La verifica di fine giornata

Giornata campale oggi. Essendomi venuta la splendida idea di bloggare lo startup di LHC dal di dentro, ho incrementato miracolosamente il numero di accessi a queste paginette (e ridotto pericolosamente il tempo dedicato alle cose serie), il che la dice lunga sul potere - benigno  e maligno - della rete. Sono successe cose a limite del credibile, alla fine c'era gente che si scambiava gli indirizzi nei commenti! Gente, se finisce che vi sposate voglio una bomboniera, neh? 🙂

A parte la valanga di complimenti (grazie a tutti, sul serio. Non sono sicuro di meritare), le minacce a Oliver (nell'acceleratore con gli occhialoni? Perché no? Visto come sta diventando indisciplinato gli starebbe bene) e i dettagli tecnici, nei numerosissimi commenti ai post di questi giorni ci sono domande a cui mi piacerebbe riuscire a rispondere, discorsi interessanti che andrebbero continuati, e provocazioni che meriterebbero un po' di tempo (e in certi casi anche un po' di nerbate sulla schiena).

Prima di collassare dalla stanchezza provo a riassumere e organizzare, più che altro per mettere ordine tra le idee (ovvero, non vi aspettate un post domani!):

  • Mi sono diligentemente letto tutti (tutti, giurin giuretta) i commenti. Alla fine, convivono in me due sensazioni contrastanti: da una parte sembra esserci una fame atavica (insoddisfatta) di conoscenza scientifica, che si estende dalla mera curiosità a un interesse profondo, e che cerca risposte e spiegazioni accessibili dove può (e dunque - ovviamente - in rete); dall'altra questo desiderio di conoscenza si accompagna a un (pericoloso) desiderio di immediatezza. complice probabilmente lo strumento della rete, che illude che una ricerca su Google ci fornisca in un clic ogni risposta. Mi viene chiesto: perché non trasformi queste pagine in un sito di divulgazione scientifica? Non nascondo che mi piacerebbe, ma fare della buona divulgazione richiede un sacco di tempo, e io ne ho poco da dedicarci. Ma soprattutto fruire della buona divulgazione scientifica richiede tempo, perché l'apprendimento scientifico è un processo lento e graduale, a qualunque livello. Per capirci, prima di tuffarsi - anche da profani - nel magico mondo della fisica moderna serve attrezzarsi di un linguaggio comune e di qualche base concettuale essenziale (cito a caso: la probabilità, la simmetria). Io proverò a dedicarmici un po', ma al ritmo che mi riesce, e sperando che chi legge abbia altrettanto voglia di masticare piano. Questo sito si chiama "bivacco" proprio nel senso della montagna, la cui esplorazione richiede pazienza, fatica, silenzio e rispetto.
  • Di cosa dovremmo parlare? Il post più cliccato in queste pagine racconta semplificando al massimo il meccanismo di Higgs. Nei commenti qua e la qualcuno chiede della gravitazione, o della supersimmetria, o degli adroni, insomma, di fisica moderna. Dunque i limiti attuali della conoscenza del mondo sembrano ancora interessare: mi fa piacere. Forse potrei iniziare proprio da qui. Qualcosa del tipo: perché abbiamo costruito LHC? Che cosa stiamo cercando (a parte il bosone di Higgs)? Che tempi (ehi, chi ha mai parlato di 15 giorni? 15 anni è un tempo mooolto più ragionevole!) hanno queste ricerche? Che implicazioni hanno sulla nostra comprensione dell'universo in cui ci siamo ritrovati a vivere?
  • "Perché?" sembra dunque essere la domanda ricorrente. Ma ai "perché?" "fondamentali" si affiancano dei "perché?" che definirei "politici": per esempio, perché spendiamo i soldi in macchinoni come LHC e ATLAS? A cosa servono? Non state sprecando soldi e risorse? Semplificanto al massimo: qual'è l'utilità della ricerca "pura"? Cercherò di trovare il tempo di parlare anche di questo, perché è un tema che mi sta molto a cuore. E magari anche di parlare esplicitamente di soldi, perché è ben vero che LHC o ATLAS sono costatl un mucchio di denaro, ma detto così non vuol dire molto perché non abbiamo un termine di paragone: quanto costanto in realtà questi esperimenti?
  • Insieme alle polemiche sui buchi neri e le catastrofi, sono poi venute fuori delle provocazioni interessanti sulla scienza in sè: su chi la fa, su come è organizzata, su chi decide cosa va o andrebbe fatto, su come si costruisce la conoscenza condivisa. E allora bisognerebbe parlare di come funziona il processo di indagine scientifica, e di come questo si rapporti alla conoscenza comune e alla cultura. E' un ambito enorme, complicato e spesso scivoloso, non so se sarò capace. La buona volontà c'è.
  • Infine, qualcuno ha buttato lì dei pensieri più "spirituali", magari ingannato da chi ha pensato bene (accidenti!) di chiamare il bosone di Higgs "la particella di Dio". Al di là della trovata pubblicitaria che è ridicola, rimane l fatto che la scienza fondamentale sembra spesso toccare ambiti molto vicini allla ricerca del senso. O no?, a uno potrebbe venir voglia di parlare del rapporto tra la scienza e la filosofia, e magari di quello tra l'indagine scientifica e la teologia. Sono cose che mi interessano non poco, magari mi ci metterò.
  • Dimentico qualcosa?
  • Buonanotte. Ronf.

