Votare per corrispondenza, ovvero due "si" e due "no" (di cui uno varrà poco) e qualche considerazione persino polemica

Una delle conseguenze di essere cittadini italiani ufficialmente all'estero è che - perlomeno per un certo tipo di consultazione - si vota per corrispondenza. E votare per corrispondenza significa immancabilmente votare prima dei giorni designati per chi si recherà di persona alle urne: le schede devono arrivare in Consolato diversi giorni prima, pena l'incinerazione, per permettere che siano spogliate prima ancora che le operazioni di voto inizino in Italia. La cosa ha in certe occasioni dei risvolti al limite del ridicolo, come nel caso di questi referendum, specialmente nel caso del quesito detto "sul nucleare", che sul nucleare non è più: ci arrivo in un minuto. Questa ragione, insieme alle discussioni abbozzate con gli amici Torinesi che sono venuti a trovarci nello scorso weekend, e all'insistenza fastidiosa (e spesso superficiale e qualunquista) della campagna "per i 4 si" che mi insegue un ogni mezzo di comunicazione che frequento, mi hanno spinto a scrivere questo articoletto. Lo so che suonerà fastidioso a molti, e che probabilmente non convincerò nessuno: mi rendo conto, l'ipersemplificazione consolatoria è sempre più facile.

Cominciamo con i due quesiti sull'acqua. "Due SI per l'acqua pubblica" recita la propaganda del copia-e-incolla su Facebook, scivolando in qualunquismi del tipo "vota SI per non annaffiare le piante con Uliveto e Rocchetta" e amenità simili, come se la legge attuale che si vorrebbe abrogare con il primo quesito (la scheda rossa) prevedesse di cedere l'acqua stessa o gli acquedotti a enti privati. Peccato che la legge Ronchi che si vuole abrogare preveda semplicemente che le aziende che forniscono il servizio di erogazione dell'acqua debbano trasformarsi in società miste con capitale privato almeno al 40 per cento entro il 31 dicembre 2011: anche se vincesse il NO, la maggioranza resterebbe dunque pubblica. Allora, è pur vero che i quesiti referendari italiani sono ostici (mai fatto il confronto con la chiarezza di quelli svizzeri?), però non eleggiamoci allora a paladini della contro-informazione! Io ho votato comunque SI, perché i limiti imposti dalla legge Ronchi non mi sembrano adeguati a tutte le realtà italiane, ma ho ben chiaro nella testa che una vittoria del primo SI non impedirebbe la presenza dei privati nelle aziende che forniscono i servizi idrici: semplicemente le modalità con cui questa presenza è normata, fino a nuova legge sarà regolata dalla normativa Europea. Cosa che mi sta benissimo: non ho nulla in contrario a partnership pubblico/privato nella gestione delle risorse idriche (o energetiche, o dei trasporti, o assistenziali, o...), a patto che questa partnership sia regolata per legge (Hombre! Non è contrario nemmeno il buon vecchio Fidel!), e con una legge decente. Per questa stessa ragione ho votato NO al secondo quesito sull'acqua (la scheda gialla). Proprio perché penso che i privati possano giocare un ruolo nella gestione e ammodernamento degli impianti - e non ho nessuna illusione sulla capacità economica dei soli enti pubblici nel farlo, specie considerando che per legge potrebbe finanziare questo impegno solo con le tariffe dell'acqua e non con la tassazione ordinaria - non vedo perché questi dovrebbero investire capitali senza possibilità di remunerazione. L'impressione che ho è che dietro un certo qualunquismo del "due SI per l'acqua pubblica", al di là dell'ignoranza sul reale contenuto dei quesiti, ci sia un malinteso fondamentale che confonde pubblico con gratuito. L'acqua, gestita dal pubblico o dal privato, costa, nel senso che costa caro mantenere gli acquedotti che la trasportano e garantirne la purezza. La mia previsione è che, in caso di raggiungimento del quorum - non che ci conti molto - e di vittoria dei due SI, i privati progressivamente si ritireranno dalle aziende di gestione (nessun profitto possibile, nessuna motivazione per investire), i comuni di indebiteranno per ricomprarsi le quote precedentemente cedute ai privati, non avranno fondi per ammodernare la rete idrica e migliorare il servizio, e le tariffe saliranno comunque (probabilmente anche di più) a fronte di un servizio immutato o che probabilmente peggiorerà nel tempo.

Il quesito sul nucleare che non è sul nucleare. Iniziamo col dire chiaramente che io non sono contrario all'uso dell'energia nucleare. Non credo che il nucleare sia la panacea ai problemi energetici del mondo, ma non credo nemmeno che senza nucleare si possa pensare un piano energetico serio che riduca sensibilmente e in tempi decenti l'uso dei combustibili fossili, abbattendo sia le emissioni di CO2 e le loro conseguenze globali, sia i morti associati al bruciare carbone (che sono molti, molti di più di quelli legati la nucleare. Ma si sa, alla gente i numeri e le probabilità non piacciono). Non sono spaventato dalla presunta pericolosità del nucleare, trovo che sull'argomento ci sia una disinformazioni vergognosa, e penso che sia inaccettabile l'argomento pusillanime e irresponsabile di chi dice "compriamolo da altri, ché noi italiani siamo incompetenti o mafiosi, e così saremo per sempre". Detto questo (per argomentare seriamente sul nucleare mi servirebbero pagine e pagine: diciamo che in generale mi trovo abbastanza d'accordo con questo, per qualcosa di più profondo ci vorrebbero i numeri), questo referendum era contro il piano di costruzione di centrali nucleari, ma la legge che si sarebbe voluta abrogare è stata già eliminata dallo stesso Governo. La Corte di Cassazione ha deciso che si dovesse votare lo stesso, spostando l'oggetto del contendere al decreto-legge 31/03/2011 n. 34, che tra le altre cose introduce la "Strategia energetica nazionale". Votare SI significa eliminare due commi di questa legge e affondare proprio questa "Strategia energetica nazionale", cosa che mi sembra un po' ipocrita, specialmente specie da parte di chi continua a ripetermi che non vuole il nucleare ma un "piano energetico coerente e diversificato", visto che in particolare il comma 8 a cui si riferisce il quesito riformulato propone l'adozione di qualche cosa che:

individua le priorità e le misure necessarie al fine di garantire la sicurezza nella produzione di energia, la diversificazione delle fonti energetiche e delle aree geografiche di approvvigionamento, il miglioramento della competitività del sistema energetico nazionale e lo sviluppo delle infrastrutture nella prospettiva del mercato interno europeo, l’incremento degli investimenti in ricerca e sviluppo nel settore energetico e la partecipazione ad accordi internazionali di cooperazione tecnologica, la sostenibilità ambientale nella produzione e negli usi dell’energia, anche ai fini della riduzione delle emissioni di gas ad effetto serra, la valorizzazione e lo sviluppo di filiere industriali nazionali.

Allora, in quanto residente all'estero io avevo ancora la scheda vecchia, e che cosa faranno del mio voto non è chiaro. Per sicurezza ho comunque votato NO, perché non voglio essere associato al fronte anti-nuclearista nemmeno di striscio. E perché, nel caso conteggiassero il mio voto per il nuovo quesito nonostante la scheda vecchia, non voglio esprimere un'opinione che possa bloccare non tanto i contenuti di una "Strategia energetica nazionale" ancora da definire, ma l'idea stessa che questa strategia debba esserci, e che includa tra le altre cose la ricerca, la diversificazione delle fonti, la partecipazione ad accordi internazionali di cooperazione tecnologica, o la sostenibilità ambientale della produzione energetica.

Sul legittimo impedimento c'è poco da dire. Ovviamente ho votato SI, anche se pure in questo caso la cosa è probabilmente inutile, perché la Corte Costituzionale ha modificato il testo della legge in modo che non sia più l'imputato (leggi, Berlusconi) a decidere se i suoi impedimenti sono o meno legittimi, ma il giudice. Nonostante questo, la legge sul legittimo impedimento è stata uno dei vertici più alti delle porcate fatte dal Governo Berlusconi, ed esprimere esplicitamente dissenso e schifo - anche se tecnicamente non necessari - penso possa fare bene.

Nel caso abbiate voglia di riflettere un po' meglio prima di andare a votare nei vostri seggi, siccome voi residenti su suolo italiano avete ancora un po' di tempo, quella scritta da Francesco Costa per il Post è certamente la guida migliore che abbia trovato in giro per decifrare il senso dei quesiti. Se poi siete in vena, sulla questione specifica del nucleare e dei combustibili fossili leggerei almeno questo bell'articolo di Marco Cattaneo per Le Scienze. Per approfondire veramente dovreste leggervi tutto questo libro, cosa che sto facendo io in quest'ultimo periodo, e allora magari poi ne riparliamo. Però ci sono i numeri, vi avverto.

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54 Commenti

  1. Pubblicato 9 giugno 2011 alle 16:19 | Link Permanente

    Ciao Marco,
    la conosci ASPO ed i loro lavori?
    Li trovi sui vari blogs http://www.aspoitalia.it/aggregatore-blog

    Ci sono i numeri anche lì.

    Saluti.

  2. Pubblicato 9 giugno 2011 alle 16:44 | Link Permanente

    Mi ha fatto molto piacere leggere questo articolo, perché online –indipendentemente da quello che succederà– al momento si stanno sprecando i voti "alla pecorone", ovvero senza ne sapere, ne argomentare validamente la propia scelta, ma andando dietro all'onda di entusiasmo degli ultimi tempi.
    Per cui per ora ti ringrazio, e poi aspettiamo il quorum...

