti si lascino abbindolare da discorsi fantascientifici di TV e giornali.
Ad esempio qualche giorno fa parlando con amici, si discuteva riguardo questo LHC; da interessato all’argomento dicevo che uno degli scopi di questo esperimento era verificare la presenza del bosone di Higgs.
Al che il mio amico mi ha chiesto: “Ma in fondo che cos’è questo bosone?”, ed io: “Mah… non so… a dire la verità non ne ho idea.”
Mentre ieri dopo aver letto l’articolo sono riuscito a spiegarlo a grandi linee, e sia io che il mio amico siamo stati soddisfatti.
Con questo non voglio assolutamente avere la presunzione di dire di aver capito che cosa sia il bosone di Higgs, ci sono fisici che studiano anni per arrivare a tali conclusioni, ed io in poco più di 10 minuti sarei ridicolo a dire una cosa del genere (meglio sempre lasciar fare a ciascuno il proprio lavoro).
Però almeno ora ho una lontana, piccola, confusa mezza-idea di quello che significhi e posso parlare con un MINIMO di cognizione di causa in più.
Ciao Marco,
Per quando avrai tempo di rispondere voglio farti una domanda:
se la massa è una specie di attrito che si oppone al moto nello spazio delle particelle, e non una caratteristica intrinseca delle stesse (voglio dire che la massa, per quel che posso aver capito, non è la particella) come fa questa massa a trasformarsi in energia come previsto dalla teoria della relatività?
Massimo, al volo: ogni interazione comporta uno scambio di energia, e l’interazione tra il bosone di Higgs e le altre particelle ha un’intensità diversa a seconda del tipo di particella (da cui le diverse masse). A questo punto, non è un problema trasformare questa energia in un’altra forma.
Grazie
“74. Marco – 12 Settembre 2008
Cari Bertrando,
stai costruendo un castello gigantesco di critiche su fondamenta di sabbia…”
Non credo di aver scritto nulla di gigantesco e la sabbia non è mia.
Posso solo constatare la sua irritazione, non giustificata.
Le equazioni matematiche fissano solo condizioni relazionali di tipo algebrico o statistico tra elementi provvisti di attributi, che ne descrivano lo stato o il moto.
Il difficile sta proprio nell’esprimersi senza equazioni.
Volendo parlare della ipotetica formazione della primordiale particella, immersa in un continuum indifferenziato, ritengo inutili le equazioni di cui Ella accenna, giacchè, tra il formarsi di detta particella primordiale e il formarsi dei mesoni ecc.. passano chissà quanti trilioni di variazioni.
Inoltre il vacuum primordiale, ammesso che esso esista, non può essere osservato “dal di fuori”, ma dal di dentro, e immaginare il comportamento di un osservatore dal di dentro, impedisce di attribuire al vacuum primordiale ogni caratteristica di “piccolezza”..
Occorre proprio rivoluzionare il linguaggio della fisica per poter iniziare a concepire un modello di big-bang, in cui l’osservatore stia dentro di esso e non di fuori ad osservarlo.
Le osservazioni dentro il big-bang verrebbero “esplose” insieme all’osservatore e tutte le equazioni che si possono scrivere altro non sono che una rappresentazione dell’osservabilità di effetti o di stati sovrapponibili.
Attribuire pertanto al cronotopo proprietà metriche note è un azzardo.
Mi spiace comunque aver suscitato irritazione. e mi scuso di essere intervenuto a sproposito.
Cordialità
Dalla forte entasis, con ipotrachelio inesistente ed abaco fortemente schiacciato (soltanto la presenza del collarino e nessun listello di raccordo!). Metope vuote e triglifi quadrati con guttae (gocce) ben distanziate e visibili. Geison aggettante a sezione piana…. Signor Bertrando, di che cosa sto parlando? Forse avrà intuito l’argomento, ma la sfido a comprendere il significato di queste parole senza andare a prendere un dizionario o qualunque altra cosa che possa aiutarla. Pertanto, metta da parte la propria spocchia e riconosca a Marco la grande capacità di esser riuscito ad esprimere concetti difficilissimi con parole semplici. Lei conoscerà anche la fisica, ma di sicuro non è in grado di insegnarla.
[...] 12 Settembre, 2008 in Attualità, Fisica Questa sera sono tortuosamente capitato su un altro blog, scritto da un fisico italiano che lavora al CERN. Guarda caso, anche lui ha deciso di condividere col mondo qualche cosina su cosa si combini con gli acceleratori di particelle. Siccome i suoi articoli sono scritti meglio del mio e, soprattutto, con molta maggior cognizione di causa, vi rimando in particolare a una pagina in cui si parla in particolar modo del bosone di Higgs. [...]
per Beppe: io non intendevo insegnare nulla a nessuno!! di quale spocchia parla sig. 83°? Non mi son affatto permesso di criticare nè tanto meno di insultare nessuno. E non intendevo certo non riconosce al dott. Marco il suo valore e la sua valenza nell’illustrare cose comprensibili solo per gli addetti ai lavori. La mia era solo una provocazione dialettica di un non addetto ai lavori, che si poneva il problema di come un ipotetico osservatore potesse svolgere i suoi esperimenti o le sue misure all’interno di un universo in big-bang.
L’entasis è per me un ricordo liceale relativo alle colonne dei templi dorici, non so per Lei sig. Beppe! Mi scuso ancora con tutti per essere intervenuto, ma ostracizzare chi, magari maldestramente come me, pone un’idea o un problema .., non è emblema di laicità scientifica, nè di esempio di apertura mentale.
Con le offese si è riempita la storia delle aggressioni alla scienza; con la magnanimità e la pazienza e l’umiltà si è posto l’avamposto del metodo sperimentale.
Io non ho offeso nessuno, solo posto un problema, di cui sicuramente il Prof. Marco conoscerà la risposta, o magari dirmi se è un falso problema.
Comunque mi rendo conto di aver abusato di questo spazio rispondendo alle polemiche, ma mi sembrava giusto esternare questa precisazione, pertanto non disturberà più.
bravo!
io ho lavorato a cms… anche io calorimetria elettromagnetica… calibrazione.
bel blog sarai tra i miei feed… che bello sapere che c’è gente così! (certo il casino che è venuto fuori in questo periodo è stato determinante)
d
per il sig bertrando…
“Le equazioni matematiche fissano solo condizioni relazionali di tipo algebrico o statistico tra elementi provvisti di attributi, che ne descrivano lo stato o il moto.
Il difficile sta proprio nell’esprimersi senza equazioni.”
… quel “solo” è inquietante… perché quel “solo” è tutto… (tanto perché sembra che sia interessato di più alla filosofia che alla consistenza sperimentale)
è diificile esprimersi senza equazioni perché la traduzione non è 1:1… ogni ambito della conoscenza umana ha il suo linguaggio, la fisica usa come linguaggio gli strumenti matematici; fare fisica con altri strumenti non è fare fisica, per definizione. Difatti fare fisica con le parole si chiama divulgazione.
)
Personalmente ritengo che a filosofia della scienza abbia qualche problema.
Un ultimo punto: il problema della misura è ancora “sotto osservazione” in meccanica quantistica e non è così facile… a volte sfocia veramente in filosofia… e molti filosofi ne parlano a sproposito. (ricordo l’astio di un mio prof verso Popper
buon divertimento a tutti… e non se la prenda così tanto!
d
Sono un insegnante di Scienze Naturali nelle Scuole Superiori, biologo di formazione e, pertanto, lontano dalla fisica subatomica se non nelle linee essenziali allo studio della chimica generale: cercavo di chiarirmi le idee sull’esperimento di questi giorni e sul bosone di Higgs, sia per curiosità personale che per dare qualche risposta appropriata alle domande che alcuni miei alunni mi hanno posto sull’argomento, trovando del tutto insufficiente l’informazione data dai mass media. Voglio complimentarmi per la chiarezza espositiva: far capire almeno l’idea di base, il punto di partenza ai non addetti non è semplice. Sono arrivato al sito anch’io per caso,dopo esser passato tra gli altri anche da Wikipedia, e dopo averti letto non ho avuto più bisogno di cercare altrove. Grazie ed ancora complimenti. Tornerò sul sito.
penso che sia inutile aggiungere altri complimenti ai numerosi che hai ricevuto. Anch’io ho capito finalmente cosa è questo bosone di higgs. Il tuo articolo era proprio quello che cercavo: una spiegazione semplice come se dovesse apprenderla un cane (perchè, purtroppo, le mie conoscenze in merito sono paragonabili a quelle di un cane). Ti ringrazio anche perchè il tuo articolo mi ha affascinato a tal punto che mi ha spinto ad iscrivermi a fisica (dopo un travagliante incertezza fra matematica e fisica). A tal proposito potresti togliermi una curiosità?? So che non è il giusto post per simili domande, ma a quale università hai studiato?
Bravissimo! Avremmo bisogno di professori come Lei per fa capire, finalmente, fisica e matematica agli studenti delle scuole medie superiori.
Grazie Marco, uno che la mette giù così semplice vuol dire che l’ha proprio capita.
Che ne diresti adesso di dirci che cosa sono i quanti e perchè per mezzo della fisica quantistica si può pensare di passare attraverso una montagna senza scavare una galleria?
Se ho detto una fesseria scusami e fai finta di niente.
Ciao Ciao
[...] http://www.bivacco.net/marco/2007/01/23/il-bosone-di-higgs-spiegato-a-oliver/ – il bosone di higgs spiegato ad un cane (grazie marco!) [...]
grazie Marco, stavo proprio cercando un articolo semplice e chiaro che mi potesse fare capire tutto questo parlare degli ultimi giorni sul bosone di Higgs e grazie a te ho un’idea molto più chiara. Grazie di cuore. Antonio.
grazie marco.
ho studi umanistici alle spalle (nel senso che capisco poco o niente di fisica!), ma una grande curiosità per questa materia.
poter leggere articoli scritti in maniera chiara e riuscire ad avvicinarmi ad argomenti così complessi è davvero piacevole.
mi sembra di aprire uno spiraglio in una porta e intravedere cose meravigliose, nuove e stupefacenti.
fa bene!
grazie ancora e continua!
carla
p.s. anch’io ho un cane modello “oliver”!
marco sei un grande! io di fisica capisco una cippa, ma leggendoti ho quasi avuto l’impressione di aver afferrato il concetto..
grazie a te e a oliver che è un cane curioso..
vorrei farti una domanda anch’io: se questo bosone di higgs esiste e voi lo trovate, e la teoria standard è confermata, si potrebbe avere qualche elemento in più per sostenere che l’universo, e tutto ciò che contiene, potrebbe essersi generato dal nulla, quindi senza bisogno di un creatore? so che è una domanda impegnativa, ma vorrei sapere che ne pensi..
ho visto su youtube dei video di presunti fisici americani (dico presunti perchè non apparivano i loro nomi e qualifiche in nessun punto) che parlavano di fisica quantistica e di esperimenti di laboratorio in cui un oggetto appariva, contemporaneamente, in due punti diversi.. a me da profana sembra tanto star treck..
è davvero possibile? ovvero, può la fisica quantistica essere osservabile anche nella nostra macro-realtà?
non so se tu li hai visti, ma parlano di più vite e dimensioni possibili
so che ci sono teorie sui molti mondi, sull’esperimento del gatto vivo-morto, e su quello che mi sembra si chiami suicidio quantico, ma credevo fossero solo speculazioni teoriche, affascinanti ma irrealizzabili teorie, almeno nell’immediato
ciao e tanti in bocca al lupo per il tuo meraviglioso lavoro..
bravo. Caro Marco e’ proprio cosi che si fa divulgazione per i poveri cristi come me.
vorrei sapere ,traducendo la energia a disposizione del LHC in tempo , (mi rendo conto di quanto sia sbilenco il mio modo di porre la domanda) fino a quanto ci si avvicina all’istante zero di inizio del grande botto. In altri termini fino a quanto ci si avvicina all’ inizio ?
e quindi quanta parte di questi primissimi eventi non potra essere indagata dall LHC.
grazie e bravo ancora
ivano
Domanda sull’LHC?
I campi elettrici servono d acccelerare le particelle cariche mentre quelli magnetici servono a deflettere (Forza di Lorentz)…la cosa allora funziona solo per particelle cariche?
Perchè poi c’è bisogno di ‘magneti superconduttori’ cioè a temperatura prossima allo zero assoluto?
Ricapitolando:
gli esperimenti all’LHC permettono di risalire ai primi istanti di vita dell’universo ovvero al big bang perchè l’energia in gioco nell’acceleratore è paragonabile a quella dei primi istanti di vita dell’universo, ed è questo che lega l’infintamente piccolo (le particelle) con l’infinitamente grande (l’universo)….
Riprendendo la domanda di Ivano: per curiosità, a quale frazione di secondo dopo il Big Bang si riesce a risalire?
Inoltre perchè sono proprio gli urti tra particelle a svelarci i misteri dell’universo primordiale e non qualcos’altro magari alle stesse energie?
Cosa accade normalmente durante l’urto ovvero cosa è possibile osservare?
I concetti di Fisica Classica come conservazione della Quantità di Moto rimangono inalterati e validi anche a queste scale spaziali normalmente di dominio quantistico oppure no?
Caro Marco, sono una appassionata di astronomia, fisica e quant’altro e anche se non ho nè una laurea nè abbastanza argomenti con cui formulare un giudizio, mi limito a opinioni personali. Secondo me la scienza va’ aiutata e perpetrata, eliminando materie che a scuola sono secondo me inutili- leggi, religione, che dovrebbe al massimo essere insegnata negli appositi spazi con insegnanti che sappiano distinguere le credenze dalla storia reale…-o comunque presentata in modo da non spaventare i ragazzi che vi si approcciano le prime volte. Io sono un’autodidatta e quando il mio amico mi ha mandato questo link mi ci sono fiondata, visto che in questi giorni mi hanno riempito la testa con i presunti o reali pericoli connessi con l’esperimento. E per quanto ami la scienza sono consapevole che a volte essa fa’ passi da gigante lasciandosi però il cervello degli scienziati alle spalle. Insomma, non mi piace il fanatismo in alcun campo, nè gli inutili allarmismi, e amo la sincerità, specie di chi dubita di essere infallibile. Perciò, e scusa il lungo prologo, potresti spiegarmi qual’è il pericolo, se c’è?
Grazie.
@Paolo: mi sono laureato a Torino,e ho fatto il dottorato a Milano.
@Alberto: beh, in realtà ho insegnato fisica nelle scuole superiori per un po’ (non tutte le vocazioni nascono per caso)…
@Gianni: mi ci vanno ben più di tre righe per spiegare la meccanica quantistica a Oliver
metto in lista per il futuro, ok? Stesso vale per quello che vuol veramente dire “tornare indietro nel tempo” quando studiamo le collisioni di LHC…
@Lorenzo: si, è semplicemente così. Con i campi elettrici acceleri solo le particelle cariche. Hai mai sentito parlare di un acceleratore di neutroni? Perché i magneti superconduttori? Perché per fare un campo magnetico sufficiente a curvare protoni a quelle energie serve u sacco di corrente, che non riusciresti a far scorrere in conduttori normali.
Quindi i campi megnetici deflettenti si ottengono attraverso forti correnti elettriche (Legge di Ampere mi pare) e non attraverso semplici calamitone?
Quindi si ha una specie di ’spira elettrica circolare’ che forma un ‘toro’ lungo la dimensione longitudinale dell’acceleratore il quale però, oltre produrre un campo magnetico, è sorgente anche di un campo elettrico per via della corrente elettrica (dunque in sintesi un campo elettromagnetico)?
Ma il campo elettrico della spira non va a disturbare il campo accelerante o è proprio questo il campo elettrico accelerante?
Beh, è un po’ più complesso di così (abbiamo diversi tipi di magneti: dipoli, quadrupoli, …), ma la base è quella. E l’accelerazione è fatta altrove, ovvero separiamo le camere a radiofrequenza dai magneti. Fai una ricerca generica di “sincrotrone”…
Fatta al ricerca, ci siamo sul fatto che esistono tratti rettilinei e tratti curvi di giunzione dove c’è campo magnetico e deflessione…ma continuo a non capire:
1) la differenza tra magnete focalizzatore (?) e magnete curvante
2) come si ottiene l’accelerazione tramite radiofrequenza…semplicemente è fornita energia tramite radiazione a radiofrequenza assorbita poi dalla particella?
Lorenzo, Lorenzo, vai un po’ di corsa, temo: ci vorrebbe un corso di fisica degli acceleratori!
(1) Semplificando al massimo, un magnete curvante curva, un localizzatore schiaccia il pacchetto di particelle perché non si disperdano troppo sungo la sezione del tubo. (2) Metti una particella carica in una differenza di potenziale e questa accelera. In un sincrotrone la particella deve passare più e più volte nella differenza di potenziale in questione, che è dunque applicata con una radiofrequenza in “sincrono” con i passaggi del fascio alla camera accelerante (che è un tubo di metallo dalla forma bizzarra).