P.S. mi rendo conto che il titolo del post è estremamente scout. Ci sono abitudini che è difficile perdere.

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82 Commenti

  1. Pubblicato il 11 settembre 2008 alle 01:02 | Permalink

    Ancora complimenti, ma se posso ti porgo una domanda da profano spiccio spiccio: Queste scoperte cosa potrebbero cambiare nella vita delle persone di tutti i giorni? ad esempio, il teletrasporto? I viaggi alla velocità della luce? o che so io.... ( sto tirando a caso!!!). O magari potremmo inevitabilmente scoprire cose ignote che portano la nostra specie ad un evoluzione di pensiero, su Dio, scienza e nascita dell'universo, Dimensioni parallele, teorie varie che vedono infini universi paralleli?

    Devo essere sincero, non ho studiato molto, ma queste cose mi affascianano, in molte spiegazioni scentifiche io ci ho visto la mano di Dio, forse parlo troppo da credente e pochissimo da scienziato ( non lo sono affatto) ma in effetti è cosi, e se la scoperta di Higgs fosse confermata forse non sarebbe poi cosi sbagliato ipotizzare la mano di Dio. Tutto è energia, se tutto lo è davvero lo siamo anche noi.. cosa rimane della nostra energia quando muoriamo? se è vero che le nostre particelle sono attratte e tenute quasi insieme da un energia oscura, questa non può svanire nel momento della nostra morte fisica, rimane, forse si trasforma, a me piace chiamarla anima. Grazie

  2. Pubblicato il 11 settembre 2008 alle 01:04 | Permalink

    Mi piace molto il tuo richiamo alla necessità di avvicinarsi a una disciplina o a una scienza, in questo caso la Fisica ma credo che il discorso sia generale, non con la fretta di chi vuol sapere tutto e subito, ma con la pazienza di chi si vuol costruire il sapere pezzo per pezzo. E mettendo in conto di fare anche un po' di fatica.
    Divulgare non è semplificare e premasticare, ma aiutare a orientarsi e dipanare una matassa, un po' - credo - come insegnare.
    E come la montagna, anche la Fisica ha le sue asperità, le sue ferrate, i suoi passaggi da affrontare con testa e scarponi buoni.
    Da su, pero', che panorama...
    Grazie e... buon lavoro!
    Anna

  3. claudio b.
    Pubblicato il 11 settembre 2008 alle 09:30 | Permalink

    ... e m'immagino la fatica immane di Marco che, per manutenere correttamente il blog, dovrà andarsi continuamente a riguardare anche i threads "vecchi" perché qualche distrattone (come me...) ha postato lì commenti o richieste di spiegazioni (magari perché i vari threads gli sembravano più "in tema"...)...
    Auguri per il "doppio lavoro" (quelo di Fisico e quello di Divulgatore 😉 ) ! In ogni caso, grazie 1000 !
    Saluti
    Claudio

  4. Nantas
    Pubblicato il 11 settembre 2008 alle 09:42 | Permalink

    Accidenti, ma quanta energia hai?! 😀 Io dopo una giornata come la tua sarei stato o sull'orlo del collasso per tutta la caffeina in corpo oppure solo tanto stanco da fare esplodere il Globo del CERN 😀 Complimenti ancora e fidati, non hai dimenticato niente 😉

  5. federica
    Pubblicato il 11 settembre 2008 alle 10:17 | Permalink

    complimenti marco, io ti ho trovato proprio ieri perchè cercavo di seguire in diretta l'evento non in video.
    Anche a me interesserebbe conoscere meglio le implicazioni filosofiche delle vostre recenti scoperte, sono cresciuta da laica ma mi sto sempre più convincendo che la scienza progredendo ci avvicina sempre di più al concetto che una come me può avere di "dio", inteso come "ricerca della perfezione". Ho mandato una mail ad alcuni colleghi (sono una semplice impiegata!) con un articolo di focus che spiegava un po' il bosone di higgs e ho accennato alle implicazioni filosofiche che secondo me vi sono dietro, ma qualcuno mi ha riso in faccia!
    Mi piacerebbe anche sapere meglio quali saranno nei prossimi decenni le applicazioni tecniche di queste scoperte, come e se cambierà la nostra vita quotidiana (oltre a scaricare un film in pochissimi secondi, se non ho capito male). Del resto internet l'avete inventato voi e se penso che quando andavo alle medie andavo in biblioteca a spulciare libroni per fare le ricerche! E non sono passati secoli, ho 30 anni, e mi sono avvicinata a internet solo all'università.
    Spero che tu abbia occasione di tenere per noi profani ancora delle interessanti lezioni di fisica. ciao!! 😀