  3. Daniele
    Pubblicato 9 giugno 2011 alle 17:51 | Link Permanente

    Ciao. Leggo con piacere, ma mi sfugge il ragionamento sul secondo quesito sull'acqua. Il referendum chiede di abrogare la parte di norma che prevede che le tariffe dell'acqua siano calcolate anche in base al capitale investito. Non capisco come questo escluda di trarre profitto dalla gestione delle risorse idriche, semplicemente dice che il profitto non è proporzionale a quanti soldi si investono ma a che cosa si realizza con il capitale investito.

    PS: nell'articolo che citi (http://www.ilpost.it/2011/06/03/guida-ai-referendum-abrogativi/2/) si partla di un fantomatico 7% che non compare nella norma soggetta al quesito referendario. Credo che questa cifra esca dal DM 1 agosto 1996 che però non viene toccato dal referendum.

  4. Cla
    Pubblicato 9 giugno 2011 alle 17:57 | Link Permanente

    prendi il caso dell'acquedotto pugliese, che è quello più vicino a me.. io non voglio che il gestore ci "guadagni" dall'acquedotto ma voglio che investa in infrastrutture!! (ti ricordo infatti che l'acquedotto pugliese è il tipico esempio di "azienda" che butta all'aria una buona parte delle sue "merci") per questo voterò convinta SI a tutti i quesiti referendari.

    lascio stare il nucleare perchè mi sento "indegna" di discuterne con un fisico! :) sono contro le centrali nucleari, non solo per questioni scientifiche ma soprattutto pratiche.. l'italia non è il luogo adatto per queste centrali. noi costruiamo le case dello studente e gli ospedali con la sabbia nel cemento, abbiamo mandato all'aria un bel po' di onestà già da un pezzo.. non mi fido di chi potrebbe costruire una centrale. e poi visto che l'italia è zona sismica, corro davvero il rischio di ritrovarmi una centrale nucleare a 50 km da casa...! :)
    spero davvero che le rinnovabili continuino a svilupparsi (e se un giorno cominciassero a funzionare anche le rectenne...? magari!! ma questa è davvero utopia per ora, le ricerche sono davvero indietro per ipotizzare il loro uso in un contesto reale.)

    ciao, scusa l'intrusione :P

  5. Giuseppe
    Pubblicato 9 giugno 2011 alle 18:50 | Link Permanente

    Interessante "Without Hot Air" lo sto leggendo anch'io, ma mi ha aiutato poco a scegliere come votare al referendum "sul nucleare" dopo il pasticcio del cambio di quesito in corsa.
    Penso che sia importante mantenere sempre una visione d'insieme quando si parla di fonti energetiche e questo "W.H.A." lo fa egregiamente :)

  6. Pubblicato 9 giugno 2011 alle 19:55 | Link Permanente

    @Cla: interessante ragionamento. E come pensi che un privato possa decidere di investire in nuove infrastrutture o in mantenimento e manutenzione delle esistenti senza nessuna possibilità di profitto? Puoi sempre sperare che lo faccia il comune con fondi totalmente pubblici, ma non vedo molto bene dove possa prenderli, se non aumentando tariffe, tasse, o entrambe. per carità, è una scelta, ma a me sembra perdente e per certi versi anacronistica.

    Sulle centrali nucleari che cosa voi che ti dica? Io vivo tra Francia e Svizzera e ne ho un paio piuttosto prossime, e la cosa non mi disturba affatto. Ovviamente sono favorevole allo sviluppo delle rinnovabili, ma veramente non vedo come possano (almeno nel medio termine, leggi 50 anni) sostituire il carbone, che di fatto è il nostro vero problema (anche perché continuiamo a non considerarlo tale).

  7. Pubblicato 9 giugno 2011 alle 19:56 | Link Permanente

    @Giuseppe: condivido entrambe le considerazioni. Quanto allo specifico di WHA, ho appena ordinato la versione cartacea, perché mi piace rifare i conti a margine :-)

  8. Pubblicato 9 giugno 2011 alle 19:59 | Link Permanente

    @Daniele: credo che il punto sia che la legge definisce una linea di principio (l'«adeguatezza della remunerazione del capitale investito»), e un decreto attuativo quantifica il concetto di "adeguatezza" stipulando un tetto massimo (il famoso 7%). Se salta la prima il secondo perde di significato.

  9. My_May
    Pubblicato 9 giugno 2011 alle 20:14 | Link Permanente

    Io provo a dire ciò che penso sull'acqua (sul nucleare ho già scritto "troppo").
    Io credo che le tariffe attuali siano "modeste" ma violano un principio (che sento come tale): l'acqua è un bene necessario. Faccio (comprensivo di tutte le parole che si possono scrivere) un esempio. Se io consumassi (dal rubinetto) un quantitativo di acqua sufficiente alla mia sopravvivenza ma mi rifiutassi di pagare la bolletta (anche di 2 euro), l'acquedotto ha il diritto di (e forse il dovere prescritto dalle leggi dello stato) di chiudere il mio rubinetto. Cioè di lasciarmi senz'acqua. Quindi il problema non è se l'acqua deve essere pubblica ma se è giusto farsi pagare l'acqua necessaria alla sopravvivenza. Se prevalesse il no(o non si raggiungesse il quorum), mi domando quanto bisognerà pagare l'acqua necessaria per vivere!??!
    Non era una barzelletta, quindi, quella che dai tempi remoti pronosticava che ci faranno pagare anche l'aria che respiriamo.

  10. Claudio
    Pubblicato 9 giugno 2011 alle 22:28 | Link Permanente

    Nel decreto Ronchi c'è un articolo o comma dopo quello sulla giusta remunerazione del capitale investito che dice che in ogni caso i costi degli investimenti fatti devono essere ripagati con la tariffa, anche se passasse il sì: http://www.cortecostituzionale.it/actionSchedaPronuncia.do?anno=2011&numero=26#dispositivo
    Quindi si eliminerebbe un'extra remunerazione slegata dai soldi investiti nella gestione.
    Questa precisazione è quella che mi ha fatto decidere di votare sì anche al secondo quesito (sul primo voto sì per gli stessi motivi che hai detto tu).

  11. Antonio
    Pubblicato 10 giugno 2011 alle 09:41 | Link Permanente

    Ciao Marco, grazie mille per la segnalazione del libro che ho scaricato e ho iniziato a leggere con molto interesse. Ci sono i numeri per fortuna come dici tu.

    Io sono un moderato anti-nuclearista, nel senso che non ho alcun pregiudizio ideologico (ho uno storage di scorie a non più di 200metri da dove sto scrivendo adesso e 2 centrali nucleari nel raggio di 1km e non mi faccio prendere da paranoie ambientaliste).
    Semplicemente mi sembra per il momento molto-troppo costoso, ma non avendo i numeri in mano mi riprometto di cambiare idea non appena ho una tesi convincente.

    Non sono un grande fan dei referendum per lo meno come si fanno in Italia, troppo complicati da capire, e quindi troppo facilmente eludibili. D'altra parte i referendum svizzeri sebbene siano più chiari e logici mi sembrano un po troppo semplicistici e rischiano di divenire un facile strumento per derive populiste (ne abbiamo avuti di esempi non molto tempo fa).

    Il vero grande problema in Italia è la assoluta mancanza di adeguata informazione/preparazione scientifica. Questo E' il vero problema politico. Non saper leggere un grafico, interpretare dei numeri, avere familiarità con gli ordini di grandezza e le unità di misura è un problema politico. Perchè questa carenza porta a dare credito (da una parte e da un'altra) alle prime fandonie sparate da uno a caso (leggi A.Celentano e/o B.Grillo), e perchè porta la gente a prendere decisioni sull'onda emotiva di un avvenimento.

    Io ho votato si a tutti e 4 i quesiti. Non perchè sia estremamente convinto di abrogare quei commi (tranne per il leggittimo impedimento), ma perchè mi sembra l'unico modo di dare un segnale forte a questa classe dirigente impresentabile.

  12. Hedges
    Pubblicato 10 giugno 2011 alle 10:22 | Link Permanente

    Solo una considerazione riguardi i profitti del privato sulla gestione acque.
    La norma parla del 7% indipendentemente da qualunque altro fattore, che poi si possano gonfiare i costi e farlo diventare un 17% (magari con la compiacenza dei controllori "politici") è un altro paio di maniche, in più è monca di qualunque riferimento a investimenti e ammodernamenti "minimi" come per i profitti, per questo non mi sento di approvarla, preferisco stopparla in attesa che si rifaccia meglio.

    Sul nucleare, pur non essendo contrario, voterò si per motivi che nulla hanno a vedere con il "nucleo", individuazione dei siti, valutazione impatto, progettazione sito, burocrazie e resistenze regionali, provinciali e comunali, soldi che non ci sono, eccetera....... sono già di per sé fattori che bloccheranno indefinitamente il nucleare in Italia, distogliendo risorse da altri scenari di programmazione energetica.
    Un solo esempio: Rigassificatore di Brindisi, anno 2000 presentazione progetto, autorizzazione ricevuta nel 2002, valutazione impatto ambientale positiva. Oggi non si sa ancora se si farà o no (non certo per colpa dell'investitore). Se il via dei lavori fosse domani ci vogliono 5 anni per completarlo. 11+5=16 anni.
    In Inghilterra 2 anni per poter iniziare i lavori, quindi 2+5=7 anni.

