Non esiste nessun Piano B

Come accennavo in precedenza, alla riunione plenaria dell'ATLAS Week di stamattina Roberto Saban, attualmente il responsabile dell'hardware commissioning di LHC, ha tenuto una presentazione veramente dettagliata sullo stato di LHC, l'incidente al Settore 34, i piani delle riparazioni e le previsioni di fascio per il 2009 (il file linkato è un PPTX - le animazioni sono in qualche modo utili alla comprensione - ma sulla pagina al link precedente trovate anche un PDF, e qui prima o poi dovrebbe esserci trovate la registrazione video dell'intervento).

Obiettivamente, si è trattato della migliore presentazione su LHC e il suo stato che abbia sentito fino ad oggi. Saban ha spiegato una serie di cose molto interessati sulla natura dell'incidente, sulle indagini che sono seguite, sulle riparazioni e sulle sulle misure preentive, spazzando un po' la nebbia che si era diffusa la settimana scorsa.

Iniziamo dal messaggio principale: Saban ha detto espressamente che non esiste nessun Piano B, e che, sia per il management corrente che per quello che si installerà a Gennaio, rimane chiaro che ci sarà fascio nel 2009. Le ragioni di un'affermazione così forte sono ben argomentate nel corso della presentazione (come sempre, guardatevi le trasparenze - e magari il video, quando sarà disponibile - per tutti i dettagli. Aiuterà anche un'eventuale discussione). Riassumo i punti principali:

  • Le cause dell'incidente al Settore 34 sono ben comprese e identificate, i danni primari (il buco della camera dell'elio causato dall'arco voltaico nella connessione difettosa) e collaterali (lo spostamento dei magneti causato dall'eccessiva pressione dell'elio) sono stati correlati con le loro cause;
  • La "firma" dell'incidente è stata anch'essa identificata, e ha permesso di esplorare gli altri settori per capire se il problema potesse verificarsi altrove. I settori 12 e 56 hanno mostrato possibili segni della "firma", e sono stati sottoposti a ulteriori esami;
  • Il macchinisti si sono inventati una serie di misure calorimetriche che permettono di identificare possibili zone in cui la presenza di fenomeni resistivi (dell'ordine del n\Omega) potrebbero indicare dei riscaldamenti anomali potenzialmente pericolosi;
  • Gli esperti stanno mettendo in atto misure preventive per impedire che le cause dell'incidente del 19 settembre in primo luogo, e secondariamente le sue conseguenze, possano avvenire ancora. Si tratta fondamentalmente di tre misure diverse:
    • Un sistema di controllo di eventuali correnti (che indicherebbero un fenomeno resistivo, e un potenziale riscaldamento) che comprende anche le connessioni tra i magneti.
    • Il miglioramento del sistema di ancoraggio al suolo dei magneti;
    • L'installazione di valvole di sfogo dell'elio in tutti i magneti. Rispetto a questo punto bisogna chiarificare un paio di dettagli: queste valvole di sfogo verranno installate nei vani disponibili di ogni magnete dei settori che rimarranno freddi (quelle che nella presentazioni sono chiamate "blank" flanges, slide 11 e ss.), e in anche in fori addizionali che verranno fatti sui criostati dei magneti dei settori che saranno riscaldati. Il "Piano B" a cui si accennava la settimana scorsa avrebbe previsto il riscaldamento di tutti i settori, per poter fare i buchi addizionali dappertutto, misura che per il momento non viene ritenuta necessaria siccome è possibile aumentare notevolmente la capacità di sfogo della pressione dell'elio già solo con i vani disponibili.

La previsione temporale per mettere in atto le riparazioni e le misure preventive rimane quella annunciata in precedenza: l'ultimo magnete riparato e installato dovrebbe essere pronto a fine Aprile 2009, e di poter dunque circalora fasci tra Giugno e Luglio 2009, con potenziali collisioni in Agosto. A domanda esplicita, Saban spiegava che il piano prevede di "allenare" in magneti per energie di 5 TeV, e dunque di aspettarsi ragionevolmente fasci a un'energia un po' minore.

Aggiornamento: quasi dimenticavo, ovviamente le riparazioni al Settore 34 sono iniziate. 12 dipoli e 6 SSS sono gia stati portati in superficie, e proprio questo sabato il primo dipolo di ricambio è stato trasportato sottoterra.

Questo inserimento è stato pubblicato in Fisica e il tag , , , , . Metti un segnalibro su permalink. Inserisci un commento o lascia un trackback: Trackback URL.