  6. Andrea
    Pubblicato il 11 settembre 2008 alle 10:25 | Permalink

    Volevo ancora ringraziarti per la telecronaca di ieri (indispensabile visto che il webcast si è fatto attendere), ma anche per il continuo aggiornamento da addetto dei lavori in questi mesi di costruzione, è sempre bello trovare un tuo nuovo post. Pur studiando fisica in un dipartimento dove metà dei professori lavora più o meno direttamente a CMS è sempre difficile trovare delle informazioni attendibili.
    Inoltre "scout una volta, scout per sempre" in effetti non è solo vero, è una specie di maledizione che ci si trasporta per tutta la vita, garantito! 🙂 Ciao e in bocca al lupo!

  7. Pubblicato il 11 settembre 2008 alle 10:28 | Permalink

    Marco, GRAZIE 🙂
    Ho trovato il blog solo oggi (mannaggia, e io sono una che i blog torna indietro a leggerli dall'inizio e oggi unch'hotempo 😉 ) su segnalazione di un collega traduttore, tornerò a studiare appena ho un attimo di tempo 🙂

  8. cuivienen
    Pubblicato il 11 settembre 2008 alle 11:07 | Permalink

    voglio unirmi anche io ai complimenti per l ottimo lavoro.... ti sei guadagnato un fan...
    grazie mille per la cronaca in diretta

  9. pandora
    Pubblicato il 11 settembre 2008 alle 11:30 | Permalink

    Ovviamente ci sarà una bomboniera anche x te, Marco!! 😉

  10. Francesco
    Pubblicato il 11 settembre 2008 alle 11:41 | Permalink

    Ciao Marco, nel rinnovarti i complimenti per la "webcronaca", volevo farti una semplice domanda da patito di informatica. Che sistema operativo usate sui computer nella sala?

  11. consuelo
    Pubblicato il 11 settembre 2008 alle 11:46 | Permalink

    Teorema di Frost: divergevano due strade in un bosco e io, io presi la meno battuta di lì tutta la differenza è venuta.

    Postulato: Non volete divulgare dati scientifici perché:
    1) Sapete quello che fate ( Teoria del complotto ).
    Siete un insieme di professionisti che ha ottenuto 6 miliardi di euro di finanziamento documentando ai finanziatori, con dettagliato business plan, ricadute tecnico scientifiche tali da remunerare, moltiplicando N volte, il capitale investito. Non volete divulgare i dati perché, sia la ricerca in se, che le applicazioni pratiche delle scoperte sono pericolose al punto da determinare un’opposizione seria al vostro operato.
    2) Non sapete quello che fate ( Teoria del dilettante stocastico)
    Siete un insieme di “dilettanti” che per amore di scienza agisce randomly scommettendo sulla serendipità. ( es. storico: la scoperta dell’aspartame fatta da un chimico che cercava nuovi fertilizzanti. Non capì cosa aveva trovato e il brevetto fu registrato dalla società per cui lavorava. Rimasto inutilizzato per anni è divenuto poi probabilmente il più redditizio della storia.) E’ dunque impossibile fare una valutazione del rischio del vostro operato perché i risultati possibili abbracciano un range troppo ampio. Ritengo questa teoria confutata dalla teoria del margine dell’economista David Ricardo. Il capitale si alloca dove ha la migliore remunerazione. Quindi la teoria non giustifica come abbiate potuto reperire 6 miliardi di euro.
    3) Non sapete divulgare dati scientifici ( Teoria dell’Agitatore di Kraus)
    Siete un insieme di professionisti che operano secondo la migliore scienza ed esperienza verificando sperimentalmente teorie di cui avete sviscerato recto e verso. Siete in grado di fare una valutazione del rischio elettivo e agite solo in presenza di probabilità di crash vicine o prossime allo zero. Ritenete l’utente medio dell’informazione scientifica un demente per cui quando comunicate con lui usate il suo linguaggio per fargli credere di essere intelligente come voi. Così facendo generate un diffuso stato d’ansia, tale da determinare il suicidio collettivo della fascia bassa del range di utenza che, nonostante i vostri sforzi di omologazione verso il basso, continua a non capire. Il tutto a fini eugenetici.
    4) Sapete divulgare dati scientifici ( Teoria dei Bambini di Satana)
    Siete un insieme di professionisti che operano secondo la migliore scienza ed esperienza verificando sperimentalmente teorie di cui avete sviscerato recto e verso. Siete in grado di fare una valutazione del rischio elettivo e agite perseguendo lo scopo di rendere possibile la probabilità zero. Al fine di vedere confermate sperimentalmente le vostre teorie avete programmato la distruzione del pianeta e state scommettendo ingenti somme sul tempo necessario a distruggerlo (4 anni o 4 milioni di anni?). Scommettete in oro alla borsa merci di Chicago perché non siete sicuri che accettino gli euro ( per gli effetti della radiazione fossile di Bretton Woods) quando finalmente avrete ragione delle ragioni del popolo bestia e riuscirete a scaraventarci nella dimensione parallela del pianeta Mongo. Lì giunti sarete liberi di amare more ferarum i matematici e finalmente abolirete la medaglia Fields.