Va bene, mi fido…
Un ultima cosa: le particelle mediatrici delle interazioni fondamentali sono in qualche modo una conseguenza del dualismo onda-particella oppure altro?
Come escono fuori dalla Teoria dei Campi? Anch’esse da equazioni o evidenze sperimentali?
Ciao Marco, bellissimo il tuo sito e la tua spiegazione. Sono uno studente di fisica (a metà strada ancora
e vergognandomi un pò ti chiedo : i bosoni non hanno sempre spin intero? Se è così, perchè il bosone di higgs ha spin zero (campo scalare)? Oppure per spin intero si intende zero compreso? Un salutone.
Alessandro
Ciao Alessandro,
beh, zero e` intero, in effetti…
Ciao Marco.
..chiedo venia per la banalità..qualche altra domanda: il bosone di Higgs è il quanto di vibrazione del campo di Higgs nello stesso senso in cui il fotone è il quanto di vibrazione del campo elettromagnetico? In caso affermativo posso allora dire che il bosone di higgs è il gravitone o sono completamente fuori strada? Oppure il signor bosone si rferisce solo alla massa inerziale?
Sì in effetti
Grazie per la pazienza
Urg… vediamo, la prima affermazione e` abbastanza corretta, con le altre due sei decisamente fuoristrada: se il bosone di Higgs fosse il gravitone, allora sarebbe il “quanto di vibrazione” del campo gravitazionale, no? Ma per scavare oltre alla metafora della melassa ci va un po’ di matematica, e le basi di quel corso che a suo tempo di chiamava semplicemente “fisica teorica”. Tu a che punto stai?
mi mancano 8 esami per finire la triennale, di roba seria mi manca solo istituzioni di fisica nucleare e sub nucleare, razionale 2 e metodi matematici..teorica penso che ce l’avrò alla magistrale (se decido di farla). Oltre agli esami base ho fatto fisica moderna, quantistica, struttura della materia e relatività generale (e tutte le analisi varie).
. Nonostante ciò, riusciresti a chiarirmi questo: come mai il campo di Higgs non è anche il campo gravitazionale? Non dovrebbero essere la stessa cosa visto che massa inerziale e massa gravitazionale sono uguali (per lo meno numericamente uguali se non logicamente uguali) ? Oppure rimangono due campi completamente distinti? Non so, è che il fatto che le due masse siano così sfacciatamente uguali mi fa pensare che ci sia sotto qualcosa..è un delirio mio o cosa?
!
Marco capisco che parlare di fisica senza usare la matematica è come ascoltare Bob Dylan senza sapere l’inglese..può essere piacevole ma ti perdi il succo
Ciao e un grazie che diverge
Alessandro, non posso rispondere in maniera facile alla tua domanda, ma posso provare almeno a darti gli ingredienti. Il campo di Higgs e` un elemento della lagrangiana del Modello Standard, che descrive le interazioni forti ed elettrodeboli: la gravita` non c’e` proprio! E siccome e` completamente trascurabile nelle interazioni tra le particelle, semplicemente non che la mettiamo… Senza il campo di Higgs, la lagrangiana del MS descriverebbe per bene le interazioni tra le particelle come se non avessero massa: cosa che potrebbe anche andare, non fosse che sappiamo che l’interazione debole ha raggio limitato, e dunque deve avere dei bosoni mediatori “pesanti”. L’introduzione del campo di Higgs serve in primo luogo proprio a spiegare come l’interazione elettrodebole di “separi” in una componente a raggio infinito (mediata dal fotone, senza massa) e un’altra a raggio limitato (mediata da W e Z, che sono belli pesanti).
cercando Dio…
Passando dal Signore delle Stelle, approdo QUI, dove una mente geniale tenta di spiegare a tutti gli Oliver l’esperimento del CERN…
Mitico..grazie Marco, ho capito lo schema, ricordo qualcosa riguardo ai diagrami di Feynmann e ai punti in cui si incontrano le linee di universo di due particelle (qualcosa del tipo:prendiamo la lagrangiana e la trattiamo con la teoria perturbativa..saltano fuori termini ultreriori che in qualche modo approssimano sempre meglio l’interazione ecc ecc)..sperando di non aver scritto troppe scemenze ti mando un salutone e buon lavoro! Verrò a vedere che succede lì qualche giorno
[...] a cosa mai sarà potuto servire l’esperimento del Large hadron collider per la ricerca del bosone di Higgs al Cern di Ginevra svoltosi lo scorso 10 settembre. Accelerare particelle alla scoperta delle [...]
ciao Marco,
ci siamo conosciuti oggi al Cntro di Nanda a Busto A.
Vorrei avere da te una risposta in merito alla chiaccherata durante un break sul tema delle centrali Nucleari che tu contesti aspramente.
In sostituzione delle centrali Nucleari quale potrebbe essere l’alternativa considerando il prezzo altissimo del petrolio e la rchiesta sempre maggiore di fonti energetiche sopratutto dalla Cina.
Grazie.
Giorgio
Giorgio,
Non è che mi confondi con qualcun altro? Ho un omonimo economista piuttosto famoso. In ogni caso, io sono piuttosto a favore che contro il nucleare (con una serie di caveat, ma non sottilizziamo). Che cosa bevevate durate il break? 
sono confuso. Oggi (domenica 21 settembre 2008) ho passato la mia giornata a Chevry, Francia, a due passi dalla frontiera con la Svizzera, luogo dove nascondo le mie scorte di parmigiano e la mia famiglia
ciao Marco,
ho un ingenuo domandone da farti:
tu credi ad un universo oggettivo del quale noi siamo semplicemente spettatori coscienti, o credi ad una interazione tra realtà e mente che la percepisce?
Grazie, ottimo lavoro!
Emanuele
Ciao Emanuele,
la tua domanda non è affatto ingenua: in qualche modo mi stai chiedendo infatti se le la nostra rappresentazione della realtà abbia a che fare qualcosa con la realtà stessa. E` un argomento complesso: io penso che esista una realtà indipendente dall’osservatore, ma che la sua rappresentazione dipenda dall’osservatore. Prova a pensare: se suona il telefono in casa tua, e non c’è nessuno, il suono esiste? O ci sono solo delle compressioni ritmiche dell’aria nelle stanze?
Ciao, sono giunto qua dal discorso di Gandi, spiegazione esauriente.
Se posso dare il mio umile parere penso che il suono “fisico” (compressione ritmica dell’aria) esista, ciò che non esiste è il fenomeno della coscienza del suono. Sembra che la coscienza dell’oggetto non sia, per sua natura, includibile in alcuna descrizione dell’oggetto “mondo fisico”. Posso studiare cosa avviene nel cervello quando percepisco un suono, ma se quel suono non lo percepisco io allora non sto descrivendo veramente un atto di coscienza ma un oggetto del mondo fisico (compressioni ritmiche dell’aria, interazione col timpano, reazioni elettrochimiche nel cervello) che suppongo associato all’atto di coscienza. Che ne pensi Marco?
Sono in generale d’accordo, anche se credo che tu non possa chiamare quel fenomeno “suono”, perché il suono è la nostra (tutta particolare) percezione delle onde longitudinali in un intervallo ben definito di frequenze.
Sì certo hai ragione..diciamo che per estensione possiamo immaginare apparati diversi da quello umano che rendano “suono” una vibrazione di frequenza qualsiasi (beh quasi qualsiasi perchè penso che se fosse troppo alta o troppo bassa comincerebbe ad avere proprietà molto inusuali
…non so, penso ai cani agli elefanti etc etc…
Già che ci sono..una domandina: c’è qualche aspetto degli esperimenti che si svolgeranno all’LHC che riguarderà la teoria delle stringhe?
Credo di aver disseminato qua e la le mie opinioni sulle stringhe, prima o poi le raccoglierò per bene. Al volo: per adesso la teoria delle stringhe non fa predizioni sperimentali testabili (ne descrive quello che già abbiamo sperimentato), dunque non c’è nulla che LHC potrà dire a proposito. Il che la dice lunga sulla qualità della teoria…
eheh povera teoria della stringhe, sembra un po’ la teoria di mia zia sul gioco del lotto..impossibile testarla
..a che energie bisognerebbe arrivare negli acceleratori per riuscire a testarla? Oppure non fa proprio nessuna previsione in assoluto? A quel punto mi sorgerebbero dei seri dubbi sulla fisica teorica…anche se da quel poco che so mi sembra una teoria di grande bellezza..ed io ho un debole per la bellezza 
Tu dici: “Questa melassa frenerebbe in modo diverso ogni particella (e ogni composto di particelle, anche gli uomini e i cani) rendendola più o meno pesante.”
In che senso? Perchè questo campo dovrebbe frenare meno un elettrone e piu un protone? Che ha il protone in piu rispetto elettrone ?
p.s.
ho riportato qui la domanda messa nel posto sbagliato
ciao
Caro My-May, hai messo il dito nel posto giusto (o nella piaga, se preferisci). Il meccanismo di Higgs spiega la rottura di simmetria e come i bosoni e i fermioni assumano massa nel Modello Standard, ma non dice nulla a riguardo della gerarchia delle masse. Perché un elettrone “pesa” molto di più del suo cugino muone, che molti altri aspetti gli assomiglia in tutto e per tutto? Il meccanismo di Higgs non lo dice, e per tentare di dare qualche risposta bisogna ipotizzare qualche teoria diversa o aggiuntiva. Prima o poi ne parliamo.
Grazie.
Io so però la risposta eheheh
Scherzo ehhh
Marco ti faccio sorridere, la mia ipotesi è fantasiosa (e confutabilissima),folle, stupida ecc. e non può essere diversamente visto che non conosco ne matematica ne fisica. Però tu mi perdonerai, io la dico lo stesso:
secondo me la natura intrinseca di ogni particella ha una legge particolare che dipende in qualche modo da quante particelle di quel tipo esistono nell’universo. Piu ce ne sono e piu sono leggere.Le particelle piu pesanti sono meno in assoluto.
Quelle leggerissime sono la materia oscura, tanto leggera da non essere rilevata. E’ confutabile se nell’universo i muoni fossero di piu degli elettroni (per esempio).
Se non c’è relazione tra quantità e pesantezza allora è inutile che spieghi oltre la mia teoria…
ciao e grazie per la pazienza
Mi deve essere sfuggito qualcosa nella meccanica quantistica degli ultimi 30 anni, da quando la studiavo all’universtà (e forse anche più di qualcosa, ma forse non soltanto a me!).
Perché si dice che nel Modello Standard non c’è la massa?
Eppure nelle equazioni di Schroedinger, e nella Lagrangiana, compare la quantità di moto, che per quanto mi risulta è il prodotto massa-velocità (a parte gli effetti relativistici di variazione della massa con la velocità), quindi la massa compare e come!
NOTA – Di tanto in tanto, come si può ben vedere, il mio interesse torna anche alla Fisica di Base, non soltanto alle applicazioni delle tecnologie principe della Fisica Nucleare alla Sicurezza Stradale.
)
@burrasca: Purtroppo quando dico “Lagrangiana” non sto parlando della Lagrangiana classica, ma di quella della teoria dei campi. E oltre a questa frase sibillina, non posso andare oltre senza formule
Se vuoi tentare di andare oltre da solo, il primo passo e capire quali sono i limiti della meccanica quantistica ordinaria (quella di Schroedinger e co) e passare attraverso la gogna della “seconda quantizzazione”. Buona fortuna!
Invece a me deve essermi sfuggito qualcosa (ehehe) ma non ho mai visto una massa crearsi dal nulla dallo sguardo malefico di uno scienziato
Forse perchè ho letto molto piu libri divulgativi di m.q. che di relatività, ma non ho mai visto la “massa” apparire come uno stato quantizzato. Ovvero l’energia è quantizzata (giusto?) la posizione, la quantità di moto ecc. non ho mai visto la massa come lo stato possibile di un sistema.
Incomincio ad andare in tilt
Caro Marco (permettimi di esprimermi così, in amicizia!)
(
))
io volevo spezzare una lancia… e mi tocca invece “passare attraverso la gogna”!
Che posso dire se non questo: alla mia conoscenza fanno riferimento, in genere, tre categorie di informazioni “che sfuggono”: 1) quelle che non conosco, 2) quelle che non capisco, 3 ) quelle che non stanno né in cielo né in terra (o se vogliamo “non hanno valore”) e a cui rifiuto di assegnare loro la qualifica di conoscenza, per cui, per ingentilire un po’ la cosa, è mia consuetudine dire che “mi sfuggono”.
Diciamo che questa questione della massa del MS non ho ancora “deciso bene” a quale delle tre categorie assegnarla, anche se, sotto sotto, sono sempre più propenso ad orientandomi per la terza.
Faccio un pronostico: il bosone di Higgs non verrà mai trovato né all’LHC né in altri esperimenti.
Ma è solo un pronostico, non una legge fisica!!
Viceversa…
I 100′000 ricercatori che hanno lavorato, lavorano o lavoreranno al CERN, costituiscono certamente una “popolazione statisticamente significativa”, per esempio dal punto di vista della Sicurezza Stradale. E i dati statistici sulla Sicurezza Stradale (dati rilevati, sperimetali, accertati da organismi ufficiali governativi) dicono che ogni 10′000 veicoli “circolanti” vi sono da 1 a 2 morti ogni anno, circa 10-20 invalidi gravi a vita, un numero superiori di feriti guaribili in un certo numero di giorni-mesi, e un certo numero di danni materiali a veicoli e infrastrutture distrutte. Questo che sia in Europa (il numero varia leggermente da paese a paese, ma in soldoni quello è, che sia in Italia, o in Francia, Germania, Gran Bretagna, Svizzera, Grecia, Portogallo o Austria…) che nel mondo (USA, Giappone, Sud Africa, Israele, Egitto, Iran, Cile, Corea, India, Pakistan…. solo per citarne alcuni).
Ora, siccome la statistica non è cacca, e i dati sono “dati rilevati”, oggettivi, e i fisici sono una “popolazione statisticamente significativi”, direi che fra quei 100′000 ricercatori di cui sopra legati in qualche maniera all’LHC in senso lato, circa 15 sono destinati a rimanere vittime di incidenti stradali ogni anno, e per quanto riguarda tutto il resto, chiunque è in grado benissimo di fare i conti da solo, senza grandi formule o complicazioni.
A me tocca la gogna, ma al fisico che sa… ma non dice…. che cosa dovrebbe toccare?
Ad ogni modo, su tua indicazione, oggi passo in libreria a ordinare R. Penrose “La strada che porta alla realtà”, Ed. BUR, 14 euro (nello sperduto centro della Val Padana in cui abito non credo che ce l’abbiano di primo acchitto), e spero di capirci un po’ di più. Dovresti farti dare una percentuale visto che lo hai pubblicizzato nel tuo blog fino a poco tempo fa.
)
Se è una “cag….” sono in dubbio se chiederti i danni.
Salutoni
@Burrasca
non è una cag… per chi come te conosce già la base matematica e fisica, quel libro è utilissimo. Chiaro che ci sono anche le “idee” di Penrose e le sue ipotesi o interpretazioni, non è solo un libro di fisica (con moltissime e fastidiosissime formule 
).
Io ce l’ho il libro di Penrose
Per me invece è una vera gogna
comunque ne ho ricavato un maggiore approfondimento su temi che rimangono altamente complessi.
Per esempio va considerato un discorso: la seconda quantizzazione è quella di Dirac (giusto?). Il modulo quadro (la normalizzazione) non è tenuta presente dalla teoria a molti mondi? (giusto?) Penrose dice: che facciamo la buttiamo nel cestino?
)
Però l’equazione di Schrödinger è lineare, non ci sono strani salti quantici. Ed in effetti la m.q. è qui che pare sia limitata (o forse siamo noi ad esserlo), perchè non si capisce perche come e quando avvengano questi salti. E comunque io di “masse” non ne ho mai sentito parlare in m.q. … forse mi sarà sfuggito, anche perchè io conosco solo il 99,99% di tutta la fisica e la matematica (posso salire di un gradino ma devo prima andare
ripetermi le tabelline
@Marco
Ti faccio una domanda megagalattica.
Siccome stavamo facevo una riflessione sulla famosa equazione di Einstein E=mc^2 (da un’altra parte) e con le attuali riflessioni; ammettendo che la massa sia uguale al rapporto tra E e quantità di moto (lo deduco, ma è una deduzione mooolto approssimativa), in m.q. Energia e quantità di moto non credo siano coppie complementari (la quantità di moto fa coppia ricordo con la posizione, e se non ricordo male l’energia con il tempo). Quindi si possono conoscere entrambe in una sola particella? Non vale quindi per loro il principio di indeterminazione? Ma anche se io conoscessi l’energia e la quantità di moto ma non so la posizione della particella devo presumere che ho una massa in circolazione (ammesso che sia quel rapporto li) ma non ho una particella?