32 Commenti

  1. Max
    Pubblicato il 1 dicembre 2008 alle 14:12 | Permalink

    Questa mi sembra un' ottima notizia 🙂

  2. delo
    Pubblicato il 1 dicembre 2008 alle 15:10 | Permalink

    si' e' positivo, poteva andare realmente peggio... ...

  3. QL
    Pubblicato il 1 dicembre 2008 alle 15:24 | Permalink

    Eggià, adesso non resta che sperare che la pratica segua fedelmente la teoria, anche perchè l'impianto non sembra godere di una fortuna poi così sfacciata.
    Io volevo fare però una domanda a Marco, e per evitare che debba immergersi di un mare di parole superflue la sintetizzo così: la forma ad anello era realmente necessaria? Voglio dire, a suo tempo è stata analizzata in modo sufficientemente approfondito l'adozione di geometrie differenti? Ad esempio quella a spirale piana o persino a doppia elica come quella DNA? O persino percorsi più complessi e compatti. Questo per non essere costretti ad esempio a ritagliare un territorio vasto come una città, con tutte le difficoltà e i costi conseguenti.

  4. GM
    Pubblicato il 1 dicembre 2008 alle 15:29 | Permalink

    In realta` la presentazione non spiega perche` le valvole di sfogo, che avrebbero dovuto proteggere la macchina, non hanno funzionato. Finche` non si capisce questo, c'e` sempre il rischio che un quench massiccio (non necessariamente dovuto a problemi elettrici; basta una sventagliata di protoni ad alta energia lungo un arco, o un falso trigger) generi lo stesso problema. Non si deve dimenticare che per adesso l'LHC non ha avuto un fascio veramente pericoloso; per fare della fisica bisogna aumentare l'intensita` di parecchi ordini di grandezza. Quindi sarebbe meglio che questa volta i signori della macchina siano assolutamente sicuri che le misure prese sono sufficienti, prima di rischiare di distruggere tutto.

  5. claudio b.
    Pubblicato il 1 dicembre 2008 alle 15:57 | Permalink

    Mah, io rimango del parere che strutturalmente e meccanicamente parlando l'intero apparato LHC sia piuttosto "tirato", per non dire "debole". Questo, dopo aver letto (ammetto, non proprio completamente) un po' di documenti linkati da Marco, uno dei quali spiega vita morte e miracoli di com'è costruito.
    Nel campo in cui lavoro (macchinari idroelettrici) mai e poi mai accetteremmo di avere pressioni di lavoro, di intervento sicurezze, di design e di prova così vicine le une alle altre. Questa per dirne una, legata alla questione "relief valves". Poi, se c'è da fare un dissipatore, questo deve anche dissipare con una portata sufficiente, e a questo per fortuna rimedieranno con relief valves aggiuntive.
    Un toroide che si sposta dal suo "embedding" di fondazione è, per noi "maccanici dei pressure-vessels", inconcepibile. Da noi metterebbero in galera qualcuno tra progettisti e calcolisti... OK, noi trattiamo con pressioni anche di 130 bar, quindi le cose vanno un po' diversamente; comunque...

    Ciò detto, in bocca al lupo, effettivamente la sf...ortuna su LHC ci è già passata in pieno, anche troppo, quindi ora si meritano un po' di buona sorte !

  6. Pubblicato il 1 dicembre 2008 alle 16:14 | Permalink

    @QL: non ti seguo, l'anello di LHC é sottoterra! A me sembra molto più facile scavare un tunnel circolare unico che non un'altra geometria.

  7. Max
    Pubblicato il 1 dicembre 2008 alle 17:35 | Permalink

    @QL : Suppongo che quel che conta e' il raggio di curvatura, quanto minore e' quanto piu' intenso serve il campo magnetico per tenere in pista i protoni. La geometria piu' furba sarebbe ovviamente una retta, salvo che poi occorrerebbero migliaia di Km per accelerare a sufficienza, o potenze enormi, non potendo fare passaggi multipli.
    La seconda geometria piu' "furba" e' ovviamente quella circolare, e con raggio piu' grande possibile.
    Qualsiasi altra geometria ha raggio variabile, e quello che fa testo e' quello minore.... che vantaggio avrebbe ?
    Al limite si potrebbero fare 2 tratti rettilinei e 2 archi di cerchio, concentrando il campo magnetico su questi ultimi; il vantaggio sarebbe che sul rettilineo non servono campi magnetici per la guida del fascio, ma in ogni caso sui tratti curvi servirebbero, e sempre inversamente proporzionali al raggio.