  12. Andrea
    Pubblicato il 11 settembre 2008 alle 11:51 | Permalink

    Per quello che ne so (Marco correggimi) i fisici usano molto Linux e in genere sistemi *nix per via del framework ROOT (scritto al cern, tanto per cambiare). A vedere le schermate di ieri oserei dire che almeno la prima era sotto Kde 3. E tra l'altro ROOT tra 15 giorni dovrò anche iniziare a studiarlo...

  13. Giovanni
    Pubblicato il 11 settembre 2008 alle 12:33 | Permalink

    Bravissimo Marco, .. ho utilizzato il tuo blog per spiegare alla mia bambina curiosa di dieci anni cosa state facendo al CERN ... mitigando anche le ansie suscitate dalle notizie catastrofiche dei TG sui possibili sviluppi futuri. Bravo continua così..

  14. Fabio
    Pubblicato il 11 settembre 2008 alle 12:46 | Permalink

    arghhh..purtroppo mi sono perso l'inaugurazione perchè ero via per motivi (ehm..) vacanzieri,quindi sto cercando di recuperare leggendo i quotidiani e navigando un po sul web.

    Dando un occhiata ai post vecchi ho notato che,inevitabilmente,diverse persone si chiedono quale sia l'utilità pratica di tali esperimenti,per la cui realizzazione vengono spesi ingenti quantità di denaro.Sono domande quantomeno comprensibili perchè ok,far scontrare protoni è una figata..ma vale davvero la pena spendere tutti questi soldi per una cosa che fondamentalmente "non serve a nulla"???

    A mio modesto parere (ma qui aspetto una risposta di Marco) esiste un campo della ricerca per la quale è impensabile prefiggersi obbiettivi di utilità pratica,perchè questi sono aspetti che in un certo senso arrivano sempre "dopo" e forse in maniera quasi inaspettata.
    Davanti a questo tipo di imprese in genere si è portati ad un duplice atteggiamento:da una parte si vorrebbe trovare l'aspetto pratico,qualcosa da gettare in pasto ai media e al grande pubblico,anteponendo la tecnica alla scienza;dall'altra vi è la tentazione lasciarsi andare a divagazioni filosofiche,metafisiche o religiose (la particella di Dio..)
    Entrambi gli atteggiamenti sono sbagliati a mio parere,perchè snaturano la natura della ricerca,da una parte riducendola a semplice strumento dell'industria,dall'altra portandola su territori che,per ora,non le appartengono.
    Chiudo con Feynman:
    "Physics is like sex. Sure, it may give some practical results, but that's not why we do it"

    complimenti a Marco per il doppio lavoro che sta facendo!!

  15. Pubblicato il 11 settembre 2008 alle 13:09 | Permalink

    Una risposta rapida alla sola domanda tecnica (per le altre, pazientate). Si, il sistema operativo delle sale di controllo é Linux: una distribuzione basate su Red Hat Enterprise che si chiama pomposamente Scientific Linux Cern, in particolare particolarmente rimaneggiata per le sale di controllo e l'acquisizione. Non è esattamente la distribuzione che consiglierei, perché per mantenere la compatibilità con certi software preistorici che certi fisici ancora usano non è esattamente l'ultimo grido.

  16. Stefano
    Pubblicato il 11 settembre 2008 alle 13:11 | Permalink

    Ho scoperto il tuo blog proprio ieri attraverso un forum... ah l'avessi fatto prima! Ho seguito la telecronaca in diretta dal CERN e contemporaneamente la tua cronaca qui sul blog e debbo dire che mi è stata utilissima. Ti ringrazio.

    Nel frattempo seguivo commenti e leggevo articoli delle più disparate testate giornalistiche e sono rimasto allibito dalla superficialità e dall'ignoranza che vi regna.

    Frasi come: "fasci di protoni che viaggiano a 10 MILIARDI di Km/s" oppure "esperimenti che ricreeranno il BIG BEN" (cioè già da quello che ho capito non è corretta la dicitura "ricreare il big bang, ma confonderlo anche con Big Ben che si trova a Londra è davvero troppo!) sono cose che lasciano un po' di sconforto e pensare che sono comunque testata giornalistiche di livello nazionale e tra le più seguite.

    Io non sono un esperto, la fisica mi interessa ma non sono in grado di affrontare argomenti così complessi. Mi sono avvicinato a questo esperimento ormai da diversi mesi e ho cercato di seguire la cosa passo passo, ho anche scritto qualcosa in rete cercando di "diffondere" quel poco che avevo capito, ma qui ho trovato molto un sacco di risposto (nonostante non abbia letto tutti gli articoli).

    Scrivo qui una piccola curiosità che mi è sorta (so che non è l'articolo adatto, ma non vorrei creare confusione).