Ontologicamente stramba la cosa direi
so che ne parlerai con Oliver prima o poi, ma io sono tanto curioso di comprende cos’è sta massa per la m.q…
@Marco : Ieri sera parlacchiando con mio fratello di LHC (premetto che nemmeno lui e’ un fisico) ci e’ venuto un dubbio sul discorso della quantizzazione. Mi spiego : l’ energia di un elettrone risulta quantizzata sempre o solo nell’ ambito dell’ orbita atomica ?
Mi rispiego : se accelero linearmente un elettrone solitario tramite un campo elettrico, questo puo’ aquistare qualsiasi valore di velocita’/energia, o lo fa a salti ?
Non e’ che l’ energia degli orbitali atomici sia quantizzata solo perche’ l’ elettrone forma un’ onda stazionaria intorno al nucleo, e quest’ onda puo’ essere stabile solo per multipli interi di una lunghezza d’ onda particolare ?
Spero non sia una domanda troppo cretina…
Max
La domanda è assolutamente lecita. Al volo: un elettrone “legato” può assumere solo valori discreti di energia. Un elettrone libero ha una spettro continuo, ovvero può assumere ogni possibile energia (al limite potremo disquisire sull’energia minima, ma è un’altra storia). La ragione dipende proprio dalla presenza del potenziale coulombiano del nucleo dell’atomo, che cambia la forma dell’equazione di Schrodinger, e delle sue soluzioni.
@Marco:
ci dev’essere un’impostazione strana del correttore automatico: compare “caffè” al posto di “questa è” o qualcosa del genere… Non inficia la leggibilità, ma è divertente!
Bizzarro… bom, corretto. Ci faro` attenzione
@Marco : interessante. Quindi, guardando la cosa intuitivamente e considerando l’ elettrone come onda, verrebbe da pensare che si dispone intorno al nucleo per un numero intero di “sinudoidi” di questa. La quantizzazione potrebbe essere quindi non intrinseca alla natura dell’ elettrone ma dovuta appunto al fatto che attorno al nucleo forma un’ onda stazionaria (ci vorrebbe un disegnino….). Allontanandosi dal nucleo, le “sinusoidi” si infittiscono e quindi lo spettro si avvicina sempre piu’ a quello continuo.
Max
sisi, ma io so che gli atomi sono composti di elettroni ed è per questo che posso calcolare in quale stato energetico possono trovarsi gli elettroni. Ma un elettrone prima della misura è regolato dalla equazione di Schrodinger, quindi prima della misura io non so se sta attorno ad un atomo oppure no :p
o almeno io così ho capito la cosa…poi non so
Sono arrivato qui leggendo un documento di Corrado Malanga e volevo farti/le i miei complimenti … stavo quasi pensando di stamparlo e farlo leggere ai miei hehehe hai visto mai che ci capiscano un po di piu
Complimenti ancora per le spiegazioni. in bocca al lupo e spero che ce ne siano altre .. OH in fondo Oliver se è curioso bisognerà pure dargli qualche altra risposta o no ?
[...] http://www.bivacco.net/marco/2007/01/23/il-bosone-di-higgs-spiegato-a-oliver/ [...]
Luciano
Ciao Marco,aggiungo i miei complimenti agli innumerevoli che già ti sono stati inviati…Per me che sono un povero Perito Elettrotecnico,penalizzato dal fatto di non aver avuto a suo tempo nemmeno un Laboratorio di Fisica dove poter comprendere meglio le Leggi della Fisica,mi inchino con riverenza a quanto cercate di scoprire con tanta dedizione sulle parti infinitesime della materia.Io sono favorevolissimo alla ricerca perchè se no a che serve quella materia ‘grigia’ che ci ritoviamo nella scatola cranica? Sei d’accordo con me che voi ‘luminari’ grazie alla vostra specifica prearazione
state solo scoprendo cose che esistono già? Nel vostro intenso lavoro di ricerca date formule per quantificare leggi che però già esistono…
Se ci sono le leggi che alcuni studiosi hanno scoperto e quantificato allora ci dev’essere anche un Legislatore non credi? Sto usando la logica di uno che è affascinato dalla Fisica ma che avrebbe bisognodi grandissimo aiuto per capire certi concetti..Tu credi alla teoria del Big Bang così definito? Ci sono alcuni che teorizzano che la vita sia cominciata casualmente da uno scoppio e che tale scoppio incoscientemente abbia prodotto tutta la sequenza di elementi che compongono la vita :dal ‘ microcosmo al macrocosmo’.Ci son altri che invece pur non negando il Big Bang affermano che quello può essere il mezzo usato inizialmente da una MENTE per dare inizio alla vita.Pur non essendo addentrato nel calcolo delle probabilità, nella Fisica Quantistica e quant’altro però so che tutto ha un ordine,tutto è guidato.Anche la nascita di un bambino è guidata tanto è vero che se l’ovulo sta da una parte e lo spermatozoo da un’altra senza interagire attraverso la volontà di due individui che decidono di accopiarsi,tali ovulo e spermatozoo muoiono senza nulla di fatto.Ti sembra logico quanto affermato? Quale è il tuo pensiero al riguardo? Grazie allo studio nei secoli scorsi si sono scoperte tantissime cose,ma esistevano già .Noi cerchiamo di studiarle per capire come ne possiamo beneficiare ….Spero di essermi spiegato e attendo ulteriori sviluppi per quanto riguarda il BOSONE…Tanti auguri per la carriera e per la vita..
mi rendo conto di essere totalmente OT e di apparire in tutta la mia consistenza di vecchietta rincoglionita ma vorrei inserire invece del mostrillo accanto ai miei post una fotina mentre scalo la cascata di ghiaccio di Poja vicino Brunico. Come diavolo si fa??????
Per prima cosa devi andare su http://www.gravatar.com, ti registri con la tua email (quella che poi userai qui, senno’ ti appare il mostrino…) e da li aggiungi una foto.
Istruzioni dettagliate sul sito
Max
Caro Luciano,
tocchi un tema spinoso, anzi più d’uno. Provo a risponderti brevemente, per come possibile.
Mi chiedi: stiamo scoprendo cose che “esistono già”? Si, certamente, se accettiamo il fatto che la realtà fisica esista a prescindere dai suoi osservatori (non tutti sarebbero necessariamente d’accordo con questa affermazione). Che però la nostra descrizione dei fenomeni fisici sia una rappresentazione completa della realtà, questo è un altro paio di maniche: le nostre “leggi” sono per definizione limitate (nel senso che descrivono la realtà in certi regimi – di energia, di dimensione, di velocità), e che esista una “teoria del tutto” (e/o che questa sia scopribile) non è necessariamente vero.
E poi dici: se ci sono delle leggi deve esserci un Legislatore. Qui entri in un campo scivoloso, che portato all’estremo (ma tu non sei lontano) diventa la teoria del Disegno Intelligente (che non è una teoria, ma una presa in giro ascientifica e, peggio, subdola): siccome sembra esserci un “ordine” nella realtà, allora deve esistere un ente che ha organizzato questo ordine. Purtroppo questo non è necessariamente vero, e l’investigazione scientifica non può dirti molto di più. Per esempio, per citare degli estremi, la realtà potrebbe avere la struttura che ha perché questa è l’unica possibile, oppure essere una delle infinite declinazioni possibili, e noi ci troveremmo a viverla per caso.
Ti prego di notare che non sto affatto dicendo che la scienza abbia eliminato (o abbia il potere di eliminare) l’ipotesi di un un Ente iniziatore della realtà. Sto dicendo che non è questo il suo compito, e non è corretto forzarla a dire qualcosa a proposito, in un senso o nell’altro (la scienza non può provare la non esistenza di Dio, per chiarirci). Il che, tra parentesi, è teologicamente un bene, perché l’argomento della ricerca spirituale o della fede (è di questo che stiamo parlano, no?) non dovrebbe avvalersi di prove. L’osservazione della natura e dei sui meccanismi può dunque essere fonte di ispirazione mistica per qualcuno, e altrettanto essere prova dell’insensatezza della realtà per qualcun altro.
Se poi vuoi sapere dove mi pongo io, beh, questa è veramente un’altra storia, e tra l’altro non sono sicuro di volerne parlare qui. Diciamo che i misteri della realtà continuano e stupirmi e affascinarmi , e faccio spesso mie le parole del Bardo: “ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia”.
@Marco :la teoria dell’ “osservatore” mi ha sempre lasciato perplesso. Posso anche essere daccordo che l’ osservatore perturbi la realta’ su scala infinitesimale (e anche macroscopica nel caso di sistemi caotici e dopo un tempo abbastanza lungo), ma da qui al dire che la realta’ DIPENDE dall’ osservatore ne corre. Son molto piu’ propenso a credere che esistano infinite realta’ che si biforcano a ogni tempuscolo, e che noi di queste prendiamo un percorso “a caso”. Sarebbe anche una cosa piu’ intuitiva dell’ altra interpretazione.
Comunque, sono piu’ che convinto che la “teoria del tutto” esista e che la troveremo; non sono altrettanto convinto che ci permettera’ di fare previsioni attendibili oltre certi limiti. Una teoria che preveda il dipanarsi della realta’ in percorsi infiniti potrebbe essere l’ “ultima”, ma non servire poi a molto all’ atto pratico
Ah, mi piacerebbe inserire nelle chiacchiere con Oliver la dualita’ onda/particella, ed in particolare l’ esperimento dell’ autointerferenza di un elettrone che passa o meno contemporaneamente tra le 2 fenditure…. e’ una cosa che mi ha sempre affascinato.
Ciao
Max
Ciao Max, puoi sempre inserire la tua proposta nella paginetta apposita …
Ciao Marco,
permettimi di replicare al tuo commento dei 21/10.
Sono d’accordo che la realtà fisica esiste a prescindere dai suoi osservatori(precedentemente hai fatto l’esempio che un telefono che squilla in un appartamento si dice che suona per l’individuo che è in grado di percepire la trasduzione dell’effetto fisico).Ci sono tantissimi fenomeni fisici che sfuggono alla nostra comprensione o addirittura non siamo ancora arrivati a scoprire.E’ grazie allo studio specialistico che si è arrivati a conoscere e a saper di certi concetti sconosciuti anche solo 200 anni fa.Basti pensare al passaggio del telescopio,anche quello più potente ma limitato al campo visivo,al radiotelescopio in grado di misurare grandezze impercettibili all’occhio umano. Anche io sono d’accordoche non esiste una “Teoria del tutto” e che le nostre ‘leggi’ sono solo in virtù di quanto scoperto finora….
La Teoria del Disegno Intelligentedici che è una ‘presa in giro ascientifica,e peggio,subdola’…Non so quale è la tua versione della Teoria del Disegno intelligente,ma una cosa è certa:essa non è in contrasto copn la Scienza,anzi,la Scienza avvalora l’operato del Disegno Intelligente.Tale Teoria è indipendente dal pensiero religioso,filosofico ecc…A mio avviso è un discorso di logicità.Quello che non si può cambiare è il fenomeno fisico in se stesso:tu lo puoi chiamare o quantificare con metodi differenti ma il fenomeno fisico rimane tale. Es. della palla da biliardo:puoi includerci tuttele varianti che vuoi ma il risultato finale è che se le imprimi una forza superiore al peso della sua massa le imprimi un movimento…..,ciò non toglie che non si debbano studiare altri aspetti annessi e connessi per trovare altre applicazioni…
Per il fatto che dici che la Scienza non ha il compito di eliminare o provare l’esistenza di un Ente Iniziatore della realtà,questo fatto è assodato….il vero scienziato dovrebbe essere obiettivo e non di parte,limitandosi a ciò che è stato provato,misurato,dimostrato.
Una tua frase mi ha fatto pensare..:’l'argomento della ricerca spirituale o della fede non dovrebbe avvalersi di prove’ ma allora che differenza c’è tra fede e credulità ‘ L’insensatezza della realtà non potrebbe essere per quel “qualcun altro” dovuto al fatto che non ha trovato le risposte al perchè di tali ‘insensatezze’?
In altre parole nonè che quel ‘qulcun altro’ esclude l’idea di Dio solo perchè al momento nonconosce la risposta alle bruttezze della vita?
Come non si può negare un fenomeno fisico solo perchè non se ne è sentito parlarecosì non si può negare a priori l’esistenza del Supremo solo perchè non è arrivato ai suoi orecchi il perchè di cose logicamente insensate.
Tali brutture,decadimenti comportamentali e catastrofi hanno una spiegazione che ai “più” non è arrivata ma che è disponibile. E’ un po come l’uovo di Cristoforo Colombo…Un ultimo pensiero e poi ti lascio….”La fede ,e non la credulità,si basa sull’accurata conoscenza e non si presta aspeculazioni filosofiche” Cosa ne dici? Se queste argomentazioni non ritieni opportuno trattarle qui,mi farebbe piacere continuare questo dialogo tramite e-mail:aluciano1@tiscali.it
In bocca al Bosone ..col lavoro di ricerca…Continuerò a seguire il tuo blog perchè sto appendendo davvero tante cose interessanti e oggetto di meditazione….ciao Luciano
@Luciano : scusa se mi intrometto pure io
Intanto, la “teoria del tutto” adesso non c’e’ (anzi, ce ne sono troppe e tutte incomplete/sbagliate), ma non e’ detto che non si scopra, anzi, sono fiducioso in proposito e spero di vederla prima di lasciare questo mondo.
Secondo, la “teoria del disegno intelligente”. Ti faccio un esempio ridicolo ma calzante. Supponi di passeggiare in centro a Milano, e ti casca una tartaruga in testa. E’ successo veramente, anche se pare incredibile. Tu guardi su e pensi che qualcuno lassu’ ti ha lanciato una sfiga allucinante addosso. Pero’, ribalta la cosa… pensa ai 6 milioni di abitanti di Milano e dintorni, tutti passeggiano, ma solo a UNO, e cioe’ a te, e’ cascata la tartaruga in testa. Gli altri 5′999′999 non pensano che lassu’ ci sia qualcuno che ti lancia la tartaruga.
Quindi, riassumento, TU sei convinto di vivere in un mondo dove c’e’ un essere che lancia tartarughe, gli altri no. Il fatto che sia TU e’ il nocciolo della quastione.
NOI vediamo le leggi della fisica cosi’ come sono in QUESTO mondo.
Chi ti dice che questo non e’ un caso, e che non esistano infiniti mondi nei quali le leggi sono diverse ? Il fatto che NOI siamo in QUESTO mondo potrebbe essere un caso o (principio antropico) questo potrebbe essere l’ unico degli infiniti mondi possibili in cui un essere intelligente puo’ svilupparsi. SENZA nessun bisogno di un’ entita’ superiore, solo il caso.
Occhio, NON dico che non esista un’ entita’ superiore…. non lo so e non voglio entrare nel merito. Dico solo che ci sono spiegazioni dell’ esistenza dell’ universo (e dell’ uomo) che possono farne a meno.
Argomento fede. Sempre piuttosto spinoso. Io ho un’ idea abbastanza chiara di quello che IO penso ma, e questa e’ la differenza da tanti altri, NON sono convinto che sia quella giusta ne’ che le altre siano sbagliate.
Dici che la fede (a differenza della credulita’) si basa su una conoscenza accurata. Accurata ? uhmmm…. qui non sono per nienta daccordo. La tua (e di chiunque) conoscenza accurata in proposito proviene da UOMINI che l’ hanno trasmessa e spesso modificata e addirittura stravolta nel tempo. Quella che tu definisci conoscenza accurata l’ hanno anche i Buddisti, gli Islamici, i Panteisti e in genere tutti quelli che credono in una religione. E sono tutte conoscenze accurate diverse dalla tua. Perche’ la tua dovrebbe essere piu’ “giusta” o “accurata” degli altri ? Credo che se le persone iniziassero a farsi questa domanda le guerre di religione sparirebbero. La Chiesa ha fatto in passato piu’ porcate di quante potrebbe mai farne Wanna Marchi vivendo 100 volte la sua vita. Questo NON vuol dire che chi crede ha torto, vuol solo dire che l’ errore e’ di cercare di imporre o anche solo convincere gli altri che tu hai ragione e loro no.
Ciao
Max
Ciao Max
mi limito a risponderti solo in merito a quanto è argomento inerente alla materia per cui Marco ha creato il blog.Per quanto riguarda l’argomento ‘fede’ al quale hai fatto le tue osservazioni ti posso dare risposta in sede separata perchè non so se Marco sarebbe d’accordo che si usi il suo blog per questo tipo di argomenti. Se mi fai avere la tua e-mail posso risponderti separatamente tramite la mia e-mail aluciano1@tiscali.it.
L’argomento della tartaruga da te citato porta a delineare un argomento specifico:La sfiga esiste? O è la punizione da ‘lassu’?
