Non così veloci, dice ICARUS

Se siete passati da queste parti negli ultimi mesi per cercare notizie dei presunti neutrini superluminali misurati da OPERA, mi avrete letto fino alla nausea scrivere che "perché no? Dobbiamo tenere la mente aperta, ma senza conferme sperimentali indipendenti no si potrà dire nulla". Bene, le prime conferme - o meglio, le prime smentite - sperimentali sono arrivate venerdì mattina.

Chi meglio di un altro esperimento di rilevazioni i neutrini piazzato nella stessa caverà di OPERA poteva esprimersi a proposito? ICARUS è un altro grande rivelatore di neutrini piazzato nella caverna del Gran Sasso, rivelatore anch'esso dedicato, tra le altre cose, alla misura della possibile trasformazione di un neutrino del muone in neutrino del tau durante il viaggio tra Ginevra e i LNGS. Dunque scopi simili ma tecnologie diverse, e stesso fascio prodotto al CERN, stesso sistema di sincronizzazione dei tempi tra CERN e LNGS. Che cosa ha misurato ICARUS? Sebbene con una quantità di neutrini - ottenuti dai fasci "brevi" prodotti nell'autunno 2011 - molto più piccola di quella misurata da OPERA (soltanto 7!), i colleghi di ICARUS misurano un tempo di percorrenza del percorso CERN-LNGS assolutamente compatibile con la velocità della luce:

The result is compatible with the simultaneous arrival of all events with equal speed, the one of light. This is in a striking difference with the reported result of OPERA that claimed that high energy neutrinos from CERN should arrive at LNGS about 60 ns earlier than expected from luminal speed.

Il risultato è compatibile con l'arrivo simultaneo di tutti gli eventi alla stessa velocità, quella della luce. Questo rappresenta una differenza clamoroso rispetto al risultato riportato da OPERA, che ha sostenuto che i neutrini di alta energia provenienti dal CERN dovrebbero arrivare circa 60 ns prima di quanto ci si attenderebbe se viaggiassero alla velocità della luce.

Notate che la precisione della misura di ICARUS è analoga a quella di OPERA, e per questo qualcuno potrebbe essere tentato di considerare le due misura sullo stesso piano. Naturalmente le cose non possono andare così: il risultato di ICARUS è in accordo con un secolo di fisica moderna, mentre quello di OPERA ne stravolgerebbe le fondamenta in modo drammatico. È chiaro dunque che nel valutare l'impatto e la credibilità delle due misure, non è solo la loro (presunta) precisione a contare! Il reverendo Bayes starà sogghignando nella tomba: questo è un chiaro caso in cui ogni fisico nel mondo, volente o nolente, si sta comportando come uno statistico Bayesiano, per quanto si dichiari fermamente frequentista.

Questa misura, temo, insieme ai sospetti di cavi mal collegati, depone a mio parere la pietra tombale sulla misura di OPERA. Vedremo adesso se la cosa avrà le conseguenze che uno si aspetterebbe, visto il modo decisamente discutibile con cui l'annuncio della misura di OPERA è stato trattato dal management stesso dell'esperimento.

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57 Commenti

  1. Bigalfry
    Pubblicato il 18 marzo 2012 alle 15:09 | Permalink

    "conseguenze che uno si aspetterebbe". E cioè?

    Anche secondo me questa è la parola fine sulla vicenda, nonostante gli altri esperimenti stranieri al lavoro! Peccato. L'Italia ci farà una brutta figura? E il laboratorio del Gran Sasso?
    Secondo te, come avrebbero dovuto dare la notizia(Giornale escluso)?

  2. Pubblicato il 18 marzo 2012 alle 15:26 | Permalink

    @Bigalfry: non so, le dimissioni di Ereditato da Spokesperson, per esempio?

    Io mi sarei aspettato che i famosi "test" che hanno scoperto la connessione difettosa fossero fatti prima di dare l'annuncio. È evidente che qualcuno ha avuto fretta di "fare il botto", e mi sembrerebbe corretto che adesso facesse autocritica.

  3. Mattia
    Pubblicato il 18 marzo 2012 alle 16:34 | Permalink

    Su un giornale a te caro ( La Stampa ) avevo letto un'intervista al Prof. Antonio Ereditato, che oggi come oggi a rileggerla fa venire da sorridere, e sinceramente anche da pensare. la frase dirlasciata è la seguente:

    « Ma al momento questa è la nostra osservazione e volevamo che la comunità scientifica riconoscesse che abbiamo fatto bene il nostro lavoro.»

    Sorridere... bhe non c'è bisogno che lo spiego...