    @Claudio : mah, secondo me stai un po' confondendo tra quello che e' un prototipo unico, in cui ti puoi spingere fino ai valori limite di resistenza (ovviamente con gli opportuni accorgimenti di sicurezza) e un prodotto di serie e/o ad uso civile.
    Se ben guardi, e' lo stesso ragionamento che si fa in edilizia sui tiranti utilizzati per scopi temporanei e quelli utilizzati per carichi continui.... i coefficienti di sicurezza nel primo caso sono piu' bassi.

    Sul discorso progettisti/calcolisti, invece.... soprattutto dopo il discorso di (IIRC) 2 annetti fa dei collari calcolati senza tener conto dell' asimmetria delle pressioni, non ti do tutti i torti.....

    Max

  8. claudio b.
    Pubblicato il 1 dicembre 2008 alle 18:19 | Permalink

    @Max:
    no, è sempre questione di sicurezza. A maggior ragione se bisogna proteggere un sistema di costo colossale e il cui fermo-macchina ha anch'esso conseguenze colossali.
    Per avere un'idea di cosa significa cercare di "tirare al limite" dove non serve a niente, cerca info sulla vicenda dell'impianto idroelettrico "Bieudron" della Grande-Dixence (in Ditta sappiamo vita morte e miracoli di quell'impianto e di cosa è successo, ma non sarei autorizzato a divulgare meno di niente, quindi "fidati" delle fonti ufficiali che si trovano in rete, parole-chiave "Bieudron", "scoppio condotta", "Hydro-Exploitation", "Grande Dixence".
    Bye!

  9. QL
    Pubblicato il 1 dicembre 2008 alle 18:32 | Permalink

    Un geometria a doppia spirale avrebbe garantito un percorso molto più lungo e quindi maggiori possibilità di accelerazione di uno ad anello. e con un raggio massimo molto più piccolo di quello che hanno poi realizzato, inoltre la macchina sarebbe stata molto meglio governabile e con meno complicazioni secondo me che non com'è ora.
    Inoltre siamo sicuri che la colpa dell'arco voltaico non sia stata di un'interazione imprevista tra il microreticolo del superconduttore e alcune perdite di protoni all'interno del magnete?

  10. Max
    Pubblicato il 1 dicembre 2008 alle 19:03 | Permalink

    @Claudio : non sono daccordo. Comparare un incidente di una diga (nel quale sono sparite, se ho letto bene, 3 persone) e quello dell' LHC non ha senso.
    Intanto bisogna distinguere tra incidente con conseguenze per vite umane/ambiente e conseguenze meramente economiche.
    L' LHC e' stato "tirato" come caratteristiche per tanti motivi, ma si e' sempre prestata attenzione all' incolumita' del personale, e questo e' corretto. Sono daccordo che spendere 2 volte per aumentare la sicurezza PER LE PERSONE sia spesso necessario, ma spendere 10 volte per limitare un piccolo rischio economico a volte no.
    E' sempre questione di costo/beneficio; se per essere sicuri al 98% spendi X, mentre per essere sicuri al 99% spendi 20X, non conviene, a meno che non ci siano vite umane o disastri ambientali in mezzo.
    Nell' LHC ci sono una miriade di eventi con probabilita' bassissima, e per tenere conto di TUTTI questi nei dispositivi di sicurezza occorrerebbe spendere uno sproposito, correndo inoltre il rischio che qualcosa scappi comunque. Ritengo molto piu' corretto quello che e' stato fatto, cioe' "tirare" il tutto dando pero' precedenza alla sicurezza del personale.

    Max

  11. Max
    Pubblicato il 1 dicembre 2008 alle 19:07 | Permalink

    @QL : umhhh... doppia spirale ? Dipende dal raggio di curvatura della spirale. Se proietti la spirale su un piano perpendicolare all' asse principale dell' anello, ottieni il raggio di curvatura locale che, secondo me, e' decisamente piu' piccolo di quello dell' anello dell' LHC.
    Forse sbaglio qualcosa, ma secondo me non funziona......

    Max

  12. Max
    Pubblicato il 1 dicembre 2008 alle 19:11 | Permalink

    @QL : post scriptum 🙂

    Probabilmente l' acceleratore del futuro (se mai ci sara'....) sara' costituito da due "tunnel" di nulla formati dallo spazio vuoto tra terra e luna, qualche stazione di accelerazione nel mezzo, e un sistema di campi magnetici per far orbitare le particelle attorno alla luna e tornare indietro..... Gia' adesso si riescono a posizionare satelliti con precisione relativa del millimetro uno dall' altro, quindi la cosa potrebbe essere tutt' altro che irrealizzabile.