Personalmente non credo nella sfiga nè tantomeno al Destino.La vita è fatta di imprevisti così che se ci si trova nel punto sbagliato al momento sbagliato puoi essere vittima di una ‘tartarugata’.Usando un linguaggio figurato dico che la vita è un insieme di variabili dipendenti e indipendenti e quindi non sai quel che ti può succeedere.occorre usare ragionevolezza per non espporsi inutilmente a rischi che possono mettere a repentaglio la vita propria e quella altrui.In altre parole:poichè in questo mondo non esiste solo materia inanimata o statica ma anche esseri viventi ….
Che esistano altri mondi è un fatto assodato poichè come saprai noi terrestri siamo una minuscola parte della “Via Lattea” ma esistono
non solo galassie ma ammassi di galassie con relativi pianeti,stelle ecc..
Io parlo di quello che si sa oggi,non entro a fare disorsi su ciò che non è stato scoperto o misurato..I ’se’ e i ‘ma’ lasciano il tempo che trovano.Il fatto che esistano altri mondi non cambia il discorso di fondo…..nel MACRO Cosmo come nel Micro Cosmo ,stiamo scoprendo con sempre più particolari che non regna il CAOS bensiì l’Ordine.Se così non fosse Gli stessi Scienziati non avrebbero elementi per valutare,studiare,misurare.Non per niente si parla di affidabilità,sicurezza,parametri,errori di fondo scala,qualità di una misura ecc.Il CAOS(anagramma si CASO),può produrre una combinazione semplice ma non complessa.Il complesso è frutto di studio,meditazione,movimenti specifici a determinate angolazioni,diverse pressioni ecc.
Faccio l’esempio de Tritacarne:scomponendo i suoi pezzi(Che già sono complessi in se stessi ) e mettendoli in un ipotetico cesto(tipo estrazione del Lotto)quante probabilità ci sono che venga fuori un tritacarne completo,funzionante con cavo e spina connessi?Cosa ci vuole per montare tutti i pezzie ottenere un tritacarne funzionante?Quante cose più complesse di un tritacarne esistono? Frutto del CAOS o CASO? Grazie per i tuoi commenti.,,Ciao.Luciano
Luciano,
una rispostina al volo, che questo post non è il luogo adatto per proseguire questa discussione. Non conosco la tua citazione sulla differenza tra fede e credulità (anche so ho qualche sospetto sulla sua possibili provenienza), ma non mi convince (insisto, teologicamente) neanche un po’. Tertulliano nel secondo secolo diceva con una certa chiarezza “credo quia absurdum”: credo perché è assurdo (e bada bene, non “credo nonostante sia assurdo”): la fede porta con se un elemento di scandalo per la ragione, e le si fa un torto grave a cercare di toglierlo per tentare riconciliandola con una “logicità” che invece spinge verso la sua negazione. Poi è chiaro, per molti questo scandalo è solo la prova della sua infondatezza; ma per chi invece la sceglie, dovrebbe essere evidente – e probabilmente persino ambito – il baratro dell’impossibilita della prova che questa porta con se. Fine del pistolotto teologico.
Su disegno intelligente, direzione dell’evoluzione, caso, necessità e caos ci sarebbe molto da dire e discutere, ma, di nuovo, non qui. E non ora
@Luciano : per la mail, ti ho inviato la mia… nei forum non le metto piu’ perche’ sono gia’ sommerso di spam
La sfiga : Lupo Alberto (se non lo conosci, e’ un fumetto meraviglioso) dice che “La fortuna e’ cieca, ma la sfiga ci vede benissimo”
Alla sfiga non ci credo, e nemmeno al destino, entro certi limiti.
I limiti sono che se uno nasce in Afghanistan in tempo di guerra avra’ molte piu’ difficolta’ di uno che ha il babbo che si chiama Bush, ma tolta la partenza la fortuna (o la sfiga) uno se la costruisce da solo.
Vabbe’, dopo ci sono i casi limite tipo tartaruga, ma li e’ una questione statistica, a qualcuno deve pur toccare
Parlando di “altri mondi” non intendevo mondi in QUESTO universo, di quelli sono convinto anch’io anche se, se non appare qualcosa di nuovo all’ orizzonte della fisica, non verremo mai in contatto con loro. Purtroppo ad oggi la velocita’ della luce unita alle 3+1 dimensioni conosciute pongono un limite enorme a questa possibilita’…. chissa’ che non salti fuori qualche coniglio dal cappello dell’ LHC, ma la vedo dura.
Intendevo comunque quelli che si definiscono “mondi paralleli”, e cioe’ biforcazioni della nostra realta’, cosa che vedo assai compatibile con la MQ. Ovvero che la realta’ si biforchi ad ogni istante, e che quella che vediamo noi e’ UNA delle infinite possibili, che esistono contemporaneamente a questa.
Nel tuo esempio del tritacarne, esisterebbero infiniti mondi in alcuno dei quali estraendo i pezzi dalla borsa ti appare il tritacarne intero, nella maggior parte ti appare qualcos’ altro e magari in qualcuno ti esce un’ astronave in miniatura.
Per quanto riguarda il CAOS ti devo contraddire : la maggior parte dei sistemi fisici/biologici/astronomici sono governati dal caos. Attenzione, non caos inteso come CASO, ovvero fenomeni che sfuggono ad ogni legge, ma al caos retto proprio dalle leggi fisiche.
Pare una contraddizione ma (se spulci il blog o google trovi parecchio sull’ argomento) le leggi fisiche per sistemi anche semplici come il moto di 3 corpi celesti governati dalla gravita’ hanno soluzioni matematiche caotiche, che rendono impossibile qualsiasi previsione a lungo termine pur partendo da dati precisi a piacere (limite : heisenberg!) e da leggi deterministiche ben precise.
Ciao
Max
@Marco : eh, qui ci si infila in un bel ginepraio
Comunque un’ opinione mi tocca esprimerla : ho il massimo rispetto in chi ha fede (QUALSIASI fede), purche’ non cerchi di inculcarmela a forza.
Anzi, a volte li invidio.
Allo stesso tempo sarei per la lapidazione di chi sfrutta la fede e/o la credulita’ della gente per fini propri.
Sono invece in disaccordo sul fatto che la fede implichi l’ assenza di logicita’ o di ricerca di prove materiali che la confermino o la invalidino. Secondo me e’ corretto avere fede ed in contempo cercare una conferma di questa sul piano materiale; basta essere obiettivi ed accettare un’ eventuale brutta sorpresa, ed e’ questa la cosa che riesce piu’ difficile di solito.
La “fede assoluta” (secondo me, beninteso), completa di negazione alla ricerca di qualsiasi cosa che possa comprovarla o confutarla porta alla credulita’ e ha portato in passato a disastri immani.
Max
Ciao Marco, a cosa è dovuto l’interruzione dell’esperimento sulla ricerca del Bosone di Higg? Cosa non ha retto? Cosa occorre per ripetere l’esperimento?
Non volendo trattare qui di pistolotto teologico dove se ne può trattare sempre se non lo ritieni una perdita di tempo?
Ciao Luciano…
Caro Luciano,
ti invito a fare un giro nei post di settembre e ottobre, tra testo e commenti troverai tutte le informazioni che cerchi. Quanto la pistolotto teologico, parlarne non e` certo una perdita di tempo (e su queste parti c’e` una categoria chiamata “tentazioni metafisiche” che potrebbe ospitare discussioni di questo tipo) ma per adesso non e` esattamente un argomento alla ribalta, e non sono nemmeno sicuro di volerne discutere sulla bacheca del mondo intero. Alla peggio, cerca il mio email e vediamo in privato.
Scusa Marco,
ma perché “…Questa melassa frenerebbe in modo diverso ogni particella …”?
Forse per qualche altra proprietà delle particelle?
Ma allora la massa sarebbe questa altra proprietà delle particelle!
Ciao,
Francesco
Scoprendo cos’è la massa si scoprirebbe molto anche sui buchi neri e lo spazio-tempo giusto?! il prossimo passo poi sarebbero le altre dimensioni e l’ universo e sperano persino oltre…. ma i fisici non pensano che tutto il sapere umano abbia un limite imposto da come è strutturato il loro cervello (oltre un certo limite c’è troppo caos perché la materia organizzata regga al ragionamento)…non vedono la fine delle loro ricerche!!! è così chiaro che anche un cane come me lo intuisce (c’ avrò il fiuto che gli umani non hanno). Perché rischiare con gli acceleratori (non si sa cosa si troverà giusto?!) per arrivare ad un’ inevitabile strada chiusa.. spiega questo ad un cane.
E poi diciamolo, il vostro decantato vuoto è solo una parola comoda che nasconde il TUTTO e i limiti umani (perchè logicamente l’ uomo si vuole sentire un Dio nel suo bel sistema chiuso)…e ti dico pure il perché di questa impossibilità; se la coscienza dell’ uomo (per quanto è ambizioso) potrebbe andare oltre un certo limite perderebbe di identità…se c’è un Dio è infinite volte piu furbo di tutti gli scienziati umani e non messi insieme. Spam vero?! Togli la verità da queste pagine e ti sostituisci a Dio, vero amico?! Se lo farai ti capirò.
Mio Dio, un altro in possesso del Verbo…..
Intanto, se Dio fosse “furbo” come dici tu, e non volesse che noi si progredisca, gli costerebbe poco impedircelo.
Per chiudere il discorso, ti auguro di non aver mai bisogno di una Tac, una Pet, una risonanza o quant’ altro, visto che per coerenza dovresti rifiutarle…..
Max
Caro DeMello,
? E non sei un po’ paranoico, rispetto al fatto che il tuo “pensiero” possa essere cancellato? Mah…
ho capito molto poco del tuo commento onestamente un po’ sconnesso (complice anche la grammatica: “se la coscienza potesse“), ma ho ricevuto forti e chiari la tua rabbia e il tuo astio. Il perché però mi sfugge: non mi sembra qualcuno abbia detto da qualche parte di volersi sostituire a Dio nelle sue ricerche scientifiche. Non stai forse confondendomi con qualcun altro
Caro De Mello
Il cervello va usato e bene! I fisici usano il cervello e cercano di dare una risposta ai loro nuovi interrogativi.E’ insito nella natura umana quello di studiare,scoprire se ci sono nuovi orizzonti,nuove applicazioni. Quali sono i loro limiti? Hai paura di questo? Stai pur certo che non metteranno in pericolo l’umanità..Ci rimetterebbero anche loro .Le paure sono infondate.Non si può impedire alla scienza di analizzare e sperimentare….Se così fosse stato saremo ancora fermi all’uso di arnesi rudimentali…Certo è che se si volessero spingere oltre solo per dimostrare che Dio non esiste allora è un altro paio di maniche! Potrebbero al limite scoprire l’input iniziale in senso fisico ma non riuscirebbero a scoprire i perchè dell’ordine della vita e dell’intero Universo
ciao,
, al dilemma di come arriva lo spazio sul vuoto se esso è conseguanza di cio che contiene:
studio chimica a napoli oggi pensavo allo spazio, forse è un po di più che ci penso, al suo essere “etere”
avevo pensato una cosa poi l’ho trovata scritta qui
>campo scalare con valore di aspettazione sul vuoto non nullo<
neanche so bene cosa significhi aspettativa, ma grazie lo stesso, ci pensero da solo vicino al fuoco e al limite ti farò un domanda…
Buon Lavoro e in bocca al campo
buonasera signor fisico renitente (chiamarla per nome nel mio primo intervento mi sembrerebbe alquanto impertinente anche se internet e l’etichetta raramente vanno di pari passo). mio malgrado come spesso mi accade io arrivo molto dopo, così solo oggi cercando notizie sul bosone (e non spiegherò perché, tanto non mi si crederebbe) sono incespicata in queste righe. mi permetto di occupare un angolo del suo spazio (da fisico ci sarà abituato i suppose, ma non potrei essere più lontana dall’essere un fisico a mia volta per cui mi limiterò prudentemente a supporre) solo per ringraziare lei ma soprattutto oliver (senza nulla toglierle io mi identifico più con oliver, decisamente!) per aver potuto accedere ad una spiegazione così originale. in quanto alle diatribe risalenti allo scorso novembre qui sopra riportate non è certo inusuale per le menti degli uomini confrontarsi su questi argomenti; non lo è crogiolarsi nei propri limiti per timore ed ignoranza, non lo è volerli superare per ardore e conoscenza. Arrivata al termine di questa pagina che guarda un po’ ho scovato per troppa curiosità a caccia di bosoni a me è subito venuta in mente la superba lettura de “l’opera al nero” di marguerite yourcenar. Suggerisco questo romanzo a chi ne avesse voglia, perché di certo la yourcenar non (si) concede l’ignoranza ed aumenta la conoscenza. grazie ancora.
Ciao Erika, benvenuta. Per il futuro, sappi che nome proprio (Marco) e “tu” sono ovviamente bene accetti se ti va, ma ovviamente sentiti libera di fare come preferisci. Grazie a te per i suggerimenti di lettura, ho preso nota!
Ciao Marco, attendevo solo quel tanto che basta ma grazie per aver specificato quale nome proprio devo utilizzare perché avrei potuto essere tentata dall’usare un nome a caso tipo che so….genoveffa…guglielmino…e magari così facendo non avrei ricevuto cotanta gentile e repentina risposta.
vagherò ancora ben volentieri tra le tue righe, sicuramente finirò per perdermi ma cercherò di lasciare briciole alle mie spalle. Allora buona lettura e davvero grazie ancora.
Tra gli innumerevoli post mi aggiungo anch’io per dirti che ben pochi fisici impiegano il loro tempo a diffondere il loro sapere con parole accessibili a tutti! e sappi che come futuro fisico nucleare (speriamo presto!!) ti prendo d’esempio…percio’ continua cosi’ che fai forte!
Mi metto in fila per porgerle i complimenti per la chiarezza e la semplicità con cui ha spiegato un fenomeno a molti incomprensibile.
Perfino il sottoscritto (giurista con una conoscenza della fisica “da liceo classico” è riuscito finalmente a capire cos’è il tanto discusso “bosone di Higgs”.
In bocca al lupo per il Suo lavoro e ancora complimenti.
P.S. Nemmeno quelli di SuperQuark sarebbero riusciti a far meglio!!!
Mi sento banale ma tanto vale nasconderlo! Anche io ho un cane col quale ogni mattina faccio i salutari due passi, ma non avevo ancora pensato di fare con lui discorsi così profondi. Al massimo gli dico delle incavolature con mia moglie ed i miei figli e suppongo codivida
i miei problemi non avendomi mai detto che a sbagliare sono io. Comunque complimenti per la sua spiegazione sui bosoni ( altrimenti dette particelle di Dio), e per fortuna che ancora restano nella teoria delle follie umane. Non che io abbia fatto studi del genere, ma mi appassiona leggere tutto ciò che mi trasporta fuori dall’ovvietà quotidiana. Per merito Suo credo di aver iniziato a capire la miliardesima parte del significato di bosone e credo di aver fatto un passo avanti. Se il mio cane vorrà essere curioso, da questo momento in poi avrà davvero pane per i suoi denti.
Un cordialissimo saluto
ciao marco.
complimenti per la facilità e semplicità di esposizione di uno degli argomenti più difficili da capire e da spiegare a chiunque non sia un fisico!
io insegno in una scuola primaria, ma , nonostante l’età verde dei miei scolari, in classe parliamo di tutto, da come si generano i terremoti, agli alieni, dalla presenza di dio e degli angeli agli atomi e molecole, dai sistemi planetari ai sistemi atomici.
ogni giorno per me è una sfida, perchè cerco di attenermi alla realtà quanto più possibile, scoprendone la magia e la bellezza e rispettando il bisogno dei bambini di credere ancora nel fantastico e nell’immaginario.
quindi anch’io rimango attonita e meravigliata di fronte al luccichio delle stelle o alla bava di una chiocciola che si porta dietro la casa o a gurdare il signore degli anelli o star wars e la forza sia con te!
appena ho letto il tuo discorso a Oliver ho pensato di stamparlo e parlare del bosone di Higgs con i miei bambini.
lo sapevi che ogni due anni il Dalai Lama riunisce intorno a sè scienziati di tutto il mondo per sapere le novità in campo scientifico?
e lo sapevi che i monaci buddisti prima di stuidare la vita e la regola di buddha studiano la logica?
questo per dirti che la religione e la scienza possono andare a braccetto, perchè le prime conquiste avvenute nella scienza sono dovute a ottime intuizioni per spirito divino.
riguardo il bosone di higgs: io lo chiamo il respiro di dio.
è mai stato provato cos’è che muove il pensiero umano o le onde provocate dai pensieri?
lo so che c’è l’elettroencefalografo, ma la forza di un pensiero è stata mai registrata?
non l’attività del cervello, ma l’emissione del pensiero!
qualcuno chiama egregore i pensieri prodotti dagli esseri umani e queste egregore vanno a formare materia astrale invisibile, ma è proprio nell’astrale che avverrebbero dei conflitti immani.
riuscire a “tradurre” i pensieri in immagini sarebbe una conquista non indifferente per la fisica!
comunque, perdona la mia digressione su altre cose e grazie per la spiegazione fantastica sui bosoni.
ora ne so di più anch’io.
grazie grazie grazie, anche da parte di tutti coloro ai quali spiegherò queste cose, spero di esserne all’altezza….
p.s.
gauge che cosa vuol dire, a chi si riferisce, o a che cosa?
un’altra domanda: gli esperimenti sotto il gran sasso, possono avere una qualche relazione con il terremoto?
forse non c’entra niente, ma avevo letto che si sperimentava sui PORTALI DIMENSIONALI!!!