    Mi scuso se il linguaggio non è esattamente appropriato.

    In termini puramente energetici mi SEMBRA (mi è stato detto perchè io non lo sapevo) che un energia di 14 TeV (ad esempio) corrisponda a qualcosa come 10^-6 Joule. Ecco questa cosa mi ha lasciato un po' sbigottito, ok che stiamo parlando di protoni che hanno una massa molto piccola, ma pensavo che l'energia fosse molta di più? Sbaglio qualcosa?

  17. federica
    Pubblicato il 11 settembre 2008 alle 14:21 | Permalink

    mi rendo conto che per i più esperti le domande di noi profani sembreranno superficiali e un po' stupidine... probabilmente lo sono!!! chiedo scusa a tutti e a marco in particolare... però come fate a non pensare alla metafisica quando si parla di scoprire altre dimensioni oltre a quelle conosciute? parlo sempre da semi-ignorante in materia. inoltre se penso a quanto internet ha cambiato la vita di tanti mi viene naturale chiedermi: vista la grandezza di questo esperimento, cosa posso ragionevolmente aspettarmi nei decenni a venire? in fondo le domande che spingono la gente comune come me ad avvicinarsi a questi argomenti credo siano più o meno queste.
    sbaglio nel pensare che la scienza sia da sempre al servizio della conoscienza (in tutte le sue possibili forme)?

  18. QL
    Pubblicato il 11 settembre 2008 alle 14:35 | Permalink

    Io invece volevo fare una domanda forse semplicistica ma sicuramente a tema. La domanda è questa, secondo la celeberrima formula E=mc2 tutti gli oggetti materialiin movimento, micro o macroscopici che siano, non appena si avvicinano a velocità relativistiche (si insomma alla velocità luce) cominciano ad acquisire massa, divetano cioè più "pesanti" sotto un certo punto di vista, allora mi chiedo: una volta che quei cento miliardi circa di protoni per pacchetto raggiungeranno una velocità così prossima a quella luminale, quale sarà la loro massa acquisita? Anche perchè 1.67252*10[-27] viene definita come massa A RIPOSO del protone, cioè a protone fermo. Mi sono preso la briga di fare un calcolo semplice semplice e approssimativo su quale potrebbe essere la massa di ogniuno di quei cento miliardi di protoni per pacchetto, m=deltaE/c2, dove deltaE è la differenza di energia in eV che avrà ogni protone nel momento in cui raggiungeranno il 99% della velocità luce, cioè 14 TeV, rispetto a quella a riposo. Ebbene secondo questo calcolo la massa finale DI OGNI SINGOLO PROTONE sarà di ben 1.555*10[-4] Kg, cioè 0.1555 grammi. Ora, sicuramente DEVO aver sbagliato qualcosa e sono sicurissimo che tu mi correggerai, anche perchè se davvero quella dovesse essere la massa di ogni protone preso singolarmente questo significa che ogni collisione protonica che effettuerete all'interno di Atlas avrà una massa di: ((1.555*10[-4]) * 10 [+11])*2= 3.11*10[+7]= 31100000 Kg = più di trentuno milioni di Kilogrammi a collisione (!!!). Io voglio credere, anzi, sono SICURISSIMO di aver sbagliato qualcosa... 0_0

  19. QL
    Pubblicato il 11 settembre 2008 alle 14:38 | Permalink

    Preciso che non avendo a disposizione la funzione di apice ho dovuto mettere gli esponenti tra parentesi quadre.