  13. Daniele
    Pubblicato 10 giugno 2011 alle 13:02 | Link Permanente

    Speravo che nel dibattito sul nucleare venisse fuori da qualcuno (nuclearisti o anti-nuclearisti) l'ipotesi di riduzione dei consumi energetici.
    Sul nucleare in Italia, per quanto Marco la consideri una motivazione "irresponsabile", penso anch'io che l'affidamento di un inevitabile "grande appalto", in Italia segue strade tutt'altro che pulite. L'Aquila insegna.

  14. Max
    Pubblicato 10 giugno 2011 alle 14:03 | Link Permanente

    I ragionamenti del tipo "siccome in italia siamo corrotti, è meglio non fare nulla" mi fanno accapponare la pelle.
    Come dire (che è poi quel che si è fatto e si fa tuttora....) siccome il 30% degli italiani evadono le tasse, facciamo pagare a chi già le paga anche quelle.
    Il classico metodo dello struzzo, si accettano tutte le porcate, basta che non si vedano.

    Il discorso nucleare vs. carbone ne è un esempio lampante, ma ne abbiamo già parlato.
    Voterò NO, ovviamente, anche se ormai son convinto che non serva a un cactus. In effetti, non sarebbe servito a un cactus nemmeno se non ci fosse stata Fukushima, i nostri politici ci mettono anni per decidere come allacciarsi le scarpe, non oso pensare a quanti secoli passerebbero per una centrale nucleare, anche se fossero tutti d'accordo.
    Prima o poi, che lo vogliamo o meno, saremo obbligati a farle comunque, e probabilmente sarà troppo tardi per lo sviluppo del Paese.

    Per l' acqua.... mah. Sinceramente, devo ancora capire il problema. Fermo restando che secondo me l' acqua, così come le spiagge, l'aria e tante altre cose dovrebbero (e spesso non lo sono) essere bene comune, ciò non toglie che, o si educa la gente a rispettarlo, questo bene comune, o si possono fare milioni di discorsi che non hanno senso.
    Nel caso dell'acqua, non vedo nulla di male se un'azienda privata, in grado di fare un lavoro decente (sicuramente meglio di quelle pubbliche di adesso) riesce a guadagnare 2 lire con la distribuzione del bene.... l' importante che queste 2 lire si traducano in un risparmio o al massimo in un pareggio per chi l' acqua la deve usare.
    Solo risparmiando quel 40% che pare si sprechi in Italia x le strutture fatiscenti, credo che un'azienda efficiente possa guadagnarci senza peraltro pesare sulle tasche di chi beve o si lava. Voto quindi NO anche a questi, almeno per come sono esposti.

    Sul legittimo impedimento, sono d'accordo al 100% con Marco. Purtroppo qui abbiamo delle persone che starebbero moooolto meglio dall' altra parte delle sbarre, e ce le dobbiamo tenere per altri 2 anni come minimo. Si può sempre sperare nella caduta di un meteorite sulla Camera mentre ci sono tutti, ovvero quando stanno discutendo sull'aumento dello stipendio dei parlamentari, ma i miracoli accadono raramente.
    E anche se fosse, sarebbero sostituiti da una schiera di assessori et similia altrettanto inetti.
    Voterò SI per questo quesito, ovviamente, anche se non servirà a un tubo nemmeno questo.

    In sintesi, sono fermamente convinto dell'inutilità di questo referendum e voterò solo perchè lo ritengo un dovere, oltre che un diritto, e sentire un presidente del consiglio che suggerisce di non votare mi fa venire da vomitare.

    Max

  15. Mick
    Pubblicato 10 giugno 2011 alle 20:25 | Link Permanente

    Il mio è un semplice commento per dirti grazie, ho trovato informazioni chiare e precise solo grazie al tuo blog. E' vergognosa l'informazione approssimativa fornita dai telegiornali. Continua così!

  16. Daniele
    Pubblicato 12 giugno 2011 alle 10:40 | Link Permanente

    Il mio punto è che per quanto sono riuscito a capire, il 7% di cui si parla viene da un decreto attuativo _precedente_ alla legge Ronchi. Il decreto del 1996 conseguentemente non viene alterato dal quesito referendario. L'altro mio dubio è che il decreto del 1996 fissa la "tariffa di riferimento del servizio idrico integrato", che se ho ben capito è solo la "base d'asta" per 'assegnazione dell'appalto per la gestione delle risorse idriche. Non mi è chiaro quindi come tutto questo ricada poi praticamente sulle aziende.

  17. Claudio
    Pubblicato 13 giugno 2011 alle 09:49 | Link Permanente

    Sinceramente non condivido alcuni punti di vista. Il fatto che l'Italia sia un paese dove esistono una buona quantita' di persone che delinquono e fanno affari sfruttando gli appalti pubblici mi pare indiscutibile e tenerne conto mi sembra ragionevole. L'eolico in Calabria e' l'ultimo esempio. Sul quesito del nucleare (cosi e' chiamato) la gente andra' a votare se e' a favore del nucleare o no anche se sulla scheda hanno cambiato il testo, fra l'altro la questione nucleare era gia' stata sepolta alla fine degli anni 80 e questo piano energetico doveva alternativo doveva nascere allora. Sulla questione dei morti da centrali a carbone confrontati con quelli da energia nucleare direi che non c'e' confronto visto che i danni da contaminazioni si trasmettono per generazioni. L'OMS sulle conseguenze di Chernobyl non e' stata molto trasparente. Anche io vivo tra Francia e Svizzera ed il fatto che nelle vininanze ci siano delle centrali nucleari mi da parecchio fastidio, i problemi alle centrali di Tricastin hanno causato parecchie preoccupazioni quando gli abitanti hanno ricevuto le pillole di iodio per sicurezza, io in un posto cosi non vorrei vivere.
    Nessuno avrebbe ritirato quella legge se non ci fosse stato un referendum dietro l'angolo. Fra l'altro vorrei ricordare che abbiamo abrogato la legge sul finanziamento dei partiti ed ora abbiamo i rimborsi elettorali. Abbiamo abrogato nel 1993 il ministero dell'agricoltura ed ora abbiamo quello delle risorse agricole. Questa e' l'Italia.

  18. Max
    Pubblicato 13 giugno 2011 alle 12:32 | Link Permanente

    Vedi, Claudio, il fatto che nei pressi delle centrali nucleari ti diano lo Jodio per precauzione in caso di DUBBIO di incidente, mentre non ti danno nulla per quel che respiri dei prodotti di scarto delle centrali a carbone non lo vedo proprio un grosso vantaggio a favore di queste ultime..... anzi.
    Certo, se vogliamo fare gli struzzi, va bene così.
    Se poi vuoi parlare di danni che si trasmettono x generazioni, benzene e derivati sono altrettanto dannosi se non di più (viste le quantità enormemente + grandi che sono in circolo) del nucleare.

    Ora, tu mi parli di piani energetici alternativi, e questo e' il solito discorso che sento dagli anti-nuclearisti. Ok, facciamoli. Ma che c'entrano col nucleare ? I piani di risparmio/produzione alternativi VANNO fatti, a prescindere dalle tecnologie attuali di maggior produzione dell'energia.
    Non e' che dicendo si al nucleare devi per forza abbandonarli, così come (e si è ben visto....) non è che dicendo no questi automaticamente prendono piede.
    La nostra soluzione fino ad oggi e' stata quella di comperare energia da chi la produce in esubero, e questo avviene principalmente grazie al nucleare.
    Se per te questa è la soluzione giusta, il discorso finisce qui.
    Se preferisci un rischio milioni di volte + grande di prendere un tumore al polmone per aver respirato polveri sottili piuttosto che un rischio INFIMO correlato ad una centrale nucleare, idem.
    Se pensi che i pannelli solari, prodotti all' estero (PRODOTTI, NON ASSEMBLATI, bada.....), che consumano 4 anni della loro produzione di corrente solo per essere costruiti, che durano se va bene 20 anni arrivando al 40% della produzione iniziale e che poi vanno smaltiti (il cadmio ti dice nulla ?) siano la panacea a tutti i mali, idem.

    Se hai altre idee brillanti che non comportino l'uso di bacchetta magica, di tornare alle caverne e/o di aspettare qualche miracolo di S. Gennaro, ti ascolto.

    Max

  19. Xisy
    Pubblicato 13 giugno 2011 alle 22:53 | Link Permanente

    Sarà stata una campagna "superficiale e qualunquista", ma è grazie a questa campagna di passaparola che si è raggiunto il quorum. Chi invece aveva il dovere di informare, infatti, non l'ha fatto.

    Quindi, grazie ai superficiali e qualunquisti che hanno spinto i cittadini ad informari e li hanno avvicinato alle urne!
    E grazie anche a tutti quelli che hanno votato NO, dando una grande lezione di democrazia a tutti!

  20. Pubblicato 13 giugno 2011 alle 23:37 | Link Permanente

    @Xisy: condivido la prima frase, dissento sulla seconda. La campagna martellante (e il tam-tam sulla rete) ha certamente portato le persone a votare e a sorpassare per la prima volta dopo anni il quorum (non è l'unica ragione, fortunatamente ce ne sono altre più politiche che fanno sperare in un più generale desiderio di cambiamento). Che invece i "superficiali e qualunquisti" abbiamo spinto i cittadini a informarsi mi sembra una panzana. Il voto a questo referendum è stato in buona parte un voto politico slegato ai dettagli propri dei questi in questione. Votare "4 si" è diventato lo slogan di battaglia contro il governo, a prescindere dai contenuti di quei "si" (il referendum sul nucleare che non è sul nucleare mi sembra l'esempio più lampante). Va benissimo, ci mancherebbe: che più della metà del paese si sollevi per dire che ama ancora la democrazia e vorrebbe defenestrare questo governo e il suo padrone è una splendida notizia! Ma per favore, non illudiamoci di aver fatto stimolato un buon dibattito sui contenuti specifici del referendum.