Ciao Rosa, benvenuta.
Grazie delle riflessioni: ne condivido alcune (la meraviglia per la natura che ispira), altre mi lasciano un po’ freddo (non sono mai stato un grande estimatore delle commistioni tra scienza e filosofie orientali), ma ti ringrazio per averle condivise qui. Buona fortuna con i pupi: abbiamo molto da imparare dal loro modo di guardare (ancora) il mondo.
Risposte al volo:
“Gauge” in inglese indica (tra le altre cose) la scala di misura di uno strumento (per esempio di un calibro). In fisica si chiamano “Teorie di gauge” quelle teorie che mostrano certe proprietà di simmetria se si cambia la “scala” “locale”; a queste proprietà di simmetria corrisponde una legge di conservazione. È un discorso un po’ tecnico, ma magari con un esempio si capisce meglio: la teoria delle interazioni elettromagnetiche (quantistica) presenta una simmetria di gauge rispetto una certa trasformazione, simmetria che implica la conservazione della carica elettrica.
Quanto agli esperimenti dei Laboratori Nazionali del Gran Sasso, laggiù si studiano fenomeni astrofisici (raggi cosmici e neutrini) o i neutrini che mandiamo loro dal CERN. Gli esperimenti non hanno tassativamente nulla a che vedere con il terremoto, alla peggio avrebbero potuto esserne danneggiati (cosa che per fortuna non è accaduta). E per favore, non lanciamoci in speculazioni ridicole!
Grazie Marco per la tua disponibilità!
Lo so, non è facile conciliare vari impegni e cercare di svolgere al meglio ogni cosa.
Hai ragione quando parli di speculazioni ridicole, ma per noi profani, spesso imbottiti di fantascienza, l’idea che realmente sia possibile dimostrare che la materia è energia condensata e che l’energia abbia creato tutto, ci porta a fantasticare oltre misura!
La faccenda delle multidimensioni è talmente affascinante che spesso penso che passato e futuro sono sempre presenti, è la nostra percezione dovuta ai cinque sensi che ci permette di vedere solo alcuni aspetti della realtà : la vera realtà non la conosciamo, perchè non la vediamo.
Oggi pensavo al magma al centro della Terra: è un piccolo Sole?
Se così fosse, quante reazioni nucleari avvengono all’interno di esso?
E’ possibile che le masse d’acqua degli oceani mantengano in una certa stabilità la sua ” massa”? E per questo motivo la Terra non esplode?
La gravità viene esercitata dalla quantità di minerali e metalli contenuti nelle rocce terrestri che attirano i corpi come dei magneti?
Sono consapevole che le mie domande sono le stesse che ti farebbe un bambino, forse anche Oliver, ma insegnando a dei bambini, sono diventata come loro!!!
Un cordiale saluto
Ri-ciao Rosa,
un sacco di domande, non tutte chiarissime, non so se posso rispondere a tutte. Al volo:
- Il magma al centro della Terra non è un piccolo Sole (è roccia fusa, e in realtà i geologi non sono nemmeno sicuri se sia liquido o solido). Ergo, niente reazioni nucleari.
- Cosa vuole dire che “masse d’acqua degli oceani mantengano in una certa stabilità la sua massa”? Formulata cosi la cosa non ha molto senso. E perché la Terra dovrebbe esplodere?
- la gravità è una forma di interazione (attrattiva) che ogni corpo che abbia massa esercita su ogni altro corpo che ha massa. Dunque rocce e minerali, ma anche aria o acqua o animali e persone. Il che vuol dire che se io e te ci trovassimo a galleggiare nello spazio profondo, ci attrarremmo con una certa intensità gravitazionale — piuttosto debole, visto che le nostre masse non sono particolarmente importanti rispetto per esempio a quella della Terra. La Terra in se non ha nulla di speciale, se non il peculiare fatto di essere molto grossa rispetto a noi che ci camminiamo sopra.
Saluti, M.
Oddio, per quanto riguarda l’ assenza di reazioni nucleari nel nucleo (ops, ripetizione …) della terra, qualche speculazione su reazioni di FISSIONE che alimentano termicamente il nucleo stesso ci sono…. Ovviamente di FUSIONE non se ne parla.
Ciao
Max
Gentile e disponibile Marco.
Sicuramente faccio un po’ di confusione, ma parto dal presupposto che vi siano analogie tra il microcosmo e il macrocosmo: cioè l’essere umano e la terra, la terra e l’universo, un sistema solare e i multiversi…ecc…
Quindi l’atomo dovrebbe contenere in sè la struttura primaria di qualcosa analogo da qualche parte, con fenomeni elettrici e magnetici che determinano movimenti e variazioni.
Tieni sempre presente che io sono una profana che cerca di capire, ma pur nella mia ignoranza dei fenomeni scientifici, cerco di osservare tutto ciò che riguarda il mio corpo e spesso mi ritrovo ad essere magnetica o elettrica ( e allora capita di non andare d’accordo con il computer che non funziona, quando sono sotto tensione e impaurita)
E’ interessante quello che dici riguardo alla forza attrattiva di qualsiasi materia: ho sempre pensato che le nostre cellule sono tenute insieme da una forza centripeta, altrimenti galleggeremmo nello spazio!
Riguardo alla massa d’acqua che funziona da moderatore, ripeto, forse faccio una bella confusione tra gli esperimenti al CERN e le centrali nucleari che non c’entrano niente.
Infatti la mia richiesta è motivata da una notizia letta anni fa da qualche parte e che ho ritrovato su wikipedia quando tramite google ho cliccato acqua e fissione nucleare e che ti riporto adesso, se permetti:
” Un reattore a fissione nucleare naturale è un luogo dove si è verificata una reazione di fissione nucleare auto-sostenuta senza intervento di tecnologia. L’unico esempio di reattore di questo tipo noto è una miniera di Uranio situata nella zona del fiume Oklo, nel Gabon. In questa miniera di uranio si sono verificate delle reazioni di fissione nucleare innescate circa 1,7 miliardi di anni fa. Questa reazione è stata possibile grazie all’abbondanza dell’isotopo 235 dell’uranio che all’epoca ammontava a circa il 3% e grazie alla presenza di acqua nella miniera. L’acqua ha agito contemporaneamente come moderatore dei neutroni e come fluido di raffreddamento. Si ritiene che il reattore sia rimasto in funzione per alcune centinaia di migliaia di anni con una potenza di 15 GW termici.”
Ecco, sicuramente penserai che i profani come me siano un po’ pericolosi quando arrivano a conclusioni affrettate, però sono molto curiosa di capire come funziona tutto!
Riguardo al nucleo terrestre che attrae per via del ferro, è interessante l’analogia col ferro contenuto nel nostro corpo!
Un caro saluto e grazie per la tua disponibilità a leggere le mie sgangherate conclusioni.
Rosa, Rosa, Rosa,
non voglio essere duro, ma in effetti confusione è il minimo che si possa dire! Il tuo discorso mi ha fatto l’impressione di un patchwork di informazioni raccolte qua e la, messe poi insieme seguendo analogie più legate al suono delle parole che al loro significato. L’indagine scientifica non funziona così, non si parte da “presupposti” senza fondazioni (cosa significa che microcosmo e macrocosmo hanno analogie? Che sono regolati dalle stesse leggi? O che debbono mostrare strutture simili? Questo seconda ipotesi è piuttosto gratuita.
Cosa devo fare di questo ttuo commento? Passare in rassegna tutte le affermazioni che hai messo insieme e commentarle una a una? Non ce la posso fare, alcune richiederebbero una discussione di base troppo lunga per un commento. Mi limito dunque a un consiglio minimo. La curiosità scientifica va saziata per gradi, non si può pretendere di afferrare meccanismi complessi (per esempio le reazioni nucleari) se non si mastica un po’ di fisica e di chimica di base (la gravitazione, un minimo di dinamica classica per poter parlare a proposito di forza centripeta, le proprietà chimiche degli elementi, etc.): perché non riprendi in mano un libro di scienze delle scuole superiori, e non provi a rivederti un po’ di cose? Penso faresti un bel regalo ai bambini per cui insegni.
P.S. Non ho mai detto che il nucleo terrestre attrae “per via del ferro”, ho solo detto che è principalmente composto da ferro, e che questo ha delle conseguenze sulle sue proprietà nucleari. Ma l’attrazione gravitazionale sarebbe li anche se fosse composto da manganese o da mollica di pane. In misura diversa perché la sua massa sarebbe diversa, ma non per via della sua composizione chimica. Vedi, questo è proprio un esempio di come tu possa saltare a conclusioni iper-azzardate (il ferro nel corpo?!?) da un fraintendimento iniziale. Occhio, rischi di farti trasportare troppo lontano.
Cerco di rispondere per quel poco che ne so.
Sinceramente questo parallelismo tra “microcosmo” e “macrocosmo” non lo vedo molto probabile.
Nel senso che ogni cosa che ci circonda che sia tangibile, visualizzabile o meno, è materia, e tutta la materia è formata da costituenti fondamentali, per farla più semplice di quello che in effetti è, si può dire che è costituita da atomi.
Stavo pensando di andare avanti, ma mi sto incartando un po, quindi lascio la mano a chi ne sa più di me.
Quello di cui sono abbastanza sicuro è che le cellule che costituiscono il corpo umano non sono “tenute insieme” da una forza centripeta, ma da legami di tipo chimico, suppongo.
La forza centripeta è quella forza a cui un corpo è soggetto quando si muove di moto circolare.
Ora, se un corpo si muove attorno ad un altro corpo intervengono 2 contributi, l’attrazione gravitazionale del corpo più grande su quello più piccolo (come diceva Marco) e la forza centripeta (ovvero centrifuga) che “spinge” il corpo verso l’esterno.
Ad esempio se consideriamo la Luna che ruota intorno alla Terra, su di essa agisce la forza centripeta a causa del suo movimento attorno la Terra e una forza gravitazionale esercitata dalla Terra stessa.
Il motivo per cui la Luna non si schianta sulla Terra o non se ne va per altri lidi, e che la distanza Terra-Luna è tale da far in modo che forza gravitazionale e forza centripeta abbiano lo stesso valore (cioè uguali in modulo).
Ops… anticipato!
Stefano scrive:
-Il motivo per cui la Luna non si schianta sulla Terra o non se ne va per altri lidi, e che la distanza Terra-Luna è tale da far in modo che forza gravitazionale e forza centripeta abbiano lo stesso valore (cioè uguali in modulo).-
e se esistesse un “mondo ipotetico” dove la luna si è schiantata sulla terra?
Mi ricorda un pò la discussione sulle probabilità…
saluti a tutti
@My-May: L’unico modo, per quel che ne so, per cui questo possa avvenire (Luna che si avvicina o allontana dalla Terra) dipenderebbe esclusivamente da un aumento/diminuzione della massa terrestre o un aumento/diminuzione della velocità di rotazione della Luna attorno la Terra.
La prima ipotesi mi sembra alquanto improbabile, dal momento che la densità degli elementi che la compongono è praticamente costante; per quanto riguarda la seconda ipotesi, non saprei a dire il vero, volendo fantasticare sarebbe possibile ad esempio se un asteroide colpisse la Luna in una certa direzione e verso.
@Marco : acc, in questi giorni non ho tempo per andarli a ripescare, i riferimenti…. ma e’ una cosa che e’ stata discussa. NON certa, ovviamente, visto che di certo non c’e’ nemmeno il fatto che il nucleo terrestre sia liquido o solido.
Si parlava cmq di reazioni naturali di fissione di elementi radioattivi, principalmente uranio e vicini, che contribuiscono (forse) a alimentare la temperatura del nucleo.
Di certo non c’e’ nulla, ovviamente, ma la cosa mi pare plausibile.
Data la densita’ dell’ uranio, non mi sorprenderebbe che il nucleo ne contenga una buona quantita’ insieme al ferro ed a altri elementi pesanti, quindi ritengo molto plausibile che sia sede di reazioni di fissione che alimentino, almeno parzialmente, la temperatura del nucleo.
Rimane comunque una speculazione, visto che secondo me e’ una cosa che non sapremo mai per certo… dubito che si riesca a scendere fino a li per provarla
Nemmeno dalle eruzioni si puo’ dedurre, visto che il materiale di queste proviene da poco sotto la crista terrestre.
Cmq, appena ho un attimo di respiro vado a ricercare le fonti
Ciao
Max
@Stefano : da qualche (vaga) reminescenza sulla teoria della relativita’, la luna e’ destinata a schiantarsi sulla terra, probabilmente tra qualche miliardo di anni o poco piu’….. almeno, se e’ veramente vero il discorso che un corpo in moto accelerato tende a perdere energia.
Si tratta ovviamente di una perdita infima rispetto a quella in gioco, ma pur sempre presente….. Probabilmente il sole si esaurira’ prima che questo avvenga.
Mi viene comunque da chiedermi dove saremo noi allora (noi, nel senso dei nostri bisbisbis(ecc) nipoti), visto che la nostra storia “recente conosciuta” parte da poco piu’ di una decina di migliaia di anni fa, e che negli ultimi 100 di questi stiamo vaporizzando il nostro ambiente a ritmo crescente e vertiginoso….. 10.000 anni sono un tempo ridicolo su scala geologica e planetaria.
E’ probabile che tra un qualche milione di anni dell’ uomo sulla terra non ci sara’ nemmeno il ricordo.
Ciao
Max
Ciao Marco.
Rileggendo le mie richieste, effettivamente penso di essermi un po’ persa nelle fantasticherie più improbabili.
E ti chiedo scusa se ho urtato la tua suscettibilità e il tuo sapere, comunque notevole, rispetto al mio, alquanto carente in ambito scientifico.
Ho una preparazione umanistica e sono più portata per i cavilli legati alle parole e al libero pensiero piuttosto che per le elucubrazioni scientifiche, però…
La scienza non è stata mai così affascinante come oggigiorno: i grandi progressi in medicina, in biologia molecolare, in fisica…
Insegno italiano e artistica e mi piace collegare e sviluppare i testi con le immagini anche dando spazio alle varie espressioni manipolative e pittoriche.
Pensa che quando ho presentato Van Gogh, ho fatto notare come attraverso la tecnica dell’impressionismo, che noi presentiamo come puntinismo-divisionismo, ogni cosa potesse essere rappresentata con punti o virgole di colore o di luce.
Questa riflessione ha portato i bambini a dire che tutta la realtà visibile è formata da PUNTI, che poi abbiamo chiamato atomi e cellule.
Quindi vedi in ogni cosa esiste la connessione con la fisica, anzi, ti dirò di più: poichè i bambini hanno bisogno di spiegazioni semplici, adatte al loro modo di apprendere, per il mio collega di scienze e per tutti noi, impegnati nella primaria, spesso è molto difficile avvicinarli a contenuti consistenti.
E’ ovvio che partiamo dai fatti, anche perchè l’insegnamento resta più coinvolgente se gli alunni possono sperimentare e operare concretamente.
Di solito, nella classe quinta inventiamo storie di fantascienza.
Un’ultima domanda, se posso permettermi: il plasma è la materia oscura?
Grazie e perdona le gratuite farneticazioni del mio precedente post
Ciao Rosa,
non hai mica bisogno di scusarti, la mia sensibilità è piuttosto resistente, non temere!
Al volo: no, il plasma non è la materia oscura. “Plasma” è in qualche modo una particolare condizione della materia (un po’ come “liquido”, “solido” e “gassoso”), parliamo dunque di materia ordinaria in uno stato particolare. La “materia oscura” è un nuovo tipo di particella (o particelle) ipotetica un’ipotesi – nel senso che se esiste non è stata ancora osservata – di che sarebbe necessarie per spiegare certi comportamenti gravitazionali dell’universo.
Max… Penso che per effetti di mareali della luna sia sufficiente la dinamica newtoniana. La luna si sta allontanando, non avvicinando. Un generico corpo accelerato non sempre perde energia, anzi è più tipico che la guadagni. Non conosco i tempi scala della deriva lunare, ma è difficile pensare che siano maggiori di quelli della vita del sole.
Per Stefano:
Intendevo un altro mondo non questo. Pensa alla possibilità e non alla probabilità. Mentre le probabilità sono quelle che poi si constata la realizzazione, le possibilità sono quelle che non si sono realizzate. Se queste esistessero comunque tutte in un altri mondi, in una o in piu, la luna si è schiantata sulla terra
Lo so! non avremmo modo di scoprirlo, ma esiste questa possibilità o no?
A dire il vero non so come rispondere.