    Pensare... Caspita, fa pensare a quanto molte volte, anche inconsciamente sentiamo un bisogno folle di autoincensarci, di farci vedere bravi, ma non bravi e mediocri come tutti, bravi davvero, e capita che un risultato sensazionale non faccia pensare «c'è qualcosa che non va?!» ma piuttosto «PASSERÒ ALLA STORIA» e quindi si procede a divulgarlo, pubblicarlo, metterlo in circolo, senza fermarsi a riflettere ed essere sicuri di quello che si fa.

    Mi sovviene un post che avevi pubblicato «non possiamo permetterci di essere dilettanti»... Ah quanto è vero...

    Sei con me Marco su quanto ho scritto?

  4. Giovanni
    Pubblicato il 18 marzo 2012 alle 20:19 | Permalink

    Ma i neutrini, a causa della loro massa, non dovrebbero viaggiare a velocità inferiori a quella della luce?

  5. emilio
    Pubblicato il 18 marzo 2012 alle 21:06 | Permalink

    ma dove vivi? dimissioni???? in un paese dove a un ninistro viene comprata una casa a sua insaputa resta al suo posto.
    e chi si dovrebbe dimettere?

    saluti a tutti

  6. calimero
    Pubblicato il 18 marzo 2012 alle 21:42 | Permalink

    ciao giovanni, si e' possibile quello che dici ma guarda i numeri. se escludiamo un effetto di 10 ns su un tempo di volo di 730 lm/300 mila km/sec=2500 ns, abbiamo un test di 1 parte su 250 che e' abbastanza scarso. siccome la differenza di velocita' da quella della luce e' m^2/3 p^2, dove p e' l'impulso, quando la eguagliamo a 1/250 trovo m=p/10 cioe' qualche GeV al massimo frazioni di GeV. la supernova evidentemente e' molto meglio, dove p e' piu piccolo e la distanza di volo e' piu' grande

  7. delo
    Pubblicato il 18 marzo 2012 alle 22:16 | Permalink

    c'e' comunque una cosa che mi ha sorpreso. In pochi mesi, un esperimento "della porta accanto" a OPERA ha rifatto la stessa misura. Capisco che gli scopi degli esperimenti siano diversi, ma mi stupisce che, dato il risultato cosi' ecclatante, non ci sia un sistema di "review" interna al laboratorio. Per esempio, se ATLAS o CMS vede un segnale non spiegato anche dopo diversi controlli, mi sembra che la prassi sia di comunicarlo alla dirigenza del CERN. La dirigenza chiedera' all'altro esperimento se conferma il segnale o no. Sono abbastanza certo che a Tevatron, perlomeno in passato, si faceva cosi'. Non capisco perche' LNGS non abbia richiesto un controllo "interno al laboratorio" del segnale segnale di OPERA.

    delo

  8. cloc3
    Pubblicato il 18 marzo 2012 alle 22:46 | Permalink

    vorrei un chiarimento sulla misura di Icarus.
    infatti, dalla lettura del documento ufficiale prodotto da team di Carlo Rubbia (che sarebbe questo: http://arxiv.org/abs/1110.3763) mi pare di capire che la nuova misura abbia utilizzato una tecnica molto diversa da quella di Opera.

    il titolo del documento è: "A search for the analogue to Cherenkov radiation by high energy neutrinos at superluminal speeds in ICARUS". Dunque Icarus non avrebbe misurato una velocità media, dividendo la distanza tra il Cern e il Gran Sasso per il tempo di percorrenza, ma avrebbe dedotto il risultato dall'osservazione della "traccia" rilasciata dai neutrini nella propria mastondontica "camera a bolle".
    un po' come si potrebbe misurare la velocità di un paperotto dalla larghezza della scia prodotta sull'acqua.
    di conseguenza, la misura di Icarus sarebbe una velocità istantanea, piuttosto che una velocità media.

    sono corretto? è una vita che non mi occupo da vicino di fisica delle particelle e potrei avere stracapito più di qualcosa...

  9. Pubblicato il 18 marzo 2012 alle 23:15 | Permalink

    @cloc3: stai guardando il preprint sbagliato, quello discusso e linciato nel post è questo: http://arxiv.org/abs/1203.3433. L'articolo che discuti tu è stata la prima risposta di ICARUS a OPERA, basata su un lavoro teorico di Glashow e Cohen: per quanto solida, quella obiezione era basata su un'ipotesi teorica di fondo (i neutrini superluminali dovrebbero emettere radiazione Cherenkov, e dunque arrivare ai LNGS con uno spettro di energia più "basso" rispetto alla partenza dal CERN) valida solo in un particolare quadro teorico. L'obiezione che invece si discute qui è proprio una misura diretta dei tempi di percorrenza, basata su una tecnica molto simile, sebbene un apparato sperimentale diverso.