  20. Fedro
    Pubblicato il 11 settembre 2008 alle 14:54 | Permalink

    @Wiz @Marco

    Mi ricordo di un bel libro molto famoso, di Pirsig, "Lo Zen e l' arte della manutenzione della motocicletta"; che parla diffusamente della frattura che si è creata tra l' arte e la tecnica. (Non tiratemi il pippone che la tecnica e la scienza sono due cose diverse: ci siamo capiti, non è il caso di diventare schiavi delle parole). Tu dici che la conoscenza scientifica è per sua natura orizzontale e arriva fino a un certo punto, per poi lasciare il campo ad altro. Dici : "La scienza usa 2 strumenti: la misura e la logica". Non sono d' accrodo, infatti la parola scienza è molto più antica rispetto al così-detto "metodo scientifico". La misura e la logica non sono affatto da svalutare, e arrivano fino a un certo punto, il che è ok. Poi c' è quella conoscenza che viene definita analogica, non è esprimibile col linguaggio umano (che fa parte della mente). Per me anche quella è scienza. Se ti servi solo della prima, non cogli la realtà perché sei in una fuga meccanicistica; tuttavia la prima è un ponte verso la seconda. Se speri di arrivare alla seconda e svaluti la prima, sei in una fuga mistica, o superstiziosa, e in realtà sei ancora nella mente; ci sei in un modo ancora peggiore dell' ordinario, sei in una sorta di schizofrenia, di trip mentale. Il caso due è quello che attribuisco alla maggior parte della teologia. Il loro sforzo è quello di costruire dei sistemi di idee coerenti, attorno al concetto di Dio; il che è particolarmente folle. Infatti poi le "ricadute" possono consistere anche nel genocidio. Jiddu Krishnamurti era solito rispondere ai teologi: se tu hai le prove che Dio esiste, sappi che quello non è Dio.
    Wilhelm Reich diceva che c'è bisogno di un uomo che sia mistico e scienziato insieme, oppure che eviti entrambe le fughe; è uguale in realtà. Io sono contrario alla separazione dei due ambiti; se si separano, producono follia. Così, una conoscenza logica, fenomenologica, che non sa dove sta andando, che non sa di essere strumento, secondo me è una fuga. Ancora più folle è chi, con gli strumenti della logica, costruisce una teologia scollegata dalla realtà e dal sentire reale, seppure ha una coerenza interna come teoria, e rispetta le sue ipotesi. Il tema è complesso, non può essere concettualizzato in maniera coerente, perché il linguaggio è esso stesso uno strumento limitato di una mente limitata. Dialetticamente, dopo che ho affermato una cosa, sento anche l' esigenza di affermare il contrario; infatti, in un processo iterativo, per successive approssimazioni, si può arrivare ad un punto in cui non si può più dire niente: lì ti stai avvicinando alla percezione del reale non mediata dalla mente, ti stai avvicinando a Dio.
    Il concetto indiano materia=energia non trascende affatto dal fenomeno: loro cercano una percezione immediata che è oltre la logica. La logica è superata, non è che non sia stata affrontata. Basti pensare che mentre la mente occidentale ha sempre creato modelli, per rappresentare la realtà, dividendola in genere in 3 parti (es. mente-corpo-spirito, la trinità cristiana, le topiche di Freud, ecc...), la mente indiana creava millenni fa modelli in cui la realtà è scomposta in 7 parti. Ma il modello, che sia basato sullo scomporre in 3 o in 7, non è la realtà; la realtà viene percipita in maniera immediata, senza la mediazione della mente logica, quando il modello viene superato, non è più necessario.
    Gli indiani (e non solo) pensano che tutte le forme che osserviamo, siano solo forme di una medesima entità (il Tutto, Dio, il Senzaforma, quello che piace); quell' entità assume forme diverse, dal minerale, all' uomo, alle varie energie, ecc.. Per cui tutto è Dio, dal bosone fino alla mela, all' essere umano, all' universo, ecc..
    Per cui, se non vedi l' origine e la fine dentro nella mela, sarà ben più difficile vederelo nel bosone, anche se certamente anche lui è una forma di Dio. E se non lo vedi nell' uomo, come lo potrai vedere nella mela ? E se non lo trovi in te stesso, come lo potrai trovare negli altri uomini, nei simili ? E' impossibile. Alcuni orientali (e non solo) sono arrivati a una percezione immediata della realtà, perché hanno capito che la ricerca deve volgersi all' interno. E' la propria coscienza che viene studiata. L' oggetto della ricerca è quella stessa coscienza che ha generato la mente; è colui che osserva, e osserva anche la mente. E' prima della mente e dopo la mente.
    Io contesto radicalmente l' assunto per cui la scienza non si dovrebbe occupare di Dio: e chi allora ? Il Vaticano ? Quest' ottica di separazione lascia le porte aperte al Vaticano sulle materie più rilevanti della vita umana. Però contesto che Dio possa essere trovato nel bosone. "La particella di Dio" sarà una trovata mediatica, però anche se uno dice "cerco le origini dell' universo, della materia", sta facendo una ricerca che ha che fare con ciò che gli uomini hanno chiamato "Dio". Io dico che la scienza questa ricerca la deve fare di più, non di meno, e la dovrebbe fare consapevolmente. Però contesto che la ricerca più utile sia osservare il bosone.
    Però vorrei lanciare un' altra provocazione: è possibile che "cerco le origini dell' universo, della materia", sia un' altra trovata mediatica, in modo da mascherare all' opinione pubblica che magari qualcuno userà la vostra ricerca per fare delle armi ? Quando gli Stati finanziano così di buon grado una cosa così costosa, a me la cosa puzza. L' acceleratore sì, banali progressi di cui potrebbe fruire subito tutta la popolazione, no. Però io dialetticamente mi sentirei di affermare anche il contrario: viva il bosone a discapito delle esigenze materiali delle masse. Questa è una tecnica per superare entrambe le posizioni.. che sono comunque mentali; la mente per sua natura non può affermare due contrari contemporaneamente, divide la realtà in opposti. Non è una logica binaria come quella del computer, è più raffinata, ma la qualità è la stessa. La percezione della realtà, a detta dei mistici, arriva quando si trascende questa dualità. Attenzione perché non si tratta di fare la media tra due cavolate; si tratta di spostarsi più in alto, se posso usare questa suggestione.