Il fatto è che quando si iniziano a parlare di altri mondi, mondi paralleli, le cose si stravolgono un po’, e parlare di probabilità o anche possibilità del verificarsi di un determinato evento soggetto a leggi fisiche precise, è secondo me inutile.
In fondo (è una mia idea), credo sia più probabile che un asteroide colpisca la luna in modo da modificare la sua orbita, piuttosto che esistano realtà parallele alle nostre; poi tutto può essere, per carità, ma oggi non credo ci sia nulla per poter affermare ciò.
per Stefano: ho spostato la questione su -Eventi improbabili-
ciao
grazie, sto facendo la tesina sull’ LHC e la tua spegazione mi è tornata molto utile grazie 1000
Ciao volevo solo farti i miei complimenti per questo post. Hai saputo spiegarti magnificamente, continua così!
ciao Marco,,,,,,,, incredibile! un blog che risolve (quasi!!!) le mie curiosità! adoro immaginarmi come una fotina in cerca del suo fotone in mezzo ad un loop energetico in un gioco di specchi bifronti! un GRAZIE immenso!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!attendo con ansia, per mera curiosità, i risultati del cern.
Ciao Marco, approfitto della tua generosa disponibilità per chiederti un parere riguardo alcune mie “s”considerazioni pseudo-scientifiche, anzi direi decisamente profane. Premessa: non sono uno studioso di fisica ma ho letto per puro “divertimento” i libri di M. Planck e compagni (immagina che confusione ho in testa), e sono arrivato a personalissime conclusioni riguardo il mondo della ricerca quantica, delle teorizzazioni matematiche, ecc… Ho immaginato semplicemente (scevro da formule e meccanismi matematici imprescindibili) di iniziare un viaggio psichico partendo dalla mera osservazione delle cose che mi circondano, sino ad arrivare il più possibile vicino alla primordiale essenza delle stesse. Alla prima stazione ho acquistato un biglietto sul quale c’è scritta la parola “intermediarismo” (vedi Charles Fort), ciò mi ha consentito di relativizzare ogni cosa, cioè di pensare che tutto è intermedio, che ogni cosa poggia su qualche altra cosa, che ogni elemento è una porzione di un altro elemento e così via. Così sono approdato alle stazioni successive nelle quali ho cominciato a considerare le cose come appartenenti ad un tutto onnicomprensivo che prescinde le forme e le caratteristiche funzionali delle cose stesse. Quindi non ho più trovato un motivo valido per considerare diversi un cucchiaio di metallo da una gallina, oppure un tavolo di legno da un tonno e così via… di conseguenza, se tutta la materia “visibile” è costituita dagli stessi mattoni, ed i mattoni sono essi stessi divisibili all’infinito… (quindi se ogni unità è divisibile per se stessa, non esiste l’unità assoluta, uno + uno non fa due… due è il prodotto di un compromesso) potrebbe essere (e qui mi scuserete tutti) che all’ultima stazione trovo che: la stessa psiche umana, cioè l’intelletto, l’intelligenza del ricercatore che scaturisce da energie cerebrali, prodotto della chimica, della materia quindi, è essa stessa elemento intermedio e per questo impossibilitato a raggiungere delle conclusioni assolute, oppure semplicemente esaustive, ma soltanto relative alla condizione di un ricercatore che è allo stesso tempo “osservatore” ed “evento”. Il limite umano è quindi quello di essere esso stesso elemento intermedio e non alieno dal mondo che lo circonda. Per questo motivo l’oggettività dell’uomo che osserva non sussiste in nessun caso, neanche quando ci si affida alla tecnologia. Concludo chiedendo perdono per le mie bestialità iconoclaste: sono quasi sicuro che anche quando riusciremo a registrare e dimostrare la presenza del basone, ci accorgeremo che mancheranno all’appello altri elementi ed altri mattoni che giustifichino in maniera esaustiva il perché dell’esistenza del tutto. Il limite dell’uomo è costituito dalla sua natura intermedia, esso è decisamente un pilastro cosmico sul quale poggiano meravigliose teorie e pseudo verità, ma la struttura di cui fa parte quel pilastro è infinitamente elusiva. Con ciò suppongo che un probabile scopo della ricerca sia quello di durare all’infinito e di non arrivare mai ad una conclusione, ad ultimo punto esclamativo, ad un concetto assoluto e Deiforme… Grazie per aver letto sin qui e chiedendoti un ulteriore sforzo per una tua replica spassionata, ti saluto con stima e rispetto.
William
Errrm, l’hai letto questo? 10 punti solo per il punto 17!
Mi sono francamente perso nel tuo fiume di parole, che mi sembrano a tratti persino – come dire? – un po’ deliranti. Per esempio: chi l’ha detto che i costituenti della materia possano essere divisi all’infinito? Mi sembra proprio che nel tuo ragionamento ci siano troppi assiomi non dimostrati, ma soprattutto non ne capisco lo scopo. Che cosa vuoi dimostrare? Che essendo l’uomo parte del reale che osserva e pretende di descrivere, la sua descrizione sarà per forza influenzata dal fatto che sia prodotta da lui stesso (e dunque dalla sua cultura)? C’è sicuramente del vero in quello che dici.
Quello che però mi sembra ti sfugga – ma consolati, non sei solo – è il carattere predittivo della scienza, che per essere tale non si limita solo a descrivere il noto, ma a fare ipotesi sull’ignoto basate sulle strutture delle sue teorie, e a verificarle. E se queste verifiche sono positive, il sospetto che la struttura della teoria dica qualcosa, per quanto incompleto, sulla natura della realtà che descrive dovrebbe venirti. O no?
E’ VERO!
I miei sono innocenti deliri dettati da una visione abbastanza pessimistica dell’esistenza. Le provocazioni quali “l’unità che si divide per se stessa all’infinito”, “l’intermediarismo” o altre, sono il frutto di pericolose elucubrazioni che non hanno pretesa alcuna di assurgere ad assiomi. Hai giustamente colto l’aspetto relativistico che ipotizzavo riguardo la psiche umana e la sua soggettiva-relativa visione delle cose. Per quanto riguarda la questione delle teorie scientifiche che trovano conferme nella sperimentazione, sono parzialmente d’accordo; immagino che per capire e spiegare un evento o un oggetto conosciuto perché visibile e verificabile, per rispondere ai perché, l’uomo ha inventato il mezzo e lo ha chiamato scienza, ed è stata la cosa più bella e concreta che l’umanità abbia mai prodotto, per crescere, per superare le superstizioni e le ataviche paure dell’ignoto… Ma quanti scienziati conoscono e spiegano la natura (non la sua manifestazione) per esempio dell’energia gravitazionale, oppure cosa sia effettivamente ciò che chiamiamo luce, o elettromagnetismo. La questione è che nonostante il metro della sperimentazione, del confronto e della conferma sia decisamente un aspetto positivo, io dubito che, in una realtà che ci contiene come ogni altra cosa, noi siamo in grado di capire e definire quella realtà in modo oggettivo. Penso che la scienza abbia il proprio limite nel cercare di confermare in fondo se stessa. E che tutti i progressi tecnologici e scientifici siano comunque basati anche su delle approssimazioni, o se vogliamo dei compromessi senza i quali l’uomo non avrebbe mai potuto sviluppare alcun progetto ingegneristico, architettonico, ecc… Però vorrei anche dire che nonostante sia un relativista impenitente, credo e sostengo la scienza e gli uomini che fortunatamente si adoperano per il progresso in tutte le sue forme. Il mio approccio critico nei confronti del mondo scientifico è certamente empirico e per questo contestabile. Io ti ringrazio per avermi prestato attenzione e naturalmente attendo una tua replica se ritieni sia opportuno.
Ti rinnovo la stima e miei saluti.
William
William, senza offese, quando metti sul tavolo domande tipo “quanti scienziati conoscono e spiegano la natura (non la sua manifestazione) per esempio dell’energia gravitazionale” stai veramente facendo delle questioni di lana caprina.
Il punto mi sembra essere la tua ipotesi di una realtà “altra” dalla nostra rappresentazione scientifica di essa o dalla sua manifestazione; una realtà in qualche modo più “vera”, “profonda”, “oggettiva” (questo leggo in quel tuo “cosa sia effettivamente”); qualcosa tipo la sostanza aristotelica, probabilmente. Liberissimo di lanciarti in questi voli pindarici, ma non ti seguo, per una ragione fondamentale: la scienza non è solo uno strumento per imbrigliare le (sconosciute) forze della natura e fare dell’utile ingegneria, come sembri suggerire!
La scienza può – è in fondo il suo scopo primario! – permettere cambiamenti radicali della nostra visione del mondo, in modo profondo almeno quanto la filosofia che sembri preferire (cito a caso: la rivoluzione tolemaica, l’evoluzione darwiniana, la meccanica quantistica e il libero arbitrio).
Forse tu non hai mai provato la vertigine della rivelazione che si può provare nell’improvvisa comprensione delle implicazioni di una struttura matematica che apre porte di comprensione nuova. Mi dispiace per te (e in ogni caso non sei mica tenuto ad avere gli strumenti necessari), ma dovresti almeno concedere il beneficio del dubbio a chi invece ha visto oltre, e ha scorto qualcosa di veramente nuovo (approssimazione o meno) sotto il velo.
AMMIRO IL TUO FERVORE!
Sono entusiasta dell’impeto emotivo che manifesti e delle tue giuste rivendicazioni, ripeto sono consapevole del mio limite tecnico conoscitivo e per questo chiedo venia se certe mie considerazioni ti sembreranno semplicistiche o gratuite. A parte piccole incomprensioni, qui non si sta facendo un processo alla scienza e agli scienziati, ne si vuole contrapporre la scienza alla filosofia, anzi, la mia posizione è quella di un comune mortale che conscio della sua ignoranza, manifesta un pensiero-sentimento non di diffidenza ma di amore-odio nei confronti di un mondo complesso e difficile da comprendere. Pur con tutti questi miei limiti, da uomo libero riesco comunque ad utilizzare dignitosamente l’ordigno cerebrale, sino al punto di avere la presunzione di commentare alcuni aspetti della scienza ortodossa. Riguardo ai cambiamenti che la scienza ha prodotto e produce, purtroppo sai bene che non sempre sono stati forieri di positività. E’ vero che l’uomo che sceglie di sganciare l’atomica non è lo stesso che ha avuto l’arguzie di inventarla ma… ok è un colpo basso, scusami. Ma esiste evidentemente come per tutte le cose di questo mondo, una scienza buona ed una cattiva, volendo ragionare come un fanciullo, il problema a mio avviso è comunque alla radice. Nel momento in cui anche inconsapevolmente lo scienziato approda dalla volontà di ricerca della comprensione ad uno stato di concreto dominio tecnologico, il rischio che si corre è quello di vedere le originarie e meritevoli vocazioni, cedere il passo ad una sorta di presunzione tecnica, quasi dottrinale. Scienza e Religione, forse in quel caso si assomigliano. Mi perdonerai anche (spero) quest’ultima mia presunzione. Quando mi dici che lo scienziato gode nello scoprire qualcosa di veramente “nuovo”, bene, ti capisco, è una esperienza che ti fa sentire vivo, immagino sia realmente il motore, lo scopo per il quale continuare a testa bassa nonostante gli scettici, i bigotti e gli ignoranti… So di cosa stai parlando, ti posso assicurare infatti che anche in un cervello come il mio, praticamente privo d’ogni cognizione matematica, chimica, ecc… si possono generare complessi ragionamenti che, nell’arco magari di un solo istante, rivelano una “compiuta” verità delle cose. A me è successo che quella verità dopo qualche minuto è andata persa, forse perché distratto da un rumore improvviso o chissà… perché non sono stato in grado di racchiuderla in una formula matematica, in una teoria rivoluzionaria, ma va bene così. Di vertigini e sbandamenti ne ho provati forse troppi… e di una “qualità” non matematica, peccato. Ecco perché sono diventato uno sciocco relativista… magari se rinasco proverò a studiare meglio quei libri che in questa vita non sono stato in grado di capire, o di accettare…
William, insisto, tutto quel che dice sembra tondo e ragionevole, epperò quando getti li cose tipo:
stai facendo un passo che non mi sembra necessariamente giustificato. Mi sembra infatti che tu dia per scontato che questo passaggio (dal desiderio di comprensione fondamentale alla libidine di potere tecnocratico) sia necessario, quasi insito nella natura stessa della ricerca scientifica, e quindi fondamentalmente inevitabile anche se non consciamente voluto. E’ proprio su questa ipotesi che dissento, ed è dunque per questo, temo, che le nostre visioni dell’approccio scientifico (e della sua ricchezza) resteranno irrimediabilmente inconciliabili.
OK MARCO
Grazie per avermi concesso tempo e ascolto, ti auguro un in bocca al lupo per le tue ricerche e per il tuo bellissimo bolg.
W IL BOSONE!!!
naturalmente volevo dire blog.
saluti
x Willy (vecchio e caro amico) e Marco (felice scoperta..grazie a Willy):
CONTRARIA SUNT COMPLEMENTA
OLA NANDO
Piacere leggerti! E’ un pò che non si discute di massimi sistemi…. Come va? Qui con l’amico Marco come hai potuto vedere ci si diverte.
Il tuo messaggio mi ricorda tanto il motto di… Bohr? Credo proprio caschi a fagiolo.
[...] Posted by Francesco Mezzanotte on 10 lug 2009 at 12:15 am | Tagged as: Senza categoria Il bosone di Higgs spiegato a Oliver | Borborigmi di un fisico renitente. [...]
Grazie per la semplicita’ e la chiarezza. Mi sono avvicinata alla fisica per caso e sta diventando una grande passione e grazie alla sensibilita’ di persone come lei che rendono comprensibili questi concetti difficilissimi che ho la possibilita’ di capire un pochino anch’io. Grazie davvero.
Non sono un’esperta in materia di fisica nucleare ma sono sicura che ci sia un nesso tra l’esperimento per trovare la particella di Dio che si sta effettuando da circa 10 mesi nel laboratorio del GranSasso e il forte terremoto di L’Aquila del 6 aprile 2009. La terra della mia città ha cominciato a muoversi esattamente in coincidenza con l’inizio dell’esperimento tra L’Aquila e Ginevra e l’acceleratore di particelle sta muovendo una quantità di energia nelle viscere della terra che risveglia le faglie addormentate. Siamo sicuri che non si stia giocando
con la vita delle persone in nome della scienza?
Gentile Iula,
nessun esperimento al Gran Sasso è alla ricerca del bosone di Higgs: si occupano di fisica legata ai neutrini, che è sempre fisica delle particelle ma che non ambisce a trovare la causa diretta della generazione delle masse nel Modello Standard. In parole povere, temo abbia preso un abbaglio. Il fascio di particelle inviato dal CERN verso il Gran Sasso è appunto un fascio di neutrini, le particelle che meno interagiscono di tutto lo zoo di quelle conosciute: ha idea di quante gliene passino attraverso anche in questo momento, di quelle che arrivano dal Sole o dai raggi cosmici? Temo proprio che quando parla di “quantità di energia nelle viscere della terra” non abbia bene idea delle quantità in gioco, e che comunque confonda LHC (che fa girare un fascio di protoni nei dintorni di Ginevra) con il CNGS. Anche nel caso del primo sarebbe comunque fuori strada: dia un’occhiata ai numeri, per favore! A margine, mi tocca poi ricordarle che la correlazione tra due eventi non ne prova affatto nessuna relazione di causa effetto. Siamo sicuri che lei sia sufficientemente informata?
beh ce ne fossero di padroni di Oliver al mondo!!!! Sicuramente la resistenza opposta opposta melassa della fisica in chi volesse avvicinarvisi tenderebbe allo Zero.
grazie
Ciao.
Della spiegazione di Oliver mi ha colpito, in particolare, la descrizione del campo di Higgs come una “melassa”.
Infatti io mi son fatto una teoria del vuoto cosmico quale “matrice” fisica nel quale la massa crea il proprio campo gravitazionale.
Insomma una specie di superfluido cinetico che pervade tutta la materia, essendo esso stesso materia, che in condizioni di supersimmetria è costituito da onde di materia – energia in opposizione di fase…Da cui la gravità spiegata in termini di pressione di radiazione. Le “particelle” non sarebbero altro che “grumi” di materia piu’ organizzati e a maggior contenuto di energia cinetica, a seconda della frequenza di oscillazione….Ho una paginetto di semplici calcoli che, curiosamente, vanno in questa direzione….
E supponiamo che le particelle non abbiano massa se non quando si inciuciano con la melassa del sig. Higgs.
Ha senso la domanda cosa resta di una particella se togliamo la melassa ?
E quale sarebbe la causa della concentrazione di melassa per dare origine al bosone sopradetto ?