  10. Pubblicato il 18 marzo 2012 alle 23:17 | Permalink

    @delo: hai perfettamente ragione, `e una cosa che mi sono chiesto anch'io a suo tempo. L'impressione che ho avuto è che i LNGS e l'INFN non siano riusciti (o non abbiamo voluto) contenere le pressioni da parte del management di OPERA. Magari qualcuno dei lettori di borborigmi (che ai LNGS ci lavora, lo so!) potrebbe dirci qualcosa... 🙂

  11. Pubblicato il 18 marzo 2012 alle 23:18 | Permalink

    @Emilio: Le eventuali dimissioni di qualcuno del management di OPERA vanno ben al di là della sola Italia. Chi si dovrebbe dimettere? Non so, magari Ereditato? 🙂

  12. Pubblicato il 18 marzo 2012 alle 23:20 | Permalink

    @Giovanni: si, in effetti. Ma la massa è talmente piccola che le differenze tra la loro velocità e quella della luce sono così piccole da essere trascurabili rispetto alle incertezze sperimentali, specie per neutrini con energie di cui parliamo.

  13. Bigalfry
    Pubblicato il 19 marzo 2012 alle 00:05 | Permalink

    m^2/3p^2? Che cos'è? Che ci sta a fare quel 3?

  14. GIGI
    Pubblicato il 19 marzo 2012 alle 00:18 | Permalink

    The devil is in the details !
    Vale due volte.
    Per i ricercatori, che hanno trascurato dei dettagli e hanno fatto una topica gigantesca, non tanto in sè, ma per la pubblicità che hanno voluto darle.
    Ma vale anche per i divulgatori scientifici (tiratina d'orecchie!).
    Giovanni ed io - non sa Giovanni quanto mi faccia felice aver trovato un compagno di sventura- abbiamo seguito per anni, sulle comunicazioni della divulgazione, la ricerca sulla massa dei neutrini. L'avranno, non l'avranno; non interagiscono quasi per niente, sono così veloci. Però sono di tre tipi e si trasformano da un tipo all'altro mentre viaggiano attraverso lo spazio e la materia. Ecco! Allora la massa ce l'hanno: piccola, piccola piccola, ma ce la devono avere. Giovanni ed io eravamo tutti contenti: un altro passo della scienza!
    Poi arriva Opera e dice che i neutrini corrono più della luce: stupefacente, ma oibò per noi due era già stupefacente che raggiungessero la velocità della luce, anche se non l'avessero superata. Ho dovuto chiedere lumi a destra e a manca, il più delle volte venendo frainteso, prima di arrivare a scoprire dove si nascondeva il diavolo, in quella piccolissima differenza di velocità.
    Da quello che ho scritto capirai facilmente il bassissimo livello della mia cultura di fisica delle particelle, ma l'altissimo livello della mia curiosità. Quando scrivi per Giovanni e per me e per i tanti come noi, ti prego, spiega tutto in maniera semplice, dall'inizio e con tutti i dettagli, sennò il diavolo ci mette la coda!
    P.S. Giovanni, mio sconosciuto compagno di avventura, spero non ti dispiaccia se ti ho tirato in ballo: l'unione fa la forza! 😉

  15. Xisy
    Pubblicato il 19 marzo 2012 alle 01:30 | Permalink

    Sono d'accordissimo. Quanto al reverendo Bayes, c'è un articolo recente di Agostini che analizza approfonditamente la questione: http://arxiv.org/abs/1112.3620

  16. Xisy
    Pubblicato il 19 marzo 2012 alle 01:34 | Permalink

    Sui famosi "test" che dovevano essere fatti prima, sono d'accordo. Però è anche vero che per noi è facile giudicare dall'esterno, ex-post. Cioè, non so dire come abbiano scovato i difetti di connessione, ma controllare *tutto* è praticamente impossibile in un esperimento di media complessità come il loro, e sappiamo che certe magagne proprio non escono fuori quando le cerchi...