  21. Antonio
    Pubblicato 14 giugno 2011 alle 09:19 | Link Permanente

    Sicuramente il referendum è stato più un referendum su Berlusconi che sui quesiti in discussione. Ad ogni modo chi ha votato no ha dimostrato una sensibilità democratica fuori dal comune e va dato atto di questo.

    Vorrei infine fare una piccola osservazione/provocazione, sono d'accordo con max quando dice che energie alternative (o rinnovabili) di certo non riusciranno a coprire l'intero fabbisogno di questo pianeta, ma a questo punto mi chiedo per l'Italia se fosse convenuto costruire nuove centrali nucleari e se non fosse più economico comprare l'energia dagli altri.
    Insomma la classica strategia make or buy...
    Come dicevo sono un moderato anti-nuclearista, se si fossero fatte le centrali in Italia di certo non mi sarei messo a fare barricate, ma ora che non si faranno non ne farei un dramma.
    L'energia si compra, pochi paesi al mondo possono vantare la piena autosufficienza energetica, e anche a raggiungere questa autosufficienza bisognerebbe poi chiedere a che prezzo è stata ottenuta.

  22. Paola
    Pubblicato 14 giugno 2011 alle 10:54 | Link Permanente

    Ciao Marco.
    Ho votato sì ai due referendum sull’acqua perché penso che su un bene così fondamentale nessuno debba guadagnarci un centesimo; penso che le bollette degli utenti debbano pagare tutte (e sole) le spese legate al servizio, compresi gli investimenti per il miglioramento e l’ammodernamento; penso che i cittadini possano e debbano controllare, non ultimo con la leva elettorale, gli amministratori che gestiscono questo bene essenziale.
    Ho votato sì al quesito sul nucleare perché, se da un lato non bisogna rassegnarsi alle infiltrazioni dei mafiosi o anche solo degli incompetenti negli appalti pubblici, un conto è un’autostrada male asfaltata o una casa mal costruita, un conto è il nucleare che, con i suoi rischi e potenziali danni , mi pare una posta davvero troppo alta.
    Non sto a dire perché ho votato sì all’ultimo quesito…
    Ciao
    Paola

  23. maria rubini
    Pubblicato 14 giugno 2011 alle 13:44 | Link Permanente

    abbiamo riflettuto bene.
    un bel 57% che ha riflettuto benissimo.

  24. Xisy
    Pubblicato 14 giugno 2011 alle 14:37 | Link Permanente

    Ok... non intendevo esattamente sostenere che i "qualunquisti" hanno spinto i cittadini ad informarsi.
    Voglio dire che la forte campagna, anche spontanea, avvenuta in rete e con il passaparola, nonostante abbia presentato aspetti qualunquisti e superficiali (ad es. gli slogan), credo che tutto sommato abbia comunque contribuito in positivo all'informazione.
    Cioe', anche il più stupido degli slogan, se non altro ti dice che il 12-13 giugno c'è un referendum (cosa che neanche i TG!!) e ti fa capire anche che era importante (data l'insistenza).
    Poi sta anche al singolo sbattersi un po' per cercarsi le informazioni.

  25. Max
    Pubblicato 14 giugno 2011 alle 19:37 | Link Permanente

    x Antonio : oddio, se lo guardi solo dal lato economico, probabilmente hai anche ragione..... adesso. Con i costi della politica italiana, probabilmente le centrali sarebbero costate ognuna come un LHC intero.
    Il problema è che stiamo mettendo il nostro futuro in mano altrui e se chi lo ha in mano decide di stringere il guinzaglio a non poi non resterà che scodinzolare e fargli le feste.
    Ti dico questo perchè ho visto cos'è successo in un paese dove ho abitato per anni, il Venezuela. Quel paese ha tutto, dal petrolio al rame, senza contare le possibili attrattive turistiche. Peccato che e' stato gestito da una masnada di farabutti che han lasciato TUTTO il trattamento del petrolio in mano USA, e per giunta svendendo il greggio e facendosi prestare soldi a gogo ipotecando il futuro.
    Tutto bene finchè, appunto, gli USA non han deciso di stringere il guinzaglio,
    facendo precipitare un paese che poteva essere straricco nella miseria nera.
    I soldi del petrolio non gli bastano a pagare gli interessi dei debiti contratti.

    Ora, ti chiedo..... vogliamo finire così anche noi, o, nel caso fossimo ancora in tempo (e ultimamente inizio a dubitarlo....), vogliamo cercare di riprendere in mano
    il nostro futuro ?

    Max

  26. Ettore
    Pubblicato 14 giugno 2011 alle 21:32 | Link Permanente

    A bocce ferme mi permetto di mettere alcuni puntini sulle I, premettendo che comunque sono opinioni totalmente personali (anche se, ritengo comunque che possano essere condivisibili).

    2 SI per l'acqua: Se è vero che il primo quesito risolve poco o niente, il secondo di fatto esclude partecipazioni private perchè se gli imprenditori non ci possono guadagnare non entrano nelle socetà e se ci sono se ne vanno. E su questo concordo al 100%. La totale gestione dell'acqua, deve rimanere statale.
    Sono disposto a pagare di più la bolletta per rimettere a posto gli impianti ed il sistema di distribuzione che come tutti sanno fa "acqua da tutte le parti" per metterla sullo scherzoso. Non vedo quali "migliorie" possa portare il contributo privato, se lo stato usasse correttamente i soldi della bolletta, potrebbe risolvere il problema degli sprechi e rinnovare gli impianti in modo autonomo senza che "terzi" ci guadagnino sopra vita natural durante.

    SI sul nucleare: Premettendo che non sono un anti-nucleare, non ritengo che allo stato attuale il ritorno al nucleare porterebbe dei vantaggi, la tecnologia non la abbiamo e la dobbiamo acquistare; la costruzione idem (e ci metto anche un po di qualunquismo sul come vengono gestite le costruzioni in italia... chiamalo qualunquismo, ma quì funziona così che ci piaccia o no, se vogliamo nasconderci dietro ad un dito...); le scorie... non riusciamo a smaltire la spazzatura, vuoi che riusciamo a smaltire le scorie? Oppure le facciamo smaltire fuori italia a costi enormemente più alti? ( e anche quì un po di qualunquismo ci sta bene ).
    Come detto in altre occasioni, possiamo benissimo usare questi soldi in ricerca, ormai la fissione ha mostrato tutti i suoi pregi e difetti, magari possiamo investire di più in ricerca sulla fusione e sulle energie rinnovabili.
    Questo quesito ha eliminato "la possibilità di abrogare le limitazioni sul nucleare attulmente vigenti" cosa che voleva fare il comma 1 ( l'autore delle spiegazioni sui quesiti che hai linkato ha saltato a piè pari la spiegazione su quel comma).

    SI sul legittimo impedimento: Be... serve una spiegazione? Spero di no ;)

  27. delo
    Pubblicato 14 giugno 2011 alle 21:55 | Link Permanente

    Ciao,
    io non ho votato. In primo luogo per ragioni "logistiche", non ho ancora il diritto al voto dall'estero, ma anche se ne avessi avuto la possibilita' non lo avrei fatto. (Vi ricordo che la nostra a molti cara costituzione decreta che nel referendum ci sia il diritto di voto ma non il dovere)
    Ho diversi motivi:
    - come Marco ha sottolineato almeno 2 dei quesiti erano "inutuli" o meglio trattavano di leggi da abrogare gia' modificate.
    - il referendum e' stato politicizzato. Mi sembra assurdo non prendere decisioni nel merito ma per un idea preconcetta. (Ovviamente non tutti hanno fatto/erano in grado di fare ragionamenti come Marco ha fatto e lanciarsi alle urne all'urlo di "4 Si " ) Onore a Di Pietro che ha ammesso che il referendum con le dimissioni del premier non c'azzecca nulla. (se lo avesse detto prima del voto avrebbe anche la mia stima ma fa niente...)
    - per i referendum in Italia vengono propinate un sacco di falsita' (da entrambi i lati). Si cerca di far leva sull'emotivita' , il cinismo e la disillusione verso la politica. Da scienziato, quello che mi ha sconsolato e' sentire sul nucleare frasi del tipo "mi spiace per gli addetti ai lavori ma io non me la sento di votare no etc." cioe' che, nonstante ci siano esperti che spiegano (o almeno ci provano) le ragioni tecniche del nucleare qualcuno si fida di piu' di politici/cantanti/comici. Questo mi fa domandare quale sia il valore della scienza in Italia e sopratutto per quale motivo la facciamo.

    Per questo motivo credo che il referendum non abbia piu' il valore che gli era stato conferito. Detto questo accetto il risultato (non penso che chi abbia votato Si sia un idiota) ma solo la storia ci dira' se la scelta e' stata quella giusta.