    Max

  13. Xisy
    Pubblicato il 1 dicembre 2008 alle 20:55 | Permalink

    Alcune considerazioni.
    La scelta geometria dipende dalle particelle da accelerare, e quindi dalla fisica si vuole investigare, ed è legata a problematiche non solo costruttive. Ad esempio l'emissione di sincrotrone limita fortemente le geometrie circolari (es collider) per particelle leggere (es elettroni).

    Acceleratori con traiettorie "a spirale" esistono già da tempo. Sono i ciclotroni.

    La gemotria di LHC non era un parametro variabile del progetto, ma era fissata in partenza in quanto LHC in pratica è un upgrade del suo predecessore LEP che aveva le stesse dimensioni (ma energie minori).

    Con ogni probabilità il prossimo "grande" acceleratore sarà lineare. Esiste già il progetto (International Linear Collider, ILC) ma per ora è in alto mare..

  14. Pubblicato il 1 dicembre 2008 alle 21:03 | Permalink

    QL, acceleratori con orbite a spirali esistono da tempo, e si chiamano cilotroni. I sincrotroni come LHC sono i loro successori, proprio per aggirarne le limitazioni!

    Vedi, il punto è che uno vuole fare girare le particelle un sacco d volte nella stessa orbita circolare. Giusto per capirci, un fascio di LHC avrà una vita media di 8 ore, e puoi farti il conto di quanto spazio percorrono dei protoni che viaggiano alla velocità della luce in 8 ore (o quanti giri di 27 chilometri fanno).

    In più, sembri dimenticare che LHC è un collisionatore, che oltre ad accelerare farà scontrate i fasci 40 milioni di volte al secondo in ognuno dei punti di interazione. Come pensi di farlo con una geometria a spirale? I ciclotroni sono utili solo per applicazioni a bersaglio fisso, con richieste piuttosto basse in termini di luminosità e intensità.

    Inoltre, come Max e Xisy hanno già fatto notare, la perdita di energia dovuta alla radiazione di sincrotrone dipende, a parità di massa ed energia delle particelle, dall'inverso del raggio di curvatura del percorso: dunque, per piccoli raggi, la perdita di energia sarebbe troppo grande.

  15. Max
    Pubblicato il 1 dicembre 2008 alle 21:10 | Permalink

    @Xisy : avevo sentito dell ILC, ma mi chiedo.... ha 2 acceleratori lineari uno di fronte all' altro per far scontrare le particelle oppure prevede un bersaglio fisso ?

  16. Pubblicato il 1 dicembre 2008 alle 21:19 | Permalink
  17. Xisy
    Pubblicato il 1 dicembre 2008 alle 21:23 | Permalink

    Non lo so davvero, ma immagino la prima che hai detto. A SLAC usavano due fasci accelerati a energie lievemente differenti, in modo che tale asimmetria producesse particelle finali non a riposo. Altrimenti sarebbero decadute subito nello stesso punto di creazione senza lasciare tracce nel rivelatore. Ma ora pare che l'abbiano chiuso.

  18. Max
    Pubblicato il 1 dicembre 2008 alle 22:38 | Permalink

    @Marco : Grazie 🙂
    Ho letto un po', ma sinceramente mi sembra un po' prematuro, visto che non si sa ancora cosa verra' fuori dall' LHC....

    Max

  19. claudio b.
    Pubblicato il 2 dicembre 2008 alle 17:56 | Permalink

    @Max:

    non sono per niente d'accordo.
    Ho citato Bieudron non perché sono morte tre persone, ma perché allora furono usati materiali "tirati" che, come ben sai da Metallurgia, hanno il piccolo difetto di avere un indice di saldabilità pessimo. I controlli erano protocollati "spot", data la grande lunghezza delle condotte (adesso, invece, con la riabilitazione il protocollo dice "full-radiographed" !!!).
    Cosa che le fonti ufficiali forse non dicono, è che quell'impianto, che doveva battere tre records mondiali (max salto idrico, max potenza unitaria per una turbina Pelton, e un altro che non ricordo) in realtà ne ha battuto sicuramente un quarto: le perdite per MANCATA PRODUZIONE.
    Come vedi, le analogie con l'incidente a LHC sono tante: piccole "leggerezze" di partenza che sono costate poi molto care a causa di una "fatalità".
    In ambedue i casi, bastava "tirare" meno (o calcolare meglio fondazioni e relief valves, sigh...) e con un sovra-costo modestissimo si evitava tutto. Certo, "col senno di poi" è sempre tutto facile, ma...
    Infatti, i reports dell'incidente LHC me li leggo ben bene anche per imparare dagli errori o dalle sfortune altrui.
    Sarei un ben misero ingegnere se mi limitassi al mio ambito "a compartimento stagno". L'incidente LHC mi ha dato da pensare su due o tre punti anche per quanto riguarda i "nostri" dissipatori...