Ciao Umberto,
ovviamente risponderti è tutt’altro che banale senza le formule, e una comprensione decente della fisica teorica delle particelle. Ma semplificando al massimo, certo, ha perfettamente senso chiedersi “cosa resta di una particella se togliamo la melassa”: le particelle sono soggette a diverse interazioni che con la massa hanno nulla a che fare, quella elettromagnetica per citare la più nota. Puoi perfettamente fare una descrizione dell’elettrodinamica ignorando il campo di Higgs. E così via. Ovviamente assumi che le masse esistano, ma di fatto le ignori nella teoria trattando le particelle come se non avessero massa.
Alla seconda domanda invece non posso rispondere, perché stai stiracchiando una metafora che non regge fino a dove la vuoi portare. Diciamo piuttosto che il bosone di Higgs è il “quanto” del campo di Higgs, come il fotone è il “quanto” del campo elettromagnetico: è una caratteristica dei campi che descrivono le interazioni avere una particella “mediatrice” che “trasporta” l’interazione. Speri ti basti
Grazie…al momento.
Per quanto riguarda le formule usale pure…
Ne capisco poco ma mi affascina la loro geometria…
Mi vien da pensare che la massa inerziale sta al bosone di Higgs come la massa gravitazionale sta al gravitone allora…
Caro Umberto, il problema delle formule in questione è che vanno veramente al di là della matematica e della fisica che anche – per dire – un laureato in ingegneria conosce e usa. Non è grave – ognuno fa il suo mestiere – ma scriverle servirebbe veramente a poco. Se vuoi veramente goderti il loro aspetto “geometrico”
puoi forse iniziare da qui. Buona lettura.
io non sono laureato né diplomato, ma, come a molti piace, anche a me piace conoscere e tutto mi interessa (al contrario di quei malefici che affermano il menefrego! che annegassero tutti)
OK, vediamo se ci ho capito qualcosa:
la materia è composta di molecole 1)
le molecole sono composte di atomi 2)
gli atomi si compongono di un nucleo composto di neutroni di segno zero e in parte uguale di protoni di segno positivo3)
attorno a questo nucleo ruotano alcuni elettroni che variano il loro numero da materia a materia i quali sono di carica negativa e che non li fa collidere col nucleo stesso una specie di forza gravitazionale.4)
i protoni e neutroni sono composti a loro volta da particelle con segno elettromagnetico diverso che non mi ricordo più come si chiamano (quark, muoni,ecc ?) delle quali non si può calcolare la massa e che i conti poi non tornano mai. é così?
a ’sto punto ci rimane solo da scoprire la forza sconosciuta che potrà, una volta scoperta, farci calcolare alla perfezione le masse singole di tutte queste particelle. O mi sbaglio?
scusate la mia goffaggine, ma io ragiono quasi sempre in base e grazie al mio empirismo
alberto
Scusate la mia pedanteria. se a quanto pare non possiamo fotografare la particella per via che la luce essendo essa stessa composta da particelle e che quindi interferiscono deviando gli elettroni, quindi l’atomo come hanno fatto a fotografarlo? 1)
Come è hanno fatto a deteminare la velocità della luce, che poi non sono i classici 300,000 KM al secondo ma qualcosa di meno? 2)
Questa forza oscura, se poi è lei la famigerata forza che determina o definisce la melassa composta dai bosoni, se ho capito bene, bisogna scoprirla per renderla, per esempio, una costante o numero fisso da tenerne conto per far sì che poi facendo i dovuti calcoli circa le masse delle particelle i medesimi quadrino? 3 ) ditemi se ho capito che sennò vado fuori di capa….alberto
Ciao provo a rispondere per quel che ne so, per le domande 1, 2 e 3 del post #212 ci sei, l’unica cosa è che la forza avvertita dagli elettroni (carichi negativamente) a causa della presenza dei protoni nel nucleo (carichi positivamente) non è di tipo gravitazionale, ma elettrostatico.
In realtà poi la questione è un po più complessa perchè bisogna considerare anche l’energia cinetica dell’elettrone, oltre a quella potenziale. In sostanza (sperando di non dire sciocchezze) l’elettrone è fermo in un determinato orbitale, perchè la forza d’attrazione elettrostatica si equilibra con la “forza centrifuga” legata al moto dell’elettrone (dotato di una certa massa) attorno al nucleo.
Per la quarta domanda me ne tengo fuori, ho qualche idea, ma ne so decisamente troppo poco.
Ciao, Stefano
Ciao Alberto,
Benvenuto! Fai un sacco di domande che richiederebbero ben più che lo spazio di un commento per essere affrontate per benino, ma vediamo quello che si può fare. Sinteticamente:
Gli elettroni hanno carica negativa, il nucleo degli atomi ha carica positiva ergo a rigore i primi potrebbero collassare verso il nucleo. In realtà gli elettroni si muovono, e – come diceva Stefano – il bilancio tra la loro energia cinetica e quella del potenziale di attrazione del nucleo si compensano. In realtà la situazione è più complessa perché un atomo non è un sistema che puoi descrivere con la fisica classica, ma in prima approssimazione ci siamo capiti.
Protoni e neutorni sono composti da particelle chiamate “quark” (coma la trasmissione di Piero Angela). Le masse dei quark, esattamente come quella dell’elettrone o delle altre particelle elementari, si possono misurare, ma per ora non abbiamo una teoria che ne predica il valore e gerarchia. Il campo di Higgs – se esiste – potrebbe risolvere questo problema elegantemente.
Nota però che le masse delle particelle non elementari, quelle “composite” come il protone o il nucleo atomico, non è semplicemente la somma delle masse intrinseche delle particelle elementari che le compongono, perché anche l’energia di legame si manifesta come massa (è la grande scoperta di Einstein), e spesso questa è la componente principale della massa totale.
Sul “vedere” le particelle potremmo discutere ore. Cosa vuol dire “vedere”? Si tratta sempre del risultato dell’interazione di qualcosa (un fotone emesso da un oggetto, per esempio) con qualcos’altro (la tua retina, una lastra fotografica, il sensore della tua macchinetta digitale. Quella che chiamiamo “immagine” è solo la rielaborazione dell’informazione registrata al seguito di questa interazione. Estendi il concetto, e dovresti poter immaginare come si possano visualizzare gli atomi.
Sulla determinazione della velocità della luce ti lascio fare qualche ricerca da solo, si trova un sacco di materiale in rete. Buona ricerca!
Sono capitato per caso in questo interessante blog. Curiosità: ma il bosone di higgs potrebbe avere a che fare con la costante cosmologica di Einstein e con l’inflatone della teoria inflazionaria?
Ciao Antonio, benvenuto.
La tua è una domanda difficile che richiederebbe una risposta difficile. Mettiamola così: ci sono dei fisici teorici che hanno provato a collegare il bosone di Higgs del Modello Standard con la gravità per vedere se questo accoppiamento aggiuntivo potesse giustificare l’inflazione senza aggiungere altri campi scalari alla pletora già esistente. La cosa potrebbe anche essere possibile, con tutta una serie di caveat: per esempio l’intensità dell’accoppiamento tra campo di Higgs e gravità dovrebbe avere un certo valore ben specifico per giustificare le osservazioni astrofisiche (per esempio le modulazioni della radiazione cosmica di fondo), ma questa intensità di accoppiamento dipende anche dalla massa del bosone di Higgs. Ergo, fino a quando non (e soprattutto se) l’avremo trovato sperimentalmente, e misurato le sue proprietà, sarà impossibile dire se questo meccanismo, oltre a giustificare le masse, possa essere il responsabile anche di altri fenomeni.
Grazie mille per la risposta Marco. Se ho capito bene per capirci di più dobbiamo sperare di trovare il nostro sfuggente e riservato bosone. Intanto mi permetto di farti una domanda, pur immaginando che non hai la sfera magica.. Pensi si arriverà mai alla fine della fisica in senso hawkingiano?
Mmm, non ho letto il libro di Hawkings e dunque non sono sicuro di sapere che cosa intenda per “fine della fisica”. Ergo, perdonami, mi astengo dal risponderti, per non lanciarmi in voli pindarici poco fondati.
Per fine della fisica Hawking intende il mometo in cui sarà dimostrata una grande teoria unificata che dia spiegazione di tutti i più intimi elementi e profondi meccanismi naturali, dando un’unica comprensione di quanti e relatività. Nelle sue ipotesi la principale sospettata per questo ruolo è uno sviluppo delle superstringhe. Quindi fine della fisica (teorica). Ma per ora rispetto alle sue previsioni siamo un pò indietro sulla tabella di marcia..
Mi rendo conto però che forse la mia domanda non è molto interessante per un fisico ricercatore. Grazie comunque per la pazienza nelle tue risposte e per l’interesse che mi ha suscitato il tuo blog.
Ok, capisco. Si, in effetti siamo decisamente lontani. Ma al di la della posizione attuale, sarebbe interessante discutere sulla possibilità stessa di avere una “teoria del tutto”. Ma non ora, non qui.
alberto 67
ritorno per ringraziare chi si è gentilmente occcupato di fornire le risposte alle mie confuse ed empiriche domande. Posso affermare che ne sono stato abbastanza illuminato. Se sapeste da dove proviene il sottoscritto…Essendo io da sempre un appassionato di elettronica, radiotecnica, onde propagate nell’etere e così via, nel 1956, io quindicenne, ho cominciato a frequentare un corso di radiotecnica, del tipo ENAIP, nel quale si cominciava con lo spiegare come è fatto l’atomo per così addivenire a spiegare che la corrente elettrica la si produceva col rubare con tutti i mezzi allora conosciuti, termici, chimici, elettromagnetici, appunto col rubare degli elettroni agli atomi. Ecco, appunto, in quei tempi preistorici il povero istruttore, un buon praticone non laureato, ci parlava dell’elettrone non come avente massa ma forse solo una mera carica ruotante e basta….volevo dire: quando andavo a quella scuola non c’erano per strada i dinosauri, ma quasi…. eppure i grossi crani esistevano già. penso che allora la conoscenza fosse ancora una cosa stregonica, ieratica e addetta ai pochi…ancora grazie e scusate la lungaggine
hiamo ugo e sono 77 years old
ai bei tempi della mia maturita liceale feci un figurone spiegando che cosa sono i neutroni e gli isotopi….poi all’universita – ingegneria – mi interessai solo di molecole edi termodinamica
solo da pensionato quale sono ogi …leggendo libri di divulgazione ..ho appreso dell’esistenza di adroni e quant’altro….con un gran casino in testa
uno dei testi dvulgativi che ho letto e’” la particella di dio” del celebre leon lederman-giusto?-dove partcella d dio = bosone di higgs
nello stesso testo ho appreso di nuovisime teorie …stringhe…ecc ..con aumento esponenziale del casino menytale
posso ricevere qualche utile consiglio su nuovi testi divulgativi…facili e chiari …se possibili sono chiarezza e facilita’ in una materia del genere ? o cio equivale allo stato mentale di un greco del quinto secolo a c. …il quale pretendesse da talete o da tolomeo la spiegazione del mondo?
grazie perl’attenzione
sono sempre ugo….oggi domenica …novembre…quale migliore tempo per pensare?
allora ho una domanda da sottopotte al gentile Marco…per capire la fisica delle particelle quanto e’ utile o necessario conoscere la meccanica quanistica…ed ugualmente conoscere la relativita’ speciale di Rinstein?
sono certo di ricevere risposte adeguate…grazie in anticipo
ugo 77
Ciao Ugo,
quando mio padre faceva ingegneria – a spanne qualche anno dopo di te – la fisica si studiava sul Perucca, e di meccanica quantistica al politecnico non se ne imparava molta. Ma da bambino io quei tomi me li guardavo con rispetto, e una certa curiosità che mi ha portato fino a qui viene certo da li.
Non sei il solo a chiedermi di libri di divulgazione sulla fisica delle particelle per fare un po’ di luce sul caos. Non ti rispondo subito perché vorrei pensarci un po’: mi piacerebbe poterti consigliare qualcosa che aiuti a distinguere tra quello che sappiamo per davvero (nel senso che gli esperimenti lo hanno confermato) e quello che invece resta ancora speculazione, magari promettente ma sempre soltanto teorica. Prometto che ci torno.
Quanto invece alla seconda domanda, la risposta è… non se ne può fare a meno
Tutto il mondo microscopico è dominato da fenomeni quantistici, e tutta la fisica delle particelle riposa sulla MQ. E un discorso simile si può fare con la relatività: le particelle con cui abbiamo a che fare negli acceleratori si muovono a velocità prossime a quelle della luce. Certo, per qualcuno interessatto ad afferrare i concetti, ma non a “fare i conti”, non serve conoscerne i dettagli. Ma i postulati di fondo (per dire, l’equivalenza tra massa e energia) sono indispensabili.
una curiosità off topic,quanto potrebbe essere utile una mente come quella di Albert Einstein oggi come oggi al cern con tutta questa tecnologia disponibile?
Ma che domanda è? La tecnologia rimane solo un’ancella della mente, e ci sono cose che si possono fare solo con carta e penna. Non so se ci sia già un nuovo Einstein in mezzo a noi, di certo ne abbiamo un gran bisogno.
da ugo a marco….approfittando della cortese disponibilia’
ho in testa un’idea evidentemente sbagliata…vediamo se riesco a correggerla con il tuo aiuto.
un atomo…il suo nucleo….una specie di ammasso in uno spazio ristretto di particelle …protoni + neutroni…passi per ineuroni…sono prii di csrica quindi non si respingono…i protoni invee si…si respingono.
allora un nucleo per stare insieme abbisogna di una forza molto forte per non disintegrarsi nel giro di un infinitesimo temporale.
infatti mi pare di sapere che c’e’ una forza molto potente che tiene insieme i nuclei degli atomi
poi vengo a sapere che quando gli atomi diventano molto pesanti – tipo uranio.ecc – i loro nuclei diventano instabili ..cioe’ diventano radioattivi….che se non ricordo male significa che emettono radiazioni..che non sono altro che particele alfa…cioe’neutroni.
cosi a me viene spontaneo concludere che quando i nuclei diventano molto complessi…tendono a sganciare neutroni per acquisire uno stato di equilibrio stabile.
il tutto come se la forza forte che tiene insieme i nuclei atomici ad un certo punto divenisse insufficiente…per cui atomi con 1000 (mille) neutroni non possono esistere.
e tanto mi basterebbe …invece i fisici hanno scoprto che esiste una forza debole…responsabile della radioattivita.
ecco.caro marco, non capisco la necessita di questa forza debole…
potresti offrirmi una spiegazione comprensibile?
forse il mio modo di ragionare e’ adatto per la meccanica razionale piuttosto che alla mecanica quantistica….o alla meccanica delle particelle…si puo’ dire cosi?
ps un’altra semplice domanda ..ma che cosa ci stanno a fare i neutroni nei nuclei atomici…non sarebbero potuti bastare dei semplici protoni?
come vedi idee molte e sballate
grazie per l’aiuto
Urca Ugo,
mi stai chiedendo di farti una summa dei fondamenti di fisica nucleare in un commento, non so se ci riesco!
Vediamo cosa posso fare in cinque minuti.
Iniziamo dai nuclei. Sono composti da un certo numero protoni e neutroni. Come sai, i protoni hanno carica elettrica positiva, quindi a rigore non dovrebbero stare insieme perché dovrebbero respingersi per repulsione elettromagnetica. Deve perciò esserci un’altra forza che li tenga insieme, una forza più intensa – almeno sulla scala del nucleo – di quella elettromagnetica. È la forza che chiamiamo “forte”. I neutroni sono elettricamente neutri, ma sentono la forza forte. La loro presenza nel nucleo serve dunque a aumentare l’attrazione “forte” che deve compensare la repulsione elettromagnetica.
Veniamo alla radioattività, iniziando a dire che questo nome raggruppa più fenomeno. Da una parte quello che descrivi tu: mettere insieme protoni e neutroni è energeticamente conveniente fino a una certa dimensione dei nuclei, poi i nuclei iniziano a diventare troppo grossi, e “spezzarsi” in pezzetti più piccoli (la fissione) o emettere un nucleo di elio (decadimento alfa) è spesso la scelta energeticamente più conveniente. Dall’altra parte esiste un altro fenomeno, legato a un’interazione che chiamiamo “debole” perché è appunto meno intensa di quella “forte”, che tra le altre cose è responsabile del decadimento del neutrone. In certi casi un neutrone in un nucleo può infatti trasformarsi in un protone, emettendo un elettrone e un neutrino. Il risultato è un nucleo con un protone in più e un neutrone in meno (ergo un elemento diverso) che ha emesso un elettrone e un neutrino: è quello che chiamiamo un decadimento “beta”.