    Nel merito dei quesiti mi trovo d'accordo con Marco. Forse avrei votato no anche al primo quesito sull'acqua per evitare un buco legislativo. Un motivo in piu' per votare no al nucleare e' che, memori dell'analogo referndum del 87, la ricerca su questo ambito sparira' completamente. Avevamo grandi scuole di fisica e inggneria nucleare che dopo l'87 sono scomparse e molti sono emigrati in Francia. Non ha senso precludere la strada a future tecnologie future. Cosa facciamo se, ipoteticamente, domani qualcuno produce un reattore a fusione? Lo si fa o no?

    ciao
    delo

  28. Pubblicato 15 giugno 2011 alle 09:42 | Link Permanente

    @Xisy: d'accordo, tutto vero. Resto al limite un po' freddo rispetto a quel "singolo che si sbatte per cercarsi le informazioni". Da quello che ho visto in rete, il livello medio era proprio basso. E i risultati finali sono decisamente appiattiti.

  29. Claudio
    Pubblicato 15 giugno 2011 alle 09:52 | Link Permanente

    Nelle norme si fa riferimento al nucleare da fissione in modo esplicito. Personalmente sul nucleare sposo il commento di Ettore. Investire miliardi di euro per avere delle centrali a fissione operative fra oltre dieci anni, con l'uranio che va esaurendosi ed aumenta di prezzo in un territorio sismico come quello italiano mi sembra folle.

  30. Fabio
    Pubblicato 15 giugno 2011 alle 10:51 | Link Permanente

    Scusate, ma ci sono almeno un paio di argomentazioni degli anti-nuclearisti che proprio non riesco a digerire.

    La prima è quella che va sulla falsariga di: "non possiamo costruire delle centrali nucleari perchè ci sarebbe il rischio di infiltrazioni mafiose".
    Capisco che l'argomento sia delicato, ma sto avendo la brutta sensazione che questo sia il tipico ragionamento in cui si parte dalla tesi che si vuole dimostrare (-non voglio il nucleare-) e poi si salga a ritroso, cercando solo le argomentazioni a supporto della tesi stessa. In questo caso è fin troppo facile trovare nello spauracchio della mafia (che è un problema innegabile di questo paese) la carta vincente per trascinare dalla propria parte un popolo già spaventato da una tecnologia che non riesce ancora bene a comprendere (*) .
    In un paese "normale" questioni di questo tipo dovrebbero essere lo stimolo per pretendere in maniera chiara controlli severi e la massima trasparenza in tutti i livelli del processo (appalto/costruzione/manutenzione/decommissionamento ecc..).
    Da noi invece si preferisce rifiutare tutto a priori, mettere le mani avanti nascondendosi dietro dei "forse" e "potrebbe" dal sapore un po' ipocrita e lanciarsi in una commiserazione che arriva al limite della ridicola auto-flagellazione.
    Mah..forse sono io che sono ancora giovane..

    La seconda questione è quella che rifiuta il nucleare perchè il nostro paese non sarebbe "morfologicamente" adatto ad ospitare il nucleare.
    Scusate ma..e il Giappone? Uno delle super-potenze mondiali in questa tecnologia e, casualmente, anche uno dei paesi a più alto rischio sismico.
    E per favore, non tiriamo in ballo l'inflazionatissima Fukushima, perchè quello è esattamente l'esempio di come una centrale con 40 anni sulle spalle (insieme a tutte quelle limitrofe) sia perfettamente in grado di resistere ad un 9.0 (un po' meno a uno tsunami con onde di 20 metri che piombano sui gruppi di alimentazione esterni, ma credo sia una situazione decisamente improbabile per un'eventuale centrale costruita in Italia).

    (*) e qui mi ricollego a quello che diceva Delo poco sopra.

  31. Claudio
    Pubblicato 15 giugno 2011 alle 11:32 | Link Permanente

    Il giappone non è un esempio adatto. La scelta del nucleare per loro era quasi obbligatoria non avendo valide alternative. L'esempio di Fukushima a mio parere non è inflazionato, se persino il precisissimo e avanzatissimo Giappone non dismette una centrale dopo 40 anni di funzionamento di cosa stiamo a parlare? Di dati sulla carta o di situazioni reali? Quanto costa bonificare un'area che ha ospitato una centrale nucleare? e se l'area è stata contaminata? Questi costi possono essere determinati 20-30 anni in anticipo? Certo è stato un terremoto terribile ma non è il terremoto la causa principale ma bensì l'onda di maremoto che ha causato i rischi maggiori e da quelle parti non mi sembra un evento cosi raro. In ogni caso il guasto è stato inizialmente sottovalutato, la Tepco si nascondeva dietro ad un dito all'inizio. Li si è andati vicino ad un disastro che deve far riflettere. Vorrei vedere l'opinione dei giapponesi a riguardo e non quella dell'ennesimo ministro che parla a nome di tutti senza averli consultati.

  32. Max
    Pubblicato 16 giugno 2011 alle 12:04 | Link Permanente

    Qui mi sembra che si stia abbracciando il motto dei nostri politici che, a quanto pare, vista la durata del berlusca, funzione benissimo :

    CHI NON FA NON SBAGLIA

    E qui in effetti non si fa un tubo, quindi si sbaglia pochissimo.

    Per chi osanna alla ricerca sulla fusione.... cosa che, tra parentesi, approvo, ma bisognerebbe fare uno sforzo un po' più congiunto a livello mondiale, senza i campanilismi che ci sono stati fin'ora, vista l' enormità del problema tecnologico...
    c'e' da tener presente un punto fondamentale : la FUSIONE NUCLEARE, almeno quella che "forse" sarà attuabile più o meno a breve, la D-D, è tutto fuorchè pulita.
    La reazione produce neutroni veloci in grado di attivare qualsiasi cosa sul loro percorso, comprese le pareti del reattore. Non ho idea di che isotopi si generino e in che percentuale, ma sicuramente qualcuno a lunga emivita ci sarà eccome, e prima o poi andrà smaltito.

    Tenendo inoltre conto dei problemi tecnologici insormontabili al momento, secondo me la via da percorrere è, e sarà per qualche decennio come minimo, quella della FISSIONE al Torio, cosa che astutamente alcuni paesi emergenti come cina e india stanno iniziando a sperimentare.
    Perchè il Torio ?
    1) Ha la stessa abbondanza naturale del piombo, o poco più.
    2) In se stesso e' solo debolissimamente radioattivo, tanto che lo si usava (e si usa ancora da qualche parte...) per le lampade a gas. Emette particelle alfa, praticamente innocue.
    3) il 90% della tecnologia necessaria per usarlo è bella pronta e il resto è facilmente approntabile
    4) Si può realizzare un reattore al torio intrinsecamente sicuro, nel senso che basta schiacciare un bottone per spegnerlo.
    5) Si può utilizzare un reattore al torio per "bruciare" scorie prodotte da reattori tradizionali.
    6) E' una tecnologia ancora nuova e non usata, quindi non dovremmo rincorrere il treno perso nell'87 ma costruire un treno nuovo e più efficente.
    7) Le scorie prodotte hanno un'emivita massima intorno ai 300 anni o meno contro i 100'000 e passa del tradizionale, e scusate se e' poco.

    Ovvio che chi ci governa probabilmente pensa che il Torio sia un qualche Dio nordico.

    Max

  33. Max
    Pubblicato 16 giugno 2011 alle 18:48 | Link Permanente

    Il disastro è stato causato dal terremoto PIÙ il maremoto, non da un evento singolo..... devi ammettere che le probabilità di un simile evento sono alquanto bassine.
    In quanto alla dismissione dopo 40 anni, dove sta scritto ? Le dighe sono progettate, per esempio, per essere OPERATIVE durante 70 anni, il che non vuol dire che al 71-esimo crollano ma che diventano inefficienti, principalmente pechè l'invaso si riempie di detriti. Una centrale nucleare può essere benissimo costruita per durare 200 anni, dipende dai parametri di progetto.

    Quanto costa una bonifica ? mah. Probabilmente tanto quanto e' costata quella di Seveso dopo la diossina.

    Il fatto di essere andati "vicino" ad un disastro può anche essere visto da lato opposto, ovvero che nonostante l'eccezionalità del fenomeno, il disastro si è evitato. Ci son state dighe che son crollate con 1/100 dell'evento, e han fatto migliaia di morti.

    Mi chiedo sempre perchè si parla tanto di "disastri nucleari", quando l' unico, vero e dovuto a imbecillità umana e' stato quello di Chernobyl, quando ci sono esempi ben più gravi e non citati da nessuno in ambito non nucleare..... un esempio, escludendo la ben nota Seveso :

    http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_di_Bhopal

    o, per stare sul piccolo e sui combustibili fossili :

    http://archiviostorico.corriere.it/1993/settembre/29/Venezuela_scoppia_gasdotto_arse_vive_co_0_93092912602.shtml

    o, giusto per stare da noi.... si dimentica in fretta, vero ?

    http://it.wikipedia.org/wiki/Incidente_ferroviario_di_Viareggio

    Chissà come mai non vedo referendum sul trasporto sicuro di combustibili e/o di prodotti chimici pericolosi......

    Max

  34. GIGI
    Pubblicato 17 giugno 2011 alle 13:42 | Link Permanente

    Posso provocare gli anti-nuclearisti?
    Ci avevte fatto caso che l'epidemia di Escherichia coli O104:H4 ,che ha fatto lo stesso ordine di vittime dirette di Chernobyl, non ha provocato nessuna reazione contro l'agricoltura biologica?
    Eppure se gli alimenti non fossero concimati con fertilizzanti organici, ma con prodotti chimici, quei morti non ci sarebbero stati.
    Ora linciatemi pure... ;)

  35. Claudio
    Pubblicato 18 giugno 2011 alle 15:56 | Link Permanente

    no, non ci sarei mai arrivato senza il tuo prezioso contributo.