    Bye!

  20. Max
    Pubblicato il 2 dicembre 2008 alle 22:33 | Permalink

    @Claudio : purtroppo, come hai detto tu, e' proprio senno di poi.
    Limitare il problema dell' LHC (cosi' come quello della diga), conoscendolo a priori sarebbe costato un' inezia rispetto al danno.
    Ma, non conoscendolo a priori, cercare di tappare QUALSIASI falla di sicurezza sarebbe costato uno sproposito.
    Ora, per la diga secondo me sarebbe dovuto essere fatto in ogni caso, visto il rischio di perdite umane. Per l' LHC e' tutto un altro discorso, visto che si tratta "solo" di perdite materiali.
    Il discorso da fare e' sempre quello del rapporto qualita'/prezzo; nel caso di vite umane ovviamente la qualita' necessaria diventa elevatissima. Nel caso dell' LHC, no.
    Quelle che in edilizia spesso si chiamano "fatalita'" sono vere e proprie porcate fatte e mascherate da fatalita'. Vedi quella scuola crollata (non ricordo ora dove) in cui sono morti parecchi bambini.... si vedevano dalle riprese in TV dei pilastri con 1, dico UN SOLO ferro al centro. E i nostri "giornalisti" a sventagliare che erano state fatte tutte le perizie di questo mondo e che era stata una fatalita'.... A volte c'e' da vergognarsi di vivere in questo Paese.

    Max

  21. claudio b.
    Pubblicato il 3 dicembre 2008 alle 12:49 | Permalink

    Yes, sir, però gli Inge esistono proprio per pensare A PRIORI a quei "senni di poi".
    E' chiaro che devi impiegare delle valvole di scarico che scarichino effettivamente nelle condizioni peggiori di transitorio (se poi una si blocca, quella sì è fatalità), com'è chiaro che lo stesso transitorio verrà "digerito" tanto peggio quanto più vicine sono le pressioni nominale, di intervento sicurezze e di progetto;
    com'è chiaro che se ancori qualcosa ad una fondazione, questo "qualcosa" NON DEVE andarsene a spasso, altrimenti lo fai flottante autoportante.
    Altrettanto è chiaro che, se scegli di realizzare una condotta forzata con un materiale alto-resistente e poco saldabile, DEVI protocollare dei controlli "full" o addirittura una doppia ispezione (liquidi penetranti + full-radiographed).

    In ambedue i casi che cito, i risparmi conseguenti al non aver evidentemente fatto le cose come si deve (OK, sull'LHC ho solo fondati sospetti, non posso esserne certo ovviamente: magari domani o oggi stesso un "macchinista" che legge il blog mi smentirà in tronco e sarò ben felice di chiedere venia!) sono stati QUISQUILIE sia rispetto al rischio accettato, sia rispetto ai danni che si sono effettivamente verificati. Queste sono le leggerezze che mi preoccupano.
    Poi, le fatalità effettivamente esistono, ma se si innestano su qualcosa "fatto bene", hanno conseguenze limitate (a titolo di esempio, una nostra turbina in Ecuador ha resistito quasi indenne al crollo parziale della galleria di adduzione di cui nessuno si era accorto, ciò a dire che per centinaia di ore ha turbinato sabbia ghiaia e pietre piene di basalto e quarzite, al posto dell'acqua...), altrimenti provocano o morti o fuori-servizi assurdi (non so se ci rendiamo conto che cosa significhi tener fermo LHC con svariate centinaia di persone che non possono calibrare, acquisire, tarare... oltre che ovviamente condurre gli esperimenti per cui tutto è stato fatto...).