  17. roberto
    Pubblicato il 19 marzo 2012 alle 02:22 | Permalink

    buonasera Marco,
    è inevitabile che questa storia avrà conseguenze, vista la risonanza mondiale che ha avuto la faccenda

    non so se ereditato e soci verranno defenestrati o si dimetteranno (come sarebbe giusto che sia),
    so che in ogni caso il loro nome è già da ora associato in modo perpetuo
    ad un colossale errore di comunicazione e di metodo

    (alcuni, crudelmente ma inevitabilmente, hanno catalogato la faccenda dei neutrini superluminali ai primi posti della bufale scientifiche del secolo, al pari della fusione fredda)

    ora, leggendo il pre-print OPERA di settembre, si vede che quella pubblicazione è stata firmata da moltissimi ricercatori, fra cui vari italiani

    Dopo un errore di comunicazione così grande, che ha dato prematuramente risonanza mondiale a risultati poi rivelatisi erronei (o pelomeno affrettati, imprecisi e discutibili),
    è inevitabile che coloro che hanno firmato il preprint si ritroveranno con una macchia indelebile nella loro carriera scientifica

    questa è la cruda realtà

    ora la domanda è:
    secondo te, tutti i ricercatori che hanno firmato il preprint OPERA erano certi dei risultati delle loro ricerche, ed hanno firmato volontariamente e in modo convinto,
    o sono stati "spinti" a firmare?

    Grazie

    Roberto

  18. calimero
    Pubblicato il 19 marzo 2012 alle 07:11 | Permalink

    ciao bigalfry e grazie,

    quel 3 e' un mio sbaglio, sulla tastiera e' vicino al 2 🙂 il valore corretto 2 viene fuori espandendo la velocita=p/sqrt(p^2+m^2) nel limite ultrarelativistico p>>m. (poi ho scritto 3 ed usato 2 perche' seguivo quello che avevo in mente, ma questo non importa)

    per chi non si ricorda l'espansione: basta usare il trucco delle scuole superiori, a-b=a^2-b^2/(a+b) che ci da sqrt(p^2+m^2) -p=m^2/( sqrt(p^2+m^2) +p)=m^2/(2 p+ ....).
    di solito si usa la formula di non relativistica cioe' il caso m>>p, in cui recuperiamo dalla formula di einstein la solita energia cinetica sqrt(p^2+m^2) =m+p^2/(2 m) +...., ma ovviamente la matematica e' la stessa in questo caso, e troviamo sqrt(p^2+m^2) =p+p^2/(2 p)+....

    ps non ho capito se hai posto la domanda in quel modo per cortesia verso di me, oppure siamo cosi' avvezzi a considerare tante e tali assurdita' che magari pensavi che il 3 fosse un possibile in base a considerazioni di stringhe o dio sa cosa 🙂

    invece la discussione sopra e' molto interessante, e mette in luce parecchie cose, come l'importanza di seguire procedure adeguate; i buoi sono gia' usciti, ma penso che sarebbe il caso di vedere meglio come, anche se sara' una cosa penosa.

  19. Giovanni
    Pubblicato il 19 marzo 2012 alle 09:48 | Permalink

    Scusatemi ma per fare l'avvocato del diavolo, siccome la velocità media dei neutrini è stata rilevata trovarsi con un valore medio uguale a quello della luce significa che alcune volte hanno rilevato valori minori, altre volte uguale ed altre ancora maggiori di quella della luce. Quindi, dal solo esperimento, tenendo conto dell'esiguità degli eventi registrati, si può affermare con certezza che la velocità dei neutrini è minore di quella della luce? Scrivo questo solo per capire come lo sperimentale, usando i metodi statistici, utilizza i dati e ne trae dei risultati. Cioè il solo esperimento, senza l'ausilio di un quadro teorico di base, può derimere la questione della velocità dei neutrini? Non so se sono riuscito a spiegarmi.

    @GIGI: assolutamente non mi dispiace anche se devo farti notare che nei commenti ai post passati è intervenuto anche un altro Giovanni. Non so se facevi riferimento a me nel tuo post ma comunque si siamo tutti nella stessa barca 🙂
    Siccome ormai questo blog è diventato uno spazio di aggregazione di persone con alcuni interessi in comune e visto che pian piano impariamo a conoscerci e "socializzare", di qesto devo ringraziare Marco che ci offre lo spazio, la competenza, l'argume dialettico e la pazienza per poterlo fare oltre all'educazione di chi interviene, cambio il mio nick in GiovanniR, non che ci tenga particolarmente ad essere individuato singolarmente, ma giusto per dare un riferimento a chi voglia interagire con me.
    Dal mio punto di vista significa che il blog sta crescendo sempre di più, le discussioni si fanno sempre più articolate e interessanti, ma sopratutto prevedo un 2012 e 2013 scoppiettante grazie a quello che LHC andrà a produrre e quindi tanti tanti post e tante discussioni.
    Scusatemi per la lunghezza del post e un saluto a tutti.