  36. GIGI
    Pubblicato 18 giugno 2011 alle 22:55 | Link Permanente

    @ Claudio. Dici: "Il Giappone non è un esempio adatto. La scelta del nucleare per loro era quasi obbligatoria non avendo valide alternative. "
    Ma quali diverse valide alternative aveva ed ha l'Italia, se non importare a caro prezzo elettricità nucleare dalla Francia?
    Dato che sei un attento osservatore, ci hai fatto caso che da un po' di tempo in qua i francesi acquistano a man bassa le nostre imprese e le imprese "enrgivore" emigrano dall'Italia?
    Certo, potremo tornare alla natura coltivando i campi con la cacca, spostandoci con le auto ad !idrogeno! ( o più facilmente a cavallo) e curandoci con l'omeopatia (mannaggia anche quella è francese! Boiron.)
    Ragazzi, sta arrivando il medioevo: quello delle epidemie, delle fate e delle streghe.

  37. Particella KK
    Pubblicato 20 giugno 2011 alle 18:35 | Link Permanente

    ... è per questo che esistono le fontane pubbliche.

  38. GIGI
    Pubblicato 20 giugno 2011 alle 21:39 | Link Permanente

    Perfettamente d'accordo con te, Particella di Kaluza-Klein (ma sei sicuro di esistere?) ;)
    Mi vorrei anche allargare un po', sulla base della tua osservazione.
    Oggi tutto costa troppo e tutti i lavori (TAV, nucleare, fogne ed acquedotti, parcheggi sotterranei, tratti autostradali, ecc.) sono troppo impegnativi e trovano ostacoli insormontabili in coloro che da questi sono anche minimamente o solo teoricamente disturbati.
    Ebbene, non più di un secolo o un secolo e mezzo fa ci fu in Italia la rivoluzione degli acquedotti portati in tutte le case.
    Prima c'erano appunto solo le fontane pubbliche, i pozzi e le cisterne. Nelle case non c'erano i bagni e non c'era l'acqua corrente.
    Poi il progresso ha portato una enorme rivoluzione urbanistica e sociale.
    Si sono costruiti nuovi, più grandi acquedotti, le strade sono state sbancate per porvi le tubature (anche quelle delle fogne) e in ogni palazzo si sono aperte tracce nei muri e nei pavimenti e sono fiorite nelle case degli italiani quelle stanze che oggi riteniamo banali: i bagni, che due secoli fa non c'erano.
    L'acqua corrente ha cambiato il modo di vivere dell'umanità come non si era visto da circa un paio di millenni.
    Di questa fatica immane così recente a noi non resta nessuna memoria e così troviamo normale e democratico e "moderno" opporci a qualsiasi cosa disturbi il nostro cortile.

  39. Claudio
    Pubblicato 21 giugno 2011 alle 17:20 | Link Permanente

    Dici: Ma quali diverse valide alternative aveva ed ha l'Italia, se non importare a caro prezzo elettricità nucleare dalla Francia?

    Visto che in Francia ci vivo mettiamo alcune cose in chiaro:
    Nell’avanzatissima e nuclearissima Francia la ricerca sul risparmio energetico e’ un’opzione.
    Nel caso si consumi piu’ di 3500 kWh/anno qui l’energia costa meno che in Italia (0.13 euro/kWh invece che i nostri 0.20 euro /kWh), altrimenti ti costa meno l’energia elettrica in Italia (http://it.wikipedia.org/wiki/File:Costi_elettricit%C3%A0_europa_(residenziale).png ) .
    Il livello di coibentazione delle case (comprese quelle di nuova costruzione) qui in Francia e’ piuttosto basso. Tutti gli appartamenti costruiti in zona sono dotati di classe energetica compresa tra la D e F. Si cominciano a vedere ora in giro annunci di appartamenti che rispettano la cosidetta normativa BBC (bâtiment basse consummation) che pone come limite massimo un consumo di 120 KWh/mq anno (praticamente la classe energetica E). Fra l’altro e’ l’unico paese al mondo ad esportare regolarmente energia elettrica perche’ gli impianti non si possono regolare e quando ci sono cali di richieste l’energia viene venduta a buon prezzo (momento in cui noi la compriamo) e quando ci sono picchi di richieste, come in inverno con le case spesso riscaldate mediante energia elettrica (i termi elettrici qui sono la normalita’) anche la nuclearissima Francia va in deficit e ci sono stati gia’ casi di black-out o di richieste di riduzione dei consumi:

    http://www.lemonde.fr/societe/article/2010/01/05/vigilance-orange-dans-l-ouest-la-bretagne-menacee-de-black-out_1287472_3224.html

    http://www.corriere.it/esteri/09_dicembre_21/francia-black-out_09456c42-ee39-11de-9127-00144f02aabc.shtml

    Visto che le nostre centrali tossiche termoelettriche o gas possono essere modulate noi rispondiamo alla richiesta in modo molto piu’ efficiente mentre lo sai anche da chi comprano l’elettricita’ i francesi? Da noi poveri italiani che ovviamente la vendiamo a caro prezzo visto che la richiesta arriva quando c’e’ il picco.
    La Francia nonostante il numero di abitanti sia simile a quello dell’Italia ha un tasso di disoccupazione superiore al nostro (9.5 % contro un 8.1) e consuma in termini di kWh/anno molto piu’ di noi. A circa 70 km da qui potrebbe essere costruito il piu’ grande deposito di scorie nucleari francesi che servira’ a coprire il fabbisogno per i prossimi 50 anni. Magari con questo appalto si abbassa un po’ il tasso di disoccupazione.
    Noi non siamo di sicuro l'esempio migliore e di certo possiamo migliorare ma non crediamo che al di fuori dei nostri confini si stia sempre meglio.

  40. GIGI
    Pubblicato 22 giugno 2011 alle 11:48 | Link Permanente

    Sono perfettamente (o quasi) d'accordo con te sul fatto che la Francia non sia il giardino dell'Eden.
    E' inoltre tecnicamente risaputo che le centrali termoelettriche a gas sono il sistema migliore per far fronte ai picchi di consumo elettrico e -per contro- che sono assolutamente inutili per questo i mulini a vento ed i pannelli solari.
    Ma non hai risposto alla mia domanda:
    "Il Giappone non è un esempio adatto. La scelta del nucleare per loro era quasi obbligatoria non avendo valide alternative. "
    Ma quali diverse valide alternative aveva ed ha l'Italia ?

  41. Claudio
    Pubblicato 22 giugno 2011 alle 14:46 | Link Permanente

    Il problema dell'Italia e' dotarsi di un programma energetico serio ed a lungo termine. Dall'86 ad oggi cosa si e' fatto in tal senso? I nostri politici sono solo preoccupati di conquistarsi il posto alle elezioni successive. L'accordo con i francesi e' stata una bella facciata per nascondere una bella serie di porcherie (es.: la vendita del debito pubblico). Quanti paesi nel mondo stanno pensando di darsi al nucleare con 40 anni di ritardo rispetto al resto del mondo? Invece di buttare via miliardi di euro ogni anno con le auto blu (Miliardi!), perche' non incentivare il solare oppure il geotermico? e' ovvio che da solo il solare non basta ma come cambirerebbe il panorama se a casa tua tu avessi il tuo impiantino che riesci ad ammortizzare in meta' tempo? No, meglio farsi fare una bella centrale nucleare di ultimissima generazione comandabile con il palmare magari, magari la si fa a qualche km da casa tua cosi dopo quando la venderai varra' meta'. I nostri politici dormono per 25 anni e poi se ne escono con il nucleare in collaborazione con i francesi e ti dicono che lo fanno per il bene del paese.
    Ma ci credi?

  42. GIGI
    Pubblicato 22 giugno 2011 alle 20:36 | Link Permanente

    Mio giovane amico, ho una esperienza pluridecennale della nostra classe politica e conseguentemente bassissima stima della medesima, nella sua totalità (o quasi). Ma come può il popolo italiano lamentarsi delle persone che periodicamente va ad eleggere? I nostri politici ed i nostri amministratori sono lo specchio dell'Italia e degli italiani: sempre pronti a dividersi tra guelfi e ghibellini e mai interessati ad approfondire i problemi al di fuori di schemi socio-politici vecchi di un secolo, in altre parole ignoranti e/o settari. Personalmente ho perso la speranza di un futuro migliore e credo che il nostro paese sia condannato ad un declino di cui per ora non si vede la fine. Non sono però rassegnato (la rassegnazione è un altro grande difetto italico) e nel mio piccolo cerco di battermi per la cultura, la responsabilità e la libertà (di azione e di pensiero: dalla ignoranza).
    Premesso questo, per quel che riguarda la questione energetica, è stato proprio il referendum a privare l'Italia di un piano energetico (per quanto criticabile, era meglio di niente) e ora per un decennio almeno nessun politico si azzarderà ad avvicinarsi nemmeno di sfuggita ad una soluzione seria del problema. E una soluzione seria non può fare a meno del nucleare : di terza o quarta generazione, col torio, con la fusione, magari con la fusione fredda - Marco non mi bannare! :) - o con quello che verrà in futuro con il progresso della scienza e della tecnologia. Sono poi benvenuti tutti gli sfruttamenti del geotermico e dell'idroelettrico ed è indispensabile, al livello attuale delle cose, il termoelettrico a gas e anche a carbone (per differenziare le sorgenti di approvvigionamento), come indispensabile è il petrolio per la mobilità: aerei, navi e autotrasporto (le vetture elettriche sono per ora un non senso ed in prospettiva avranno un futuro solo se a ricaricare le batterie provvederà l'atomo).
    Per ultimo, poiché mi chiedi un parere, ebbene io preferirei una centrale nucleare alla stessa distanza da casa a cui ora ho un termovalorizzatore, che pagare ad ogni bolletta elettrica una tassa per incentivare la costruzione di pannelli solari antieconomici e di incerto destino sui tetti delle case dei vicini e intanto correre il rischio di black out e che le fabbriche si spostino all'estero per l'alto costo dell'elettricità, che le mette al di fuori del mercato globale.
    Un ultima nota. Hai certo letto che il “Consiglio Europeo” ha messo al bando il cadmio come sostanza tossica con l'eccezione dei moduli fotovoltaici e degli apparecchi di illuminazione a risparmio energetico con “l’intento di conseguire gli ambiziosi obiettivi dell’UE in materia di energie rinnovabili ed efficienza energetica”. Non ti sembra assurdo e ridicolo? E nota bene: ho maneggiato tante batterie al nichel-cadmio, non credo sarà il cadmio a spazzar via l'umanità, ma l'ipocrisia e la malafede possono invece dare una mano.
    Ora ti prometto che non risponderò più su questo argomento, perché non credo nel dibattito, ma toglimi per favore una curiosità: Ma quali diverse valide alternative aveva ed ha l'Italia, rispetto al Giappone?
    Ciao, stammi bene
    GIGI.