    Bye

  22. Max
    Pubblicato il 4 dicembre 2008 alle 19:36 | Permalink

    @Claudio : eh, no... se ci si puo' pensare a priori, non e' piu' senno di poi.
    Se io dimensiono una struttura per resistere ad un incendio (caso eccezionale, benche' previsto e calcolato), il materiale lo porto praticamente a rottura nelle verifiche, e questo e' (giustamente) ammesso. La combinazione incendio+materiale difettoso (=sotto i parametri di rottura) e' semplicemente talmente improbabile da essere tollerata. E' sempre un discorso statistico, e non puo' essere altrimenti. Nel caso dell' incendio si riducono anche i carichi accidentali, data la scarsa probabilita' che l' incendio avvenga durante una bufera di neve, ad esempio.
    Nell' LHC, le valvole servono a sopperire ad una condizione eccezionale e quindi e' ammissibile portarle vicino al limite, cosa ben diversa da una turbina in funzionamento continuo.
    So benissimo che posso realizzare una struttura che resiste ad un carico neve di 1000 Kg/m2, ovviamente tollerera' bene i 60, i 90, i 130 ed anche una nevicata di intensita' millenaria come periodo, ma sarebbe antieconomica e comunque la certezza della sicurezza non la darebbe nemmeno cosi'. Poi, magari la dimensiono per 1000 Kg di neve, e arriva una tromba d' aria e se la porta via. Prevedo la tromba d' aria, e arriva il fulmine. Prevedo il fulmine, ed un aereo ci si schianta contro. Non puoi cautelarti su tutto, e farlo eccessivamente porta a costi spropositati.
    Se dimensiono la struttura per resistere ad un' incendio, e poi ci piazzo dentro una cisterna di metano che perde circondata da 40 fumatori, il mio bel dimensionamento non sara' servito a un tubo.
    I collaudi, anche nel mio campo, servono a scoprire (vabbe', servirebbero a scoprire....) eventuali difetti nascosti sfuggiti al calcolo ed ai controlli, cosi' come doveva servire (IMHO) il collaudo dell' LHC. Sarai daccordo che un collaudo graduale ed approfondito costa parecchio meno che incrementare all' inverosimile i dispositivi di sicurezza ?

    Max

  23. Chiara
    Pubblicato il 5 dicembre 2008 alle 09:14 | Permalink

    Ma come ti sei perso le prime foto dell'incidente a LHC?!? 😉
    http://stephatcern.blogspot.com/2008/12/photos-of-lhc-damage.html

  24. Pubblicato il 5 dicembre 2008 alle 09:44 | Permalink

    Ovviamente no, non me le sono perse. Sono salvate sul mio portatile da quando la settimana scorsa Aymar le ha fatte vedere. Semplicemente ho deciso di non pubblicarle qui, perché non mi sembra(va) che aggiungessero molto alla discussione, e, peggio, avrebbero riscaldato gli animi di chi crede che LHC sia stato progettato da una manica di imbecilli. Non faccio mica del giornalismo scandalistico, io! 🙂 Adesso mi toccherà subirmi le critiche dei lettori affamati...

  25. claudio b.
    Pubblicato il 5 dicembre 2008 alle 14:53 | Permalink

    No, no, Marco, lungi da me l'aver neanche pensato che "LHC sia stato progettato da una manica ..." eccetera eccetera. Ho solo detto che dalla lettura dei vari reports e papers che tu stesso hai suggerito linkandoli, il progetto dell'insieme "toroidi" mi sembra disarmonico.
    "Disarmonico" non vuol dire "deficiente" (nel senso di "manchevole"). Ci mancherebbe. Io intendo solo dire che, nella versione originaria, e SOLO dal punto di vista STRETTAMENTE meccanico, forse "pretende un po' troppo". Se la struttura fosse stata più tollerante, avreste comunque avuto il quench, ma non avreste "perso" completamente la coppia di magneti PIU' il vessel...
    Se non fosse un pelino "disarmonico", perché allora avrebbero deciso di aumentare il numero di Relief Valves? Non è che forse hanno deciso di rendere il sistema un po' più "tollerante", per l'appunto?

    @Max:
    non hai capito cosa intendo a proposito delle valvole. Se le pressioni sono vicine, la taratura stessa delle valvole diventa cruciale e difficoltosa (difatti la Relief V. del settore incriminato non si è aperta alla pressione desiderata...). Ma soprattutto, diventa limitato il transitorio termico ammissibile prima di:
    1- provocare una sovrapressione tale da richiederne l'intervento
    2- provocare una sovrapressione tale da "saturarne" la capacità di evacuazione.
    Qualsiasi valvola ha infatti per natura una caratteristica resistente tale per cui ad una certa delta-P corrisponde una ben determinata portata. Se la delta-P creata dal trnsitorio termico è maggiore di quella che corrisponde alla portata massima, saturi la valvola e la pressione continua ad andar su... Mi rendo conto di averlo spiegato non proprio bene neanche qui, comunque il concetto penso sia chiaro. I gas in espansione libera, per di più, si comportano in maniera piuttosto complicata che poco ha a che vedere col mondo semplice dell'idraulica... C'è il fenomeno del choking e amenità varie...
    En passant: una Relief Valve per definizione del termine opera in condizioni "exceptional", quindi non sto confondendo fischi per fiaschi. Guarda caso, hanno pensato di aumentarne il numero.
    Così, se non altro, se per caso "salta" una giunzione non rischiano più di "perdere" anche la struttura, e qui converrai che riparare la giunzione costerebbe (sarebbe costato...) meno che sostituire tutto il pezzo di vessel danneggiato...