Chissà se sono stato di aiuto?
marcus magister
facciamo finta di essere nel 16mo secolo e di parlare in latino per capirci…
grazie per le sintetiche spiegazioni …altri 10 o 12 di questi mattoni poi puo’ darsi che venga a capire
una domanda sciocca…tutte queste forze …la forte la debole l’elettromagnetica…se sono forze nel senso della meccanica newtoniana…dovrebero misurarsi in dyne o newton….quindi mi viene da dire che la tal forza e’ di 27 dyne a quell’altra di 14000 newton…o non si usa misurre tali forze con quelle unita di misura?
chiedo scusa se tendo ad abbassare il livello del discorso a quel
lo di esercitazioni di fisica 1 al poli…..anni 50..
se non ti disturba continuero’ ad interpellarti
ciao ug
Certo, sono “forze” (anche se i fisici preferiscono dire “interazioni”) che in qualche modo puoi misurare con le stesse unità di misura della meccanica newtoniana. Non è comune farlo perché non è per nulla comodo (i fisici delle particelle amano usare un sistema di misura semplificato in cui tutte le costanti importanti, tipo la velocità della luce o la costante di Planck, valgono 1, in modo da misurare le intensità delle interazioni in termini di energia o di numeri puri) ma sarebbe assolutamente lecito.
in altre parole p es la forza e.m. vale 100 volte ll’ interazione debole….oppure l’interazione forte vale 79 volte quella debole..eccc…se cosi e’ potrei avere qualche numero vero sul rapporto di intensita di tali forze ?
e la vecchia ed onorata gravita’ newtoniana come si paragona con le altre citate?
chiedo scusa per la ristrettezza dei temi proposti…sino esigenze della mia mente….
ricapitolando vediamo se ho capito
La forza magnetica tiene gli elettroni legati (in orbita) al nucleo dell’atomo e fino a qui ci siamo.
La forza forte tiene i protoni e i neutroni legai tra loro formando il nucleo dell’atomo ok.
La forza debole tiene i quark legati tra loro formando i neutroni e i protoni
la forza debole in pratica è quella che tiene assieme i quark che compongono il neutrone e l’elettrone ?
azzardo… i gluoni sono le particelle mediatrici delle forze forte e debole ! mentre il fotone è la particella mediatrice della forza elettromagnetica, che non c’entra nulla con la forza magnetica che tiene l’elettrone in orbita intorno al nucleo… ci ho preso ?
Jonathan
Ciao,
“l’intensita’ della forza” la si quantifica con la costante di accoppiamento. In realta’ le costanti non sono esattamente “costanti” (e qui ci si addentra in terra veramente insidiosa) infatti dipendono dalla scala di energia dei processi quindi di solito si usa scegliere un’energia di riferimento e quotare le costanti a quella energia. Di solito si sceglie l’energia della massa del bosone Z.
Per l’interazione forte il valore alla massa della Z e’ circa 0.11
Per l’interazione elettromagnetica e’ 0.0078
Inoltre l’interazione elettromagnetica e quella debole non sono altro che la manifestazione di una stessa forza ma ad energie diverse; per questo solitamente si chiama interazione elettro-debole.
I mediatori dell’ interazione elettromagnetica sono il fotone e per la debole sono i bosoni Z W+ e W-
I mediatori dell’interazione forte sono i gluoni.
Ora per capire “cosa” tiene insieme “cosa” bisogna capire come funzionano le interazioni: tutto funziona con le cariche.
Cio’ che ha una carica elettrica interagisce tramite forza elettromagnetica. i.e quark, leptoni carichi (elettroni mu tau…) etc
Cio’ che una carica debole interagira’ con Z e Ws (ricordando che cio’ che ha una carica elettrica ha anche carica debole)
Cio’ che ha una carica di colore (i.e. quark e gluoni) interagisce tramite forza forte.
Quindi i quark in un protone sono tenuti insieme da interazione forte (gluoni).
I protoni e i neutroni in un nucleo sono tenuti insieme da interazione forte, che viene chiamata “residua” (rispetto a quella dei quark).
Nucleo e elettroni sono tenuti insieme da quella elettromagnetica (e un tot di cmplicati effetti quantistici)
… immagino non sia stato molto chiaro…
p.s. Marco se sono troppo invadente la smetto subito, in fondo e’ tuo blog
@delo: figurati, averi scritto circa lo stesso. Adesso bisogna solo vedere se Ugo è Jonathan sono soddisfatti
Aggiungere solo una cosa, che mi permette di rispondere alla domanda di Ugo sulla gravità. Oltre all’intensità relativa delle interazioni, è importante parlare del loro raggio d’azione. La gravità e la forza elettromagnetica hanno raggio d’azione infinito, l’interazione debole ha un raggio d’azione limitato, e una cosa simile si può dire di quella forza (che ha anche altri comportamenti bizzarri su cui sorvolo). Il che vuol dire che l’intensità relativa dipende anche dalla distanza tra gli oggetti in questione: all’interno di un nucleo, o in generale tra le interazioni tra le particelle la gravità è totalmente trascurabile rispetto alle alle interazioni; tra oggetti a distanze macroscopiche (sulla Terra, nel sistema solare, nell’universo) la gravità la fa da padrona, perché forza forte e debole non “arrivano”, e in generale le interazioni elettromagnetiche sono piccole perché la maggior parte della materia è elettricamente neutra.
gentile marco & gli altri partecipanti
molte grazie per il vs valido supporto al mio desiderio di capire
prendo incarto e porto a casa…niente di meglio che il sostantivo “interazioni” per designare le “forze”
se non vado errato il dilemma e’ nato con l’invenzione dela gravita’ da parte di Newton…che fa cadere le mele senza ausilio di bastoni o di scrolloni all’albero
a proposito di cio’ eccovi una suggestiva similitudine che ho imparato se non ricordo male nel testo “la particella di dio” di leon lederman
dunque :
due pattinatori corrono lungo una pista ghiacciata uno a destra l’altro a sinistra nello stesso senso di marcia alla stessa velocita
si lanciano vicendevolmente delle pesanti palle ..che afferano e rilanciano
cio che si nota e’ il progressivo allontanamento dei due pattinatori dal loro procedere rettilineo a uguale distanza
alla lunga i due pattinatori si ritrovano spinti fuori pista…ok?
stesso scenario ma ..invece che pesanti palle i due si lanciano due boomerang
i boomerang si comportano da boomerang..con una traietoria ricurva …per cui vengono afferrati dai due pattinatori dal lato “esterno” della pista
anche in questo caso i due si ritrovano sospinti fuori dalla loro traiettoria rettilinea…ma stavolta verso il centropista…uno verso l’altro fino a toccarsi
conclusione
primo caso interazione repulsiva
secondo caso interazione attrattiva
nell’esempio c’entrano per caso le interazioni in questione?
nel caso che si le pesanti palle e i solidi boomerang sono le particelle portatrici di interazione?
si tornerebbe in tal caso indietro al buon tempo antico delle forze create da bastoni….remi….eliche….corde e quant’altro
la gravita cesserebbe di essere una cosa misteriosa e avrebbe le sue psrticelle ….boomerang
idem l’interazione e.m. …palle
o no?
ug.
delo apprezzo lo sforzo, ma non ho ancora capito la forza debole che cosa contribuisce a tenere assieme? ho solo capito che è una manifestazione diversa, in scala ridotta, della forza elettromagnetica. Da qui ne deduco che contribuisce a tenere assieme il nucleo e gli elettroni visto che sono le uniche 2 “entità” che hanno carica elettrica.
Dico una fesseria se affermo che tra il nucleo e gli elettroni c’è uno “scambio” di fotoni e bosoni ?
Ho capito che il meccanismo che governa la gravità non è ancora stato scoperto, potrebbe essere sia una dinamica simile a quella delle altre interazioni, ovvero mediante scambio di particelle, i gravitoni. Oppure mediante un qualche nuovo meccanismo non ancora scoperto che potrebbe coinvolgere magari il bosone di Higgs ed il suo campo visto la grossa correlazione che sembrano avere. Ragionando: se lo Higgs è quello che determinerebbe le masse delle particelle ed il suo campo l’interazione tra gli Higgs, mi vien da dire che descrive “esattamente” la sola inerzia delle particelle e non il fenomeno dell’attrazione gravitazionale, sbaglio ?
grazie per la pazienza
diciamo che tra nucleo e elettroni c’e’ scambio solo di fotoni, i bosoni Z e W non entrano in gioco perche’ la scala di energia (cioe’ quanta energia si “passano” elettrone e nucleo) e’ cosi’ piccola che non vengono utilizzate (leggi prodotte) particelle pesanti come la Z ma e’ sufficiente un fotone (che e’ senza massa). Inoltre devi considerare quello che diceva Marco sul raggio d’azione; la distanza tra nucleo e elettroni ~10^{-11} e’ una distanza immensa rispetto al raggio d’azione della forza debole che e’ ~10^{-18} m.
per la seconda cosa che dici… beh, se riesci a rispondere a quella domanda vinci il Nobel direttamente.
delo
[...] igualmente muy interesantes y de alto nivel, desde cuál sería la peor pesadilla para el CERN, al bosón de Higgs explicado por Oliver y el Darwinismo cuántico, pasando por la vida de Hans Christian Oersted y el cuerpo negro de Max [...]
Franco – 30 novembre 2009
Marco fra le varie teorie di questo mezzo secolo per unificare le forze in un’unica teoria, mi sono imbattuto in quella di Massimo Corbucci, fisico italiano, teoria che credo sia contreria a quello che state cercando di dimostrare al Cern. Mi sembra una teoria che sia stata presa con poca considerazione, e ti chiedevo una opinione a riguardo sulla sua dimostrabilità (con prove scientifiche)… certo che se fosse vera metterebbe a rischio molti posti di lavoro in questo momento di crisi…oppure ne creerebbe di altri, ma aprirebbe sicuramente nuovi orizzonti… Da profano con pochi studi di fisica liceale mi sembra che le ultime teorie (srtringhe e affini), siano un tantino complicate e non riescano a spiegare in modo “semplice”, passimi il termine, l’origine della materia, ma anche cose + semplici come la caduta di gravi di materiali diversi come ferro e alluminio, nel vuoto, e contrariamente a quanto studiai a suo tempo, quella di alluminio, alla faccia del peso specifico, sappiamo che oggi arriverebbe a terra per prima…
grazie per l’opinione
@Ugo: l’esempio è assolutamente calzante, e ci ha preso: i bosoni “vettori” (le particelle che “portano” o “mediano” le interazioni) sono in effetti un po’ come i palloni scambiati dai pattinatori. La gravità rimane a oggi un’incognita, perché il “gravitone” (la particella ipotetica che “medierebbe” l’attrazione gravitazionale) non è stata ancora vista.
@Franco: Non sei il primo a chiedere. La mio opinione su Corbucci è ben sintetizzata al commento #16 a questo post
(il che non vuol dire che mi piacciano le teorie delle stringhe, ma almeno hanno una solidità matematica che la paccottiglia di Corbucci si sognano)
[...] che sta attraversando il mondo scientifico in queste ore vi consiglio di recuperare questa magistrale lezione dell’ormai solito Marco Delmastro, in cui il bosone di Higgs viene spiegato al suo cane [...]
Ok vediamo se ora ho capito
La forza elettromagnetica ok
La forza forte è così grande che tiene assieme sia quark (che formano protoni e neutroni) che il nucleo (formato da protoni e neutroni che si respingono) grazie a quella parte detta residua… in “eccesso”. È detta carica di colore ed è *ATTRATTIVA* per tutte quelle particelle sensibili al colore, come i quark up e down che formano protoni e neutroni.
(e fin qui credo che ci siamo)
La forza debole, che è la causa del decadimento dei nuclei molto grandi, è una forza “identica” a quella elettromagnetica solo che agisce a scale ed intensità molto minori a livello di nucleo atomico, ed è *REPULSIVA*.
Quando il nucleo dell’atomo è grande oltre un certo limite la forza forte fatica a tenerlo assieme, ecco allora che la forza debole è sufficiente a farlo disgregare.
schema riassuntivo:
forza elettromagnetica -> fotone
forza forte -> gluone
forza debole -> leptoni Z, W+ e W-
Il quadretto da me descritto è ora abbastanza aderente al modello standard ?
La forza debole tende a far decadere solo i nuclei atomici o è anche responsabile del decadimento dei quark effimeri (strange charm etc.) negli up e down più comuni e stabili ?
grazie ciao
Mmm, il quadretto potrebbe anche andare non fosse per due “dettagli”:
1) noi puoi dire che la forze “debole” sia repulsiva: il suo comportamento è trasformare un quark di un tipo in un altro (per esempio, un “up” in un “down”, o un “charm” in un “strange”) e un leptone in un altro (elettrone in neutrino elettronico e così via) nel caso di correnti cariche – quelle mediate dai bosoni W -, e ogni fermione (quark o leptone) nella sua antiparticella nel caso di correnti neutre (quelle mediate dal bosone Z). Che poi l’effetto finale nel caso di un nucleo atomico sia quello di mutare un neutrone in un protone e dunque di “trasmutare” il tipo di sostanza è un’altra storia. Ma la forza debole di per se non disgrega i nuclei!
2) Z, W+ e W- sono bosoni, come sono bosoni il fotone e i gluoni, ovvero tutte le particelle mediatrici delle interazioni. Le particelle che “subiscono” le interazioni sono fermioni, divisi tra quelli leggeri (leptoni) e quelli più pesanti (i quark).
Grazie Marco, si ho fatto confusione con i nomi delle famiglie delle particelle !
La forza debole è una forza che tende a trasformare quark e leptoni in altri… ma in un unica direzione up->down e charm->strange o anche viceversa down->up e strange->charm ?
In un atomo stabile (non radioattivo), l’elio ad esempio (nucleo composto da 2 protoni e 2 neutroni), la trasformazione up->down che trasformano i protoni in neutroni avviene oppure no ? perché in un atomo instabile avviene la trasformazione quindi il decadimento quindi la radiazione ?
No, la direzione è (in linea di principio) biunivoca. Naturalmente rispettando tutte le leggi di conservazione del caso.
La seconda domanda è più complessa: sebbene tutti gli nuclei siano composti da protoni e neutroni, ci sono in effetti nuclei stabili e nuclei che decadono. Perché? Mettiamola così: in qualche modo tutto dipende da quale è la condizione energetica più vantaggiosa. Un nucleo di elio è molto più stabile che un improbabile insieme di tre protoni e un neutrone, che appunto non starebbero insieme. Dova la trova un povero nucleo di elio l’energia per disintegrarsi? Da nessuna parte. D’altra parte la configurazione del Sodio 22 è energeticamente più costosa di quella del Neon 22, per cui si tanto in tanto il primo permette a un suon neutrone di decadere “beta” e si trasforma nel secondo. In tutto questo tieni conto che di per se i neutroni liberi sono sempre instabili, e hanno una vita media di circa un quarto d’ora. Solo all’interno di un nucleo, grazie alla presenza degli altri nucleoni, possono vivere più a lungo.
Mi è tutto più chiaro, grazie Marco
la butto li’…
il concetto di melassa mi ricorda troppo il “sea of negative energy” di Dirac. Non e’ che anche questa potrebbe essere una cantonata che viola i principi della termodinamica?
Caro TalebAteo, chi l’ha detto che il “mare di energia negativa” di Dirac sia una cantonata (e lasciamo perdere il fatto che violerebbe i principi della termodinamica)? Mai sentito parlare di antimateria? L’equazione di Dirac e la sua ipotesi del “mare” sono probabilmente il picco (o almeno uno dei picchi) della fisica teorica del 900!
la matematica e un metodo ASTRATTO, che non può descrivere il mondo REALE.
Ecco perché ci troviamo su un binario morto da quasi un secolo.
L’LHC, VIRGO, FRASCATI, tutti centri di ricerca condannati a non trovare nulla, perché basati su formulazioni matematici astratti.
Vorrei solo chiedere ai fisici: “credete sinceramente nella REALTA del big bang?”
Non vi rendete conto che questo assurda costruzione matematica, non ha riscontro nella la realtà?
Se mai troverete un qualche traccia, che volete definire “bosone di Higgs”, non avete fatto nessun passo in avanti.
Caro Theodoor Manson,
quello che tu con disprezzo chiami metodo astratto incapace di descrivere il mondo reale è quello che ti permette in questo stesso istante di pigiare i bottoni della tua tastiera, convogliare un alternanza di realissimi segnali elettrici descritti da un’astrattissima teoria attraverso una realissima serie di dispositivi il cui funzionamento è descritto da un’altrettanto astrattisima serie di teorie, e di diffondere il tuo pensiero fino a qui. Che ti piaccia o meno funziona piuttosto bene.
E il metodo che usiamo per ipotizzare come evolve l’universo o come interagiscano i suoi componenti è lo stesso che usiamo con successo da Galileo in poi per tutto il resto. Puoi fingere di ignorarlo se la cosa ti fa stare meglio, ma allora per essere coerente fino in fondo stasera stessa dovresti evitare di accendere il riscaldamento di casa tua (che sappiamo far funzionare grazie alle astratte relazioni matematiche della termodinamica), di usare il forno a microonde, l’asciugacapelli o l’automobile (e potrei continuare ad libitum). Anzi probabilmente dovresti spogliarti completamente e ritirarti a miglior vita in una qualche foresta. Buona fortuna.