  43. GIGI
    Pubblicato 22 giugno 2011 alle 20:42 | Link Permanente

    Accidenti! Mi è scappata una h in più alla 13° riga dopo referendum.
    Marco: il fare clic qui per modificare non funziona!

  44. Pubblicato 22 giugno 2011 alle 21:01 | Link Permanente

    Non so perché non funzioni, ma ho cercato la "h" in questione per correggertela io, ma proprio non la trovo. Dove sarebbe?

  45. GIGI
    Pubblicato 22 giugno 2011 alle 21:30 | Link Permanente

    Marco sei un lampo!
    riga 13: referendum ha privare l'Italia di un piano energetico...,
    va letto: referendum a privare.
    P.S. Grazie di non aver bannato la fusione fredda.
    Proprio ieri un amico fisico dell'università di Bologna mi ha ribadito la serietà di Focardi, qualche perplessità su Rossi e una dubbiosa curiosità, che condivido. Dopo l'estate vedremo...

  46. Pubblicato 22 giugno 2011 alle 21:37 | Link Permanente

    @Gigi: corretto! Quanto alla fusione fredda, perché avrei dovuto bannarti? :-) Nel contesto di quello che hai scritto ci sta benissimo: magari è un fenomeno possibile, magari nel futuro la scopriremo e impareremo a sfruttarla. Perché no? Quanto a Focardi, beh, io ho informazioni un po' diverse, non tanto sulla serietà, quanto sul fatto che sia ancora sufficientemente lucido. Ma divago... :-)

  47. GIGI
    Pubblicato 22 giugno 2011 alle 21:48 | Link Permanente

    Marco, Marco! Che brutto argomento la lucidità per un vecchio dentista come me.. ;)
    Buonanotte a te, a tua moglie e alla piccola Giulia.

  48. Max
    Pubblicato 23 giugno 2011 alle 09:27 | Link Permanente

    @Gigi : concordo sul fatto che abbiamo i politici che ci meritiamo, almeno in media, io non me li son scelti ma se fai una piccola indagine in merito ADESSO sembra che non se li sia scelti nessuno, come al solito :-)
    Come dici tu, il grosso difetto dell'italiano medio è di guardarsi solo il suo giardinetto e quello che ci succede dentro ADESSO; al vicino non ci pensa proprio e al domani nemmeno.
    E' vero che abbiamo leggi che facilitano la disonestà al massimo, ma una buona fetta ce la mettiamo del nostro. E' anche vero che essere onesti in questo paese costa molto caro.
    Sugli effetti dei vari referendum sui piani energetici concordo pienamente : chiedere alla gente cosa ne pensa senza informarla adeguatamente o, peggio, disinformandola a seconda del vento che tira, è la cosa peggiore che un governo possa fare, e questo vale per entrambi gli schieramenti.
    Se contemporaneamente allo stop al nucleare si fossero create delle industrie per la PRODUZIONE (non l'assemblaggio e basta...) e la ricerca dei pannelli solari, ad esempio, avrei anche potuto accettarlo. Le capacità tecnologiche ce le avremmo anche, e invece siamo costretti a comperare il silicio all'estero, tanto quanto il carbone e il petrolio.
    Una dipendenza inaccettabile, secondo me.

    @Claudio : come già detto, il nucleare E un piano energetico alternativo non sono incompatibili tra loro. Noi non abbiamo nè l'uno nè l'altro; la Germania ha entrambi e purtroppo stanno facendo la dabbenaggine di abbandonare il nucleare sull'onda di Fukushima. Risultato, migliaia di tonnellate di CO2 in più nell'atmosfera, senza contare gli altri veleni che vengono dietro al termico. Tenendo conto che la Germania non ha mai avuto il minimo problema sul nucleare, mi sembra una decisione quantomeno avventata.
    La Norvegia, paese civilissimo, sta pensando di lanciarsi nelle centrali al Torio, visto che ne ha qualche riserva. Si tratta sempre di fusione.
    E, se è vero che l'energia prodotta dal nucleare non è facilmente modulabile, quella prodotta da un reattore alla Rubbia (Torio + acceleratore annesso) sarebbe modulabilissima, oltre che intrinsecamente sicura.

    Tu mi dici che paghiamo poco l'energia residenziale, vero. Secondo te questo è un incentivo per il risparmio ? secondo me, no. Non per niente i paesi "più civili" hanno prezzi alti per il residenziale e bassi per il produttivo.
    Il fatto che da noi sia il contrario mi sa tanto di ricerca di consenso politico, più che di
    logica. L'effetto principale è di disincentivare la produzione che richiede grossi quantitativi di energia. Vero è che chi vota guarda la bolletta di casa.....
    Senza contare che un conto "equo" andrebbe fatto come rapporto tra costo energetico e reddito medio pro-capita, e credo che in tal caso avremmo delle belle sorprese in proposito :-)

    Che i nostri politici non facciano una cippa per il bene del paese, siamo daccordo; ma questo non è un motivo valido per dire no, secondo me. Il bene del paese, quello vero e a lungo termine, dovremmo iniziare a cercarlo noi, a partire da casa nostra. E questo non avviene di sicuro dicendo no a qualsiasi cosa che non si conosce e/o che fa paura.

    Max

  49. Max
    Pubblicato 23 giugno 2011 alle 09:42 | Link Permanente

    E-Cat :-)

    Visto che è stato tirato in ballo (e che Marco, giustamente credo, non si esprime !) mi piacerebbe fare 2 chiacchiere su cosa ne pensate dell' E-Cat di Focardi-Rossi.
    Personalmente sono combattuto tra il considerarlo una truffa geniale (90%) o un'invenzione geniale (10%). In entrambi i casi, tanto di cappello a Rossi, ex sceicco della brianza ed ex "inventore" di celle di Peltier con rendimenti stratosferici (poi rivelatesi anch'esse una bufala).

    Da quel che ho capito leggendo qua e la, i pro sarebbero :

    -Bilancio energetico plausibile con i vari passaggi Ni-Cu
    -Presenza del gruppo di "scettici" di Stoccolma, che dovrebbe dare una parvenza di serietà
    alla prova fatta
    -Apparente impossibilità che l'energia prodotta venga da fonte chimica o elettrica esterna.

    I contro :

    -Strana composizione isotopica del rame residuo dopo la reazione (identical naturale...ma
    potrebbe essere perchè quella naturale deriva da reazioni simili ? mah)
    -Assenza di raggi gamma duri (ma potrebbero esistere reazioni nucleari ignote...)

    E soprattutto i 2 contro seguenti :

    -Il fatto che la reazione sia stabile e proporzionale al riscaldamento del reattore tramite elettricità esterna (come mai non "decolla" esplosivamente ? come mai non si autosostiene con il calore autogenerato ? Perchè non han fatto una prova togliendo la corrente una volta che il generatore è a regime ?)

    -L' "instrumentation point" che Rossi ha predisposto per la misura della temperatura
    durante la presenza degli "scettici" mi puzza di imbroglio lontano 10 Km.... perchè non
    misurare la temperatura dell' acqua all'uscita come nelle prove precedenti ?

    Che ne pensate ? :-)

    x Marco : scusa l' OT, ma non ho resistito !