  21. federica
    Pubblicato il 11 settembre 2008 alle 15:06 | Permalink

    ringrazio fedro che ha spiegato con parole appropriate il concetto di conoscenza che sento di condividere.
    povero marco quando ti collegherai!!!! 😉

  22. Andrea
    Pubblicato il 11 settembre 2008 alle 15:45 | Permalink

    Allora, visto che Marco pare che al momento sia impegnato proverò io a rispondere. Se scriverò delle castronerie giganti Marco sei autorizzato a chiedere al mio profe di bruciare il mio libretto XD

    @Stefano: Credo che l'energia specificata di 7 TeV (14 perché collidono 2 fasci con la stessa energia) sia riferita al singolo protone, quindi per ottenere l'energia totale del fascio devi moltiplicarla per il numero di protoni di ogni pacchetto e per il numero di pacchetti. quindi per circa 2800 pacchetti e 10^11 protoni per fascio salta fuori una bella energia...

    @QL In effetti il calcolo mi sembra un po' sbagliato, è molto più semplice di quanto tu creda. Per calcolare la massa partendo dall'energia totale del protone (almeno credo che 7 TeV siano energia totale e non solo cinetica, comunque credo cambi poco visto che è 4 ordini di grandezza superiore all'energia a riposo del protone) basta applicare la famosa formula di Einstein, m (relativistica) = E / c^2 = 7 Tev/c^2. Ora 1 TeV/c2 = 1.79 x 10^-24 kg, quindi la massa di un pacchetto di 10^11 protoni dovrebbe essere all'incirca 1,253 x 10 ^ -12 Kg (errori di calcolo permettendo). È un calcolo approssimativo, credo che per un valore più preciso bisogna tenere in considerazione molti altri fattori (altrimenti la fisica sarebbe moooolto più semplice).
    Inoltre per raggiungere il 99% della velocità della luce per un protone basta un'energia totale di soli 6,6 GeV circa che è 1/75 dell'energia di ieri (450 GeV), 7 TeV ha molti altri 9 dopo il 99. (stesse considerazioni per i calcoli)

    Spero di non aver rovinato la mia futura carriera da fisico con errori assurdi eheh

  23. Cosimo
    Pubblicato il 11 settembre 2008 alle 16:26 | Permalink

    ciao marco, non puoi capire quanto mi ha fatto piacere scoprire il tuo blog. dal punto di vista professionale sei ciò che vorrei diventare e quindi seguirò assiduamente i tuoi scritti. mi mancano ancora alcuni esami per laurearmi in fisica base ma vorrei già essere lì con voi a ginevra! che invidia che mi fai! per questo spero tanto che continuerai a scrivere ed aggiornarci su come procedono i lavori al CERN e in particolare al tuo esperimento. purtroppo qui in italia ci lasciano a sguazzare nell'ignoranza ed è difficile reperire notizie decenti dai giornali o dalla tv. per questo (se ce la fai) sarebbe interessante se una volta a settimana scrivessi un articolo specifico in cui ci racconti come procedono le cose al CERN, come va il tuo esperimento, che atmosfera si resipra, che novità ci sono ecc, per farci sentire più vicini a questi ambienti ed esperimenti fantastici ma che sentiamo lontani da noi che siamo a casetta davanti al nostro pc.
    grazie mille di tutto e a presto!

  24. QL
    Pubblicato il 11 settembre 2008 alle 16:40 | Permalink

    Andrea ma la teoria einsteiniana non dice che essendo impossibile per la materia raggiungere la velocità della luce ogni ulterioe aggiunta di energia cinetica serve solo ad aumentare la massa dell'oggetto?
    E non dice forse che se per assurdo quell'oggetto raggiungesse la velocità luminale la sua massa diverrebbe infinita?
    Questo dunque significherebbe che la massa-peso di ogni protone sarà si quella di una zanzara, ma li dentro circolano centinaia di miliardi di protoni tutti inseme con trenta milioni di collisioni al secondo...
    Quanta spaventosa energia scaturirà da tutte quelle collisioni?

  25. Fedro
    Pubblicato il 11 settembre 2008 alle 17:16 | Permalink

    Luca ha scritto:

    "Ma il modello standard non riesce a comprendere la forza gravitazionale, se non sbaglio. Questo non lascia il dubbio che, nonostante eventuali successi e scoperte futuri dell’LHC, occorrerà forse un giorno rivedere tutto per trovare il modello che unifica le forze ?"

    Posto che non conosco la fisica delle particelle (sono arrivato solo alla meccanica classica).. vi vorrei chiedere: cosa ne pensate della teoria di Tesla ? Se ricordo bene, lui sosteneva che c'è una forza che proviene da tutte le direzioni; un oggetto solo sta fermo perché le forze si equilibrano; due corpi vicini si fanno da schermo uno con l' altro, ed è per questo che si muovono uno verso l' altro. Quindi per Tesla non è che si attraggano, l' uno fa da schermo all' altro per quella componente di forza che proviene dalla sua direzione.
    A me, da profano, suona altrettanto o anche più valido rispetto al modello che è accettato comunemente, ossia che si attraggano (perché ?)