  20. calimero
    Pubblicato il 19 marzo 2012 alle 10:14 | Permalink

    oddio che vergogna ho sbagliato i microsecondi con i millisecondi. il tempo di volo e' un paio di millisecondi (capra che son io) non microscondi, e cosi' il limite e' 30 volte meglio di quello che dicevo sopra. ancora non interessante ma tant'e'. scusate bigalfry giovanni e tutti gli altri

  21. Pubblicato il 19 marzo 2012 alle 10:18 | Permalink

    @Xisy: beh, ovviamente siamo all'esterno solo per modo di dire: tu non ce l'hai un amico o un collega che lavora per OPERA? Io si, e ti assicuro che il clima non è esattamente rilassato e sereno rispetto a quanto deciso e fatto negli ultimi mesi.

  22. Pubblicato il 19 marzo 2012 alle 10:20 | Permalink

    @Roberto: nessuno era obbligato a firmare, e infatti una certa frazione della collaborazione non lo ha fatto, proprio perché ritenevano che maggiori test dovessero essere fatti prima di proclamare il risultato al mondo. I processi decisionali all'interno di una collaborazione sono complessi, e non sempre completamente lineari...

  23. Pubblicato il 19 marzo 2012 alle 10:22 | Permalink

    @Giovanni: ICARUS dice che la sua misura (composta da diverse misure, e da certe proprietà statistiche) è compatibile con un tempo di percorrenza dovuto a una particella che si muove alla velocità della luce. La precisione non è tale da dire se leggermente inferiore a quella della luce, ma certamente sufficiente da smentire in modo clamoroso la misura di OPERA. Per i dettagli, dovremmo metterci (di nuovo) a parlare di sigma e significanza, ma magari non è il caso 🙂

  24. GiovanniR
    Pubblicato il 19 marzo 2012 alle 11:01 | Permalink

    @Marco: come preferisci, per me non c'è problema 😉

  25. Bigalfry
    Pubblicato il 19 marzo 2012 alle 16:21 | Permalink

    @Calimero
    Acciderbola! Ora mi metto sotto per capire per bene! 😀
    Nel frattempo, ti dico che ti ho segnalato il 3 perché non capivo che ci stava a fare. Ho pensato a un refuso, ma non essendo io un fisico, non potevo esserne sicuro(la fisica per me è ancora tutta da scoprire). Tutto qui!
    La formula l'ho capita, ma qual è quella originale di partenza? Sai com'è, la relatività l'ho fatta un po' a braccio dal punto di vista algebrico, ma ho bisogno di un bel ripassino! 😉

  26. calimero
    Pubblicato il 19 marzo 2012 alle 16:38 | Permalink

    ciao bigalfry la formula di partenza e' la solita 🙂
    distanza velocita' = tempo
    per la supernova distanza =170 mila anni luce; per il cern =730 km.

    adesso, la formula per la velocita'. per trovarla piu' facilmente (e cosi' ci metti anche i fattori "c" giusti) parti magari da
    energia=m c^2/sqrt(1-v^2/c^2)
    cosi' trovi
    ( m c^2/energia )^2 =1-v^2/c^2
    cioe'
    v=c sqrt(1- (m c^2/energia)^2)
    che magari ti suona meglio di quella che dicevo sopra, e che si espande in
    v= c( 1- (m c^2/energia)^2/2 + piccoli termini )
    cosi' vedi che per colpa della massa, i neutrini vanno un po' piu' piano. per la supernova, prendi come energia 20 MeV; per il cern, 20 GeV.

    in altre parole, data una precisione di misura sul tempo, hai una certa inferenza (limite superiore) sulla massa. (e' un metodo dovuto ad uno scienziato russo, zatsepin) quanto alla precisione della misura di tempo, delta T, per la supernova prendi 10 s; per il cern prendi 10 ns.

    ps come ripasso leggi i libri divulgativi di einstein; lo faro' anche io che oggi ho sbagliato troppo.

  27. Asmaro
    Pubblicato il 19 marzo 2012 alle 23:18 | Permalink

    Probabilmente con quel che costa la benzina pure i neutrini hanno deciso di andare piu piano 🙂
    aldilà delle battute chissa ancora per quanto tempo andrà avanti "sta storia" se sono + o - veloci ..... io di sicuro non mi metto a fare l'autostop ai neutrini 🙂

    Avevo una curiosità da chiedere al buon Marco, ho sentito parlare di nuovo di "fusione fredda" dopo tanto tempo, alla luce di quelle che sono le tue conoscenze credi che sia effettivamente possibile che si realizzi una cosa del genere?

    Ciao

  28. Pubblicato il 20 marzo 2012 alle 08:16 | Permalink

    @Asmaro: mah, quella storia puzzava di bufala lontano un miglio già qualche mese fa, adesso pare che il tizio dell'E-cat abbia persino confessato:
    http://ugobardi.blogspot.fr/2012/03/lorrore-di-bologna.html
    Che poi siano o meno possibili delle reazioni nucleari di bassa energia è un altro paio di maniche...