    Fin du discours. Da adesso in poi mi limiterò a seguire le notizie ufficiali, quando ce ne saranno. Peraltro il discorso mi interessa MOLTO perché, che Max lo voglia o no, trovo moltissimi punti degni di interesse ed attenzione anche per chi progetta / calcola sistemi idraulici.

    Bye!

  26. Pubblicato il 5 dicembre 2008 alle 17:09 | Permalink

    Ho visto le foto ed ho subito pensato:
    Cavolo, ma allora è vero... ci sarà il buco nero!
    Moriremo tutti! (cit.)

    😉
    😉

  27. Chiara
    Pubblicato il 5 dicembre 2008 alle 19:54 | Permalink

    Ci avrei giurato che avresti risposto cosi'! Era una provocazione! (In fondo dovresti ricordare che sono un po' permalosetta!). 😉
    Comunque non preoccuparti, non sono portata per i commneti ai blog per cui non mi faro' piu' sentire su queste pagine!
    D'altro canto credo che le foto prima o poi le vedranno tutti e...pensino un po' quello che voglioni, ti pare?!?
    Besos!

  28. Claudio
    Pubblicato il 6 dicembre 2008 alle 12:46 | Permalink

    dopo settimane e settimane di discussioni sui motivi dell'incidente di LHC trovo che la scelta di non pubblicarne le foto sia come ammettere di avere la coda di paglia...

  29. Pubblicato il 6 dicembre 2008 alle 14:13 | Permalink

    @Chiara: permalosetta tu? No, non direi, non ricordo nessun episodio che possa suffragare una simile ipotesi 🙂 Spero proprio che vorrai onorarmi ancora della tua presenza. Altrimenti puoi scordarti che Enrico possa incontrare ancora Giulia! 😛

    @Claudio: Mmm, ti rispondo o non ti rispondo? Ma si, ti rispondo. 🙂 Il punto è che non capisco tanto il senso di mettere qui foto che sono già in giro. Per fare cosa? Alimentare quella certa tendenza allarmista che parte dai buchi neri e chissà dive va a finire? O - peggio - aumentare gli accessi a questo sito? Grazie, non mi interessa. Trovo più interessante discutere della cause dei danni, dei numerelli che ci stanno dietro, e postare i link ai report tecnici che in generale faticano molto di più a galleggiare nel mare della rete (a proposito, ce n'è uno nuovo appena uscito. Datemi il tempo di leggerlo e digerirlo e posto riassunto e link). Le foto, che puoi andarti a guardare al link citato, non aggiungono molto a quanto si sa (specie per via di quando sono state scattate: come potrai notare, non c'è traccia di ghiaccio). Quanto alla coda di paglia, beh, mica l'ho costruito io LHC! Io LHC dovrei usarlo, e, se permetti, i marroni girano decisamente più a me per l'incidente che a molti che passano a leggere da queste parti. Il che non mi autorizza in ogni caso a fare della dietrologia da quattro soldi. O almeno, io non me l'autorizzo, perché sarebbe la soluzione più semplice, quella di cercare un capro espiatorio.

  30. Claudio
    Pubblicato il 6 dicembre 2008 alle 15:22 | Permalink

    Il dubbio se rispondere o no lo trovo di cattivo gusto e poco rispettoso, non e' l'emoticons che cambia il tono della frase.
    Mi sono semplicemente chiesto il motivo della tua scelta e indipendentemente dal fatto che le foto siano chiare o no sono qualcosa che permette a tutti di farsi un'idea, credevo che l'obiettivo dei tuoi posts fosse quello di aiutare a capire e informare i tuoi lettori in generale. Le foto saranno anche in giro ma non credo che tutti trascorriamo le nostre giornate a cercarle. Le foto aiutano e completano un informazione astratta come puo' essere un racconto o un report, molto di piu', almeno per quel che mi riguarda (forse devo studiare di piu'), delle presentazioni in ppt fatte nei vostri meeting che il piu' delle volte sono una cozzaglia di informazioni tale che bisogna perderci un pomeriggio per capirle. In fin dei conti sono presentazioni quindi prevedono un presentatore ed e' chiaro che tu non puoi commentare slide per slide ma, visto che il riferimento alle slides nei tuoi posts non manca quasi mai, mi e' sembrato strano che non avessi messo il link per accedere alle foto e solo in questi termini sta la mia allusione alla coda di paglia.
    Non ho mai scritto nulla a riguardo del numero di accessi al tuo sito o paure varie e non intendo farlo, non mi interessano questi aspetti.
    Qualche giorno fa mi ha dato del "presuntuoso" perche' trovavo sconvolgente che si ammettesse l'idea di procedere con un piano A visto che esisteva il piano B (con delle implicazioni completamente diverse), soprattutto viste le polemiche (quella che tu chiami dietrologia da quattro soldi) fra Evans ed Aymar su come sono state condotte le cose durante i test. Ora il piano B non esiste quindi dove stava la mia presunzione?