    Max

  50. GIGI
    Pubblicato 23 giugno 2011 alle 13:06 | Link Permanente

    Questa mi sembra divertente edistruttiva (mettete lo spazio dove preferite):
    Fuori il Bio dall’Italia! Fuori l’Italia dal Bio!
    http://www.chicago-blog.it/2011/06/22/fuori-il-bio-dallitalia-fuori-litalia-dal-bio/

  51. Demetrio
    Pubblicato 10 settembre 2011 alle 17:44 | Link Permanente

    Ovviamente oggi non serve a nulla, ma a mio avviso ai visto la cosa solo dal punto di vista matematico/scentifico e non dal significato generale, dal messaggio che ne deriva.
    Inutile disquisire su cui siamo d'accordo, quindi:
    1 - dire si a tutti e quattro voleva dire basta a questo governo ed a questa politica;
    2 - la ricerca e gli investimenti sono stati tagliati dalla finanziaria e con una dichiarazione di intenti (da te riportata) non vengono reintrodotti, ed in materia è possibile legiferare anche per via ordinaria;
    3 - da ignorante so che esiste un problema serio non ancora risolto in nessuna parte del mondo per lo stockaggio delle scorie, aggiungo che l'uomo con la tecnologia attuale non è in grado di costruire un contenitore che duri il tempo di decadimento;
    4 - il problema energetico dovrebbe essere affrontato non solo dal punto di vista economico. Penso ad un bel cambio di paradigma tante piccole produzioni invece di enormi centrali, solare, geotermico, idroelettrico, eolico ... efficienza e ottimizzazione dei consumi, autosufficenza energetica delle abitazioni, etc. etc.
    5 - il privato è rivolto al profitto ed ha portato alla finanza creativa;
    6 - le risorse pubbliche, gestite bene e con regole ferree, senza scopo di lucro costano meno ai cittadini, quindi è preferibile che vengano gestite da strutture pubbliche (efficaci, efficienti, controllate)
    7 - il quesito sul nucleare, anche se con artifici il governo ha cercato di non farlo fare, se avesse vinto il no pensi che non si sarebbe tradotto in 'il popolo ha chiesto le centrali'?
    8 - non solo i numeri, ovviamente necesari/indispensabili a capire, ma anche la logica che ci fa fare un quadro d'insieme ci aiuta, ad esempio se il governo firma un contratto con la francia(passamela) per la costruzione di centrali di 4 generazione(favole) ma di cosa stiamo parlando di ricerca o di business?
    Qui mi fermo, ma come detto in un altro commento, mi piacerebbe veramente fare una chiacchierata con te, proprio perchè non la pensiamo nello stesso modo.

  52. Pubblicato 12 settembre 2011 alle 15:05 | Link Permanente

    Caro Demetrio,

    Non tenterò di rispondete a ognuno dei punti che sollevi nel dettaglio perché, come dici, per certe cose siamo fuori tempo massimo. Mi limito a qualche considerazione:

    1 - Io non voglio più votare ai Referendum i questo modo. Abrogare un pezzo di legge per dare un segnale politico senza preoccuparsi delle conseguenze concrete del cambiamento di ordinamento che l'abrogazione comporta mi sembra puerile. Se hai seguito un po' il dibattito post-referendario non ti sarà sfuggito per esempio come la vittoria del "SI" sull'"acqua pubblica" abbia immediatamente avuto delle conseguenze perverse sul riciclo di ex amministratori che non dovrebbe più avere nulla a che fare nella gestione pubblica proprio nei consigli di amministrazione delle consorziate comunali. Giusto per fare un esempio.

    3 e 4 - Non si tratta di affrontarlo in termini economici, ma in termini quantitativi. Siccome nessuno ha la bacchetta magica, non basta dire che uno non vuole le scorie radioattive e vuole usare solo le rinnovabili e vuole ridurre gli sprechi, perché anche se questi ultimi fossero obiettivi ragionevolmente raggiungibili (e sulla cosa potremmo discutere), bisognerebbe onestamente fare i conti con i tempi e gli sforzi necessari per farlo, e valutare anche che cosa fare nel periodo intermedio, che può durare decine d'anni. Io non ho mai sostenuto che il nucleare fosse la panacea ai problemi energetici del mondo, mi sono sempre e solo limitato a dire che non vedevo (e continuo a non vedere) come si possa fare una politica energetica di uscita dall'uso dei combustibili fossili che non ne faccia uso almeno per un po'.

    5 e 6 - Perdonami, ma le tue sono frasi a effetto. Pubblico=buono e privato=cattivo è un'analisi nella migliore delle ipotesi ingenua. Cosa vuol dire "gestite bene e con regole ferree"? Potrei usare gli stessi aggettivi per la gestione privata, no? Idem per "efficaci, efficienti, controllate".

    8 - Occhio, perché con la logica de "i numeri sono necessari, ma anche la logica d'insieme", finisce troppo spesso che dei numeri ci dimentichiamo. Sono le super-semplificazioni che mi fanno paura. Questo governo è inaffidabile e vergognoso, e non gli affiderei la gestione nemmeno dell'orto sotto casa. Ma questo deve per forza condannarci a essere per sempre un paese di serie B, senza nessuno stimolo a crescere, sviluppare, inventare, essere indipendenti.

    Dal risultato del referendum e dalle chiacchiere fatte intorno io arrivo alla misera conclusione che gli Italiani preferiscono ammettere di essere irrimediabilmente mafiosi e/o incapaci, e che dunque per tutelarsi è comunque meglio evitare di fare qualunque cosa e aspettare che qualcuno scelga o faccia per noi. È una politica che non ci sta portando lontano, mi sembra.

  53. Demetrio
    Pubblicato 12 settembre 2011 alle 18:34 | Link Permanente

    Grazie per aver risposto. Sono veramente sorpreso, non ci speravo. Quindi visto che possiamo avere un scambio, se ti interessa, vorrei continuarlo.
    Mi è veramente difficile farlo in questo modo, sono più bravo a parlare che a scrivere, specialmente quando è richiesta un'estrema sintesi come in questo caso.
    Mi permetto di spiegarti (scusami) quello che volevo dire che a mio modo ai frainteso:
    1 - Cambiare il paradigma: case che non hanno bisogni energetici (comi i termitai a temperatura costante) e che mettono in rete energia, sfruttare tutte le possibilità per produrre energia da rinnovabili piccole e diffuse (tetti, parcheggi, muri, discese, ..), insomma ridurre le esigenze e aumentare le fonti, oltre ad eliminare i colossi energetici che regolano come vogliono i costi/prezzi creerebbe una rete di produzione capillare che abbatte i costi. Penso che se si facesse una politica di incentivo/disincentivo (lampadine, led inutili, nuove costruzioni/ristrutturazioni come 'termitai', mobilità pubblica, spostare le idee e non le merci, etc. etc.) entro 20 anni si otterrebbe molto di più di tutte le centrali nuove che nello stesso tempo potremmo costuire. Qui servi tu ed i numeri, calcolare il nuovo fabbisogno abbattendolo e la nuova produzione, a sensazione, ma l'ho letto anche da qualche parte, dovrebbe essere vero.
    2 - Pubblico/Privato. Non sono ne buoni ne cattivi, dipende da come li si fa funzionare. Ad esempio tu lavori in una struttara che possiamo considerare pubblica. E' indubbio che il privato ha, giustamento, scopo di lucro, quindi per i beni comuni (fai tu per quali, ma per me sono tutti i servizi essenziali: scuola, sanità, energia, acqua, infrastrutture) se chi li gestisce non ha scopo di lucro vuol dire che si pagano meno tasse per farli. Ho lavorato sia nel pubblico che nel privato (vedi il mio profilo facebook) e ti assicuro che i meccanismi sono gli stessi, per esperienza diretta, quindi quando parlo di efficenza ed efficacia, di regole e controlli, so perfettamente come funzionano in tutti e due gli ambienti (progettavo sistemi di supporto decisionale Data Wharehouse)

    Anch'io non vorrei mai votare turandomi il naso, specialmente nei referendum, ma a volte la vita ci costringe a fare buon viso a cattivo gioco, ed a questi referendum era obbligatorio, ti ripeto la domanda cosa pensi che sarebbe stato detto/fatto se quello sul nucleare avesse avuto l'esito opposto?
    La tua conclusione non è completamente esatta. Non nego che ci sia chi la pensa come dici, ma ci sono, e sono tanti, altri pensieri, che non passano in tv ma ...speriamo. Ad esempio io e te siamo italiani.

    P.s. per la traduzione ed i grafici volevo solo suggerirti una riflessione, a chi ti rivolgi? L'analfabetismo di ritorno, ci dice l'ocse, che è in Italia fa si che l'80% della popolazione fra i 16 e 65 anni non sia in grado di capire una tabella, interpretare un grafico, capire l'inglese (aggiungo io), quindi se parli ad Oliver ne devi tener conto. Diventeresti dirompente, molto di più di quanto già non sei.
    Spero di non annoiarti.
    Se vuoi e se sei interessato, ho scritto un libro nel quale parlo anche di questo, sarei felice di inviartelo (meglio se lo compri :-) :-) scherzo, via internet).
    Ciao.

  54. Pubblicato 13 settembre 2011 alle 09:36 | Link Permanente

    Veramente velocemente, che son di corsa (come sempre).

    Sui numeri: ti consiglio la lettura di questo libro: http://www.withouthotair.com/ che puoi sia comprare cartaceo (se come a me ti piace prendere appunti sui margini) o leggere online, o scaricare aggratis e stampare. Ovviamente è in inglese, che vuoi farci :-)

    Su traduzioni e grafici: la demografica del mio pubblico no è molto chiara, questo blog è nato per caso e cresciuto un po' anarchicamente. È evidente che a volte parlo con interlocutori digiuni in materia (di solito quando chiacchiero con Oliver), altre volte invece il livello è più per addetti ai lavori, o perlomeno per lettori interessati con qualche base. Essendo un blog (e non una rivista o un libro) la sequenza è giocoforza discontinua. Come scrivevo altrove, ho altri progetti più organici nel cassetto, dove ovviamente le cose saranno più strutturate e pensate. Detto questo, un "i grafici e le funzioni spiegate a Oliver" è in corso di stesura da tempo, perché non sei il primo che chiede lumi.

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