  29. Asmaro
    Pubblicato il 20 marzo 2012 alle 20:14 | Permalink

    Aldilà degli alchimisti di circostanza che giocano a fare gli scienziati, mi piacerebbe sapere qualcosa di piu su questo argomento, magari se ti va di trattarlo con un articolo nei prox giorni, visto che dalla risposta che mi hai dato, fai capire che le reazioni a bassa energia potrebbero essere possibili.

    Ciao

  30. Xisy
    Pubblicato il 21 marzo 2012 alle 01:24 | Permalink

    in fondo penso che anche io avrei firmato, sapendo che il probabilissimo errore non avrebbe comportato conseguenze negative... mentre l'improbabile di scoperta rivoluzionaria sarebbe stata impagabile.

  31. Fabio
    Pubblicato il 21 marzo 2012 alle 13:40 | Permalink

    @Asmaro (ma anche Marco e tutti gli altri)

    Mi è appena venuto in mente che giusto domani (il 22 Marzo alle 16.30) dovrebbe esserci un seminario al CERN dal titolo:
    "Overview of Theorical and Experimental Progress in Low Energy Nuclear Reactions (LENR)"
    Probabilmente anche Marco ha ricevuto la mail, qualche settimana fa.
    La trasmissione via webcast dovrebbe essere accessibile a tutti, se non sbaglio.

  32. cloc3
    Pubblicato il 22 marzo 2012 alle 22:42 | Permalink

    personalmente ritengo che, se riconosciamo insieme l'eccesso del clamore mediatico scatenato
    dall'annuncio di settembre, dobbiamo ora evitare di cadere in un comportamento analogo, criticando oltre misura le
    scelte divulgative della Collaborazione.
    il compito primario di una squadra di ricercatori è fare esperimenti, non curare le comunicazioni con la stampa.
    Opera ha effettuato una misura importante per la valutazione della massa dei neutrini e solo secondariamente ha cercato
    di realizzare la misura di velocità. non è possibile, però, ignorare che Opera ha il merito di essere stato il primo ad
    avere avuto l'idea di proporre questa misura. purtroppo, i compromessi operativi indispensabili per acquisire
    contemporaneamente due obiettivi distinti hanno costretto il gruppo ad accumulare una statistica abbondante e
    attendere la conclusione dell'elaborazione dei dati prima di prendere contezza del risultato finale. nel caso di opera,
    infatti, qualunque valutazione preliminare di carattere indicativo basata su un numero piccolo di eventi sarebbe stato
    pressoché impossibile perché ciascun singolo neutrino proviene dal decadimento di un mesone a caso, derivato da una
    estrazione della lunghezza di 10.5 microsecondi. un tempo pressoché infinito, rispetto ai 60 nanosecondi dell'anomalia
    totale.
    quando i ricercatori se ne sono accorti, sono rimasti intrappolati in un groviglio inestricabile. una collaborazione non
    è una setta di adepti di giurata fedeltà e non può mantenere a lungo il segreto su una notizia di queste dimensioni. se
    il risultato fosse stato corretto, attendere una verifica ulteriore dell'apparato sperimentale avrebbe consentito ad
    esperimenti concorrenti di soffiare il risultato, proprio come ha potuto fare Icarus.

    per me, la fisica è fatta, idealmente, di risultati. ma questi risultati sono il filtro delle vicende reali che agitano
    gli uomini che appartengono alla Comunità Scientifica.
    io approvo il comportamento della Collaborazione Opera, perché si è limitata a diramare un semplice abstract, che non
    è affatto un risultato e non ha mai preteso di esserlo.
    come insegnante, poi, ho anche tratto da tutta la storia un arricchimento profondo, perché mi ha dato occasione di
    riflettere, con i miei studenti, su alcuni aspetti legati alla formazione della conoscenza scientifica sui quali io
    stesso non avevo mai posto l'attenzione. quasi quasi, siccome, ancora a settembre, ci avevo fatto un po' di
    documentazione in rete, ve la propongo, affinchè, se lo desiderate, possiate restituirmi un feedback.

    http://www.cloc3.net/dokuwiki/doku.php/piuvelocedelneutrino

  33. calimero
    Pubblicato il 23 marzo 2012 alle 15:08 | Permalink

    scusa non ci riesco, ti do il mio telefonino deghdciaal con codifica alfabetica italiana a=0 b=1 c=3 ecc per me sarebbe molto piu' semplice una chiamata, senno non c'e' problema 🙂

  34. Nereis
    Pubblicato il 26 marzo 2012 alle 10:40 | Permalink

    Caro Marco,
    mi sembra di aver capito che Andrea Rossi abbia sempre affermato che dentro alla sua "scatola" E-CAT non sa esattamente che cosa succeda. Egli afferma che messo uno di energia elettrica in entrata trova 6 di energia termica in uscita dalla sua E-CAT. Energia che può essere utilizzata. In vantaggio che se ne ricava è chiaro. A questo punto chi se ne frega se questo plus sia ottenuto con la fusione fredda o con qualche altra diavoleria dentro la scatola magica?