  31. Pubblicato il 6 dicembre 2008 alle 17:19 | Permalink

    Caro Claudio,

    Emoticon o no (ma è per quello che sono li, sai?) la frase voleva essere leggera e al limite canzonatoria. Prendila così, se ci riesci, altrimenti amen. Il punto è che non volevo mancarti di rispetto, ci mancherebbe.

    Le foto di cui si parla sono esse stesse un pezzo di una presentazione (che trovi qui:http://indico.cern.ch/materialDisplay.py?contribId=12&materialId=slides&confId=44986), probabilmente altrettanto raffazzonata, complessa e difficile da digerire a posteriori come tutte le presentazioni, se non le hai seguite insieme con lo speaker per cui erano supporto. Purtroppo questo è il supporto di documentazione che va per la maggiore nel mio mondo in questo momento (non che la cosa mi piaccia, anzi), e i documenti completi sono rari. Dunque è di questo che bisogna cibarsi, e mi spiace se i miei riassunti o commenti o spiegazioni a volte non sono esaurienti. Si fa quello che si può.

    Rispetto alle foto, insisto: non le ho pubblicato perché non mi sembrava aggiungessero alcuna informazione a quelle che ho già discusso abbondantemente. Guarda, la questione è che non credo a un modello di comunicazione che si basa sul gettare in pasto ai lettori qualunque cosa passi tra le mani, che è la stessa ragione per la quale scrivo con ritmi lenti rispetto a un blog medio, e scrivo post lunghetti rispetto a quanto trovi sulla rete. Le cose rimarranno così, prendere o lasciare. Per il resto, nessun retropensiero.

    Venendo al punto finale: te l'ho già detto, il tono dei tuo commento a cui rispondevo mi suonava un po' troppo assertorio, specie avendo a supporto solamente un articolo del Corriere. Ovviamente non è mai facile interpretare il senso delle parole scritte, ma questo è l'effetto che hanno fatto a me. A posteriori è sempre facile dire "avevo ragione", "ve l'avevo detto". Ma prima, in generale, sarebbe preferibile un dito più di prudenza e la circospezione, specie se le fonti a disposizione sono frammentarie e non necessariamente approfonditissime. Voilà.

  32. Max
    Pubblicato il 7 dicembre 2008 alle 02:37 | Permalink

    @Claudio (NON b.!) : A mio parere quelle foto, da sole, non rappresentano un tubo e soprattutto non danno alcuna informazione sulle CAUSE del danno, che poi sono quelle che contano.
    Non danno nemmeno una minima idea sulla complessita' dell' LHC ne' sulla qualita' della sua costruzione. Che il guasto ci sia e che si tratti di un guasto abbastanza importante lo si e' sentito fino alla nausea.... cos'e', bisogna proprio mettere le figure come nei fumetti x capirlo ?
    Avrei capito se esistesse un "filmino" con la simulazione del guasto e che non fosse stato pubblicato, ma queste foto quali segreti inenarrabili aggiungono ai fatti ?

    Max

2 Trackback

Scrivi un Commento

Il tuo indirizzo email non verrà mai pubblicato o condiviso.

Puoi usare questi tag e attributi HTML <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

  • Mi chiamo Marco Delmastro, sono un fisico delle particelle che lavora all'esperimento ATLAS al CERN di Ginevra.

    Su Borborigmi di un fisico renitente divago di vita all'estero lontani dall'Italia, fisica delle particelle e divulgazione scientifica, ricerca fondamentale, tecnologia e comunicazione nel mondo digitale, educazione, militanza quotidiana e altre amenità.

    Ho scritto un libro, Particelle familiari, che prova a raccontare cosa faccio di mestiere, e perché.

  • feed RSS articoli
  • feed RSS commenti
  • Cinguettii