  35. Pubblicato il 26 marzo 2012 alle 10:56 | Permalink

    @Nereis: velocemente, perché in questo post si parla di tutt'altro. Hai ragione, condivido: da bravo sperimentale il fatto che non ci sia un quadro teorico per spiegare un fenomeno non mi disturba affatto, che sia la velocità superluminale dei neutrini o la produzione di energia in eccesso con un qualche genere di reattorino portatile. La teoria seguirà, nel caso. Però è necessario che il fenomeno di cui si parla sia reale, assodato, misurato, riproducibile, e come la steria dei neutrini superluminali insegna in modo esemplare, quando si fanno delle misure complesse la possibilità di sbagliarsi è grande. Questo richiede da una parte cautela, dall'altra apertura a verifiche esterne. Nel caso di Rossi mancano entrambe: nessuno ha potuto verificare che il fenomeno sbandierato sia nemmeno reale, o che le misure fatte siano affidabili (non ti faccio qui l'elenco di punti critici o sospetti). Siamo ancora ben lontani da quell'assodato e riproducibile che permetterebbe di ridersene della teorie insufficienti! Datemi un'evidenza sperimentale solida, e ne sarò il primo apostolo.

  36. Gaetano
    Pubblicato il 26 marzo 2012 alle 11:44 | Permalink

    Il punto non è che Lui non capisce cosa succede, ma che non consente agli altri di capirlo.

  37. Gaetano
    Pubblicato il 26 marzo 2012 alle 11:45 | Permalink

    Scusa Marco mi sono savrapposto. Completamente daccordo 🙂

  38. Nereis
    Pubblicato il 26 marzo 2012 alle 14:07 | Permalink

    Caro Marco,
    Bene, aspettiamo le prove e, speriamo, la teoria esplicativa che ne seguirà.

  39. Marco B
    Pubblicato il 30 marzo 2012 alle 10:46 | Permalink
  40. Alberto
    Pubblicato il 30 marzo 2012 alle 12:37 | Permalink

    @Marco: notizia di oggi... Ereditato si è dimesso

  41. delo
    Pubblicato il 30 marzo 2012 alle 14:05 | Permalink

    mi e' venuta in mente un'altra cosa.
    Ho notato che piu' o meno tutti gli esperimenti a LNGS stanno facendo la misura:
    anche l'esperimento LVN di cui fa parte Zichichi!!
    Ma come?! Vieni a sapere di risultati clamorosi del tuo vicino di casa e tu vai a spifferare ai giornali prima di provare ad ottenere anche tu il risultato ecclatante il piu' presto possibile?
    bah... che misteri...

    delo

  42. Mattia
    Pubblicato il 30 marzo 2012 alle 16:27 | Permalink
  43. Alberto
    Pubblicato il 30 marzo 2012 alle 17:41 | Permalink

    Che strano... quando ho inviato il mio ultimo commento sulle dimissioni di Ereditato quello paritetico di Marco B non era ancora presente (e avevo appena ricaricato la cache, quindi la pagina era sicuramente aggiornata) mentre ora viene figura addirittura inviato prima. Chissà cosa ha compromesso la sequenzialità temporale dei post, che oltretutto non necessitano di una fase di moderazione...

  44. Gaetano
    Pubblicato il 30 marzo 2012 alle 18:15 | Permalink

    So di essere una voce fuori dal coro... ma a me dispiace che si sia dimesso. Tutto sommato ha prodotto una corsa alla verifica che produrrà sicuramente delle cose positive per la conoscenza dei neutrini.

  45. Marco B
    Pubblicato il 31 marzo 2012 alle 11:32 | Permalink

    Alberto, per qualche motivo il mio è rimasto in moderazione per qualche ora, poi è stato approvato ed è comparso cronologicamente prima del tuo.

    C'è stato un meeting dell'INFN al Gran Sasso, e i paper presentati sono disponibili qui http://agenda.infn.it/materialDisplay.py?materialId=slides&confId=4896
    Ho trovato interessante in particolare quello di Sioli.

  46. Pubblicato il 31 marzo 2012 alle 16:10 | Permalink

    I commenti che contengono un link (anche l'ultimo) vanno automaticamente bella coda di moderazione, che non si sa mai che cosa mi pubblicizzate... 🙂

  47. calimero
    Pubblicato il 31 marzo 2012 alle 19:34 | Permalink

    per chi pensasse che le tesi di dottorato sono documenti innocui o irrilevanti, legga questa
    http://amsdottorato.cib.unibo.it/3917/

  48. Marco B
    Pubblicato il 1 aprile 2012 alle 09:32 | Permalink

    Calimero, l'abstract è interessante, ma la lettura richiede una password.

  49. calimero
    Pubblicato il 1 aprile 2012 alle 13:29 | Permalink

    molto divertente, non me ne ero accorto! prima c'era la password, poi l'hanno tolta (e l'ho scaricata), adesso l'hanno rimessa. cmq, questa tesi e' all'inizio di tutta la storia, abstract, data e relatori coincidono: oppure, come si dice comunemente, dietro ogni grande uomo c'e' sempre una piccola donna 🙂

  50. Xisy
    Pubblicato il 1 aprile 2012 alle 19:07 | Permalink

    Ciao, la tesi è liberamente scaricabile a questo link:
    http://www.bo.infn.it/opera/docs/phd_thesis-BO-2011_05_20-brunetti.pdf
    Si tratta di risultati preliminari (al tempo in cui è uscita la tesi) ma il lavoro di analisi è molto completo e viene descritto nei minimi dettagli.
    Molte analisi sono basate sul lavoro dei dottorandi; va detto comunque che la dottoranda in questione non ha alcuna responsabilità nell'errore dovuto al difetto sulle connessioni, né sulla scelta di annunciare e pubblicare i risultati. Ha fatto un buon lavoro.

  51. Pubblicato il 2 aprile 2012 alle 14:25 | Permalink

    @Marco (D.)
    Venerdì scorso siete arrivati a 8 TeV o mi hanno fatto un pesce d'aprile?
    Tanto per sapere se posso disincrociare le dita...

  52. Pubblicato il 2 aprile 2012 alle 14:46 | Permalink

    @ocasapiens: ci siamo, ci siamo (ma niente di stabile, non prima di Pasqua). Che è la ragione per cui latito...

  53. Netstrike
    Pubblicato il 2 aprile 2012 alle 15:16 | Permalink

    Assodato tutto quanto detto fino ad ora... un po mi fa sorridere il fatto che chi ha innescato tutto questo ginepraio (e ricordo che non è stata la collaborazione Opera la prima a cantare... è stato un'altro gallo italiano...) ha effettuato anche lui (lui nel senso l'esperimento di cui è responsabile) dei test ad ha smentito... Non faccio nomi, ma a mio modesto parere se c'era qualcuno che doveva fare "mea culpa" in primis, certo non doveva essere Ereditato...

  54. Pubblicato il 2 aprile 2012 alle 15:25 | Permalink

    grazie!

  55. Gaetano
    Pubblicato il 2 aprile 2012 alle 15:30 | Permalink

    @Marco,
    leggendo qualcosa di Lisa Randall, un pò datato del 1999, parla delle particelle di Kaluza Klein, rivelatrice di altre dimensioni oltre le tre spaziali e il tempo. Ad un certo punto dice con riferimento al futuro LHC che ad energie di 1tev sarebbe stato possibile rilevarle (se esistono). C'è qualche esperimento in merito? (Scusa se i termini usati non sono all'altezza)

  56. Pubblicato il 2 aprile 2012 alle 16:17 | Permalink

    @Gaetano: certo! ATLAS 🙂

    "Search for Extra Dimensions using diphoton events in 7 TeV proton-proton collisions with the ATLAS detector" http://arxiv.org/abs/1112.2194

  57. Gaetano
    Pubblicato il 2 aprile 2012 alle 17:45 | Permalink

    Grazie,
    e scusa, sicuramente ne avevi già parlato.
    Ho scoperto il tuo blog da poco (... anche la fisica in realta l'ho ripresa da poco meno di anno)

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  • Mi chiamo Marco Delmastro, sono un fisico delle particelle che lavora all'esperimento ATLAS al CERN di Ginevra.

    Su Borborigmi di un fisico renitente divago di vita all'estero lontani dall'Italia, fisica delle particelle e divulgazione scientifica, ricerca fondamentale, tecnologia e comunicazione nel mondo digitale, educazione, militanza quotidiana e altre amenità.

    Ho scritto un libro, Particelle familiari, che prova a raccontare cosa faccio di mestiere, e perché.

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