  26. Arianna
    Pubblicato il 11 settembre 2008 alle 17:20 | Permalink

    Ciao, ti faccio i complementi per il blog, l'ho messo tra i miei preferiti.

  27. Fedro
    Pubblicato il 11 settembre 2008 alle 17:24 | Permalink

    Ao.. non è che Marco è già stato inghiottito dal buco nero eh... 😉 Che indirizzo si può provare per sapere se il CERN esiste ancora ?

  28. Francesco
    Pubblicato il 11 settembre 2008 alle 17:49 | Permalink

    ciao, sono quello della domanda sulla supersimmetria (oltre a essere il May al posto di My :P)
    Grazie a Mario per le risposte. Lo so, è tanto difficile la divulgazione!!!
    Guarda un pò quante domande, anche razionali, che spuntano dal nulla. Effettivamente tutto il complesso di conoscenze (matematiche e fisiche) sbattono contro l'ignoranza. E non ci si può far nulla, è per questo che costruiamo macchine come quelle del Cern, proprio per riempire i vuoti.
    Seguo la creazione di questo grande acceleratore da un bel pò di anni. So che ha avuto un problema tecnico, doveva aprire già nel 2007.
    Ora mi immedesimo nella situazione di Marco che deve soddisfare le ignoranze altrui. Cavolo, io non saprei da dove iniziare. Direi andate all'università e incominciate a studiare prima matematica e poi fisica. Poi ne riparliamo.
    Come si fa a comprendere che quest'acceleratore è così importante se non si ha nemmeno l'idea della differenza tra bosoni e fermioni?
    Vallo a spiegare cos'è la teoria "standard" secondo cui questo bosone deve esistere. Ma se non esistesse? Buttiamo tutta la teoria fin qui collaudata a mare? Certo che no!
    Quanti sono i fisici però che credono che da questo acceleratore dovranno spuntare una quantità di particelle mai viste fino ad oggi (supersimmetria?) oppure chi crede invece che tali particelle non esistano?

    Allora, al di la delle domande esistenziali, l'acceleratore dovrà dare delle risposte sino ad ora solo teorizzate dai fisici. A quel punto trarranno dai risultati gli orientamenti per proseguire nelle ricerche. Ecco perchè chiedevo se qualora l'acceleratore desse una risposta negativa (non esiste nulla di ciò che avete fino ad ora ipotizzato) può essere smantellato per fare asili nido 😛
    ciao e grazie mille sia per la disponibilità che per le notizie fresche che ci darai nel proseguo... 🙂

  29. Andrea
    Pubblicato il 11 settembre 2008 alle 18:42 | Permalink

    @QL: All'aumentare dell'energia cinetica la velocità aumenta anche per velocità prossime a quella della luce, semplicemente aumenta poco, non è che al 99% smette di colpo di salire, passerà a 99,9%. Stesso discorso al contrario per la massa, aumenta anche questa alle basse velocità, solo che aumenta così poco che è ininfluente.
    Poi, non so quanto senso abbiano le considerazioni per un corpo dotato di massa che si muove alla velocità della luce, poiché questo dovrebbe avere energia infinita, il che è un poco impossibile. Inoltre se aumenta la massa non è che i protoni si moltiplicano, il protone peserà circa 7000 volte di più ma rimarrà solo un protone. Nella collisione questa massa in eccesso si potrà a sua volta trasformare in altre particelle. Ah, e dimenticavo, queste considerazioni le ho fatte con l'uso della sola relatività speciale, quindi potrebbero esserci grossi errori in quanto la scala è molto piccola e potrebbe servire la meccanica quantistica per una descrizione corretta (ma visto che non ne so nulla è meglio tacere, anzi ho già osato troppo a parlare di fisica sul blog di un fisico, devo essere matto)

  30. Alex
    Pubblicato il 11 settembre 2008 alle 21:05 | Permalink

    Marco ha un primato assoluto e incontestato: è l'unico al mondo ad essere riuscito a farmi capire qualcosa di fisica...
    Forse se avessi avuto un prof come lui alle superiori, a quest'ora sarei laureata in una qualche materia scientifica invece di essere un'umanista pura (e una linguista "menosa").
    Ho trovato questo blog dopo mille ricerche infruttuose fatte per trovare una spiegazione comprensibile a tutto quello che sta avvenendo e ora inizio a capirci davvero qualcosa. Da umanista, però, mi accodo a chi chiede quali siano le applicazioni pratiche delle scoperte che si faranno grazie a questi esperimenti... Non sono tra i millenaristi (anche se ammetto che a senitr nominare il buco nero un po' di strizza m'è venuta...) ma mi preoccupano le possibili applicazioni pratiche di queste scoperte, dato che pare un trend ormai consolidato il trasformare le nuove nozioni in mezzi di distruzione et similia... Insomma, non è che in futuro i grandi della terra si minacceranno vicendevolmente armandosi di buchi neri, eh?? 🙂

    P.S. Dopo aver letto l'articolo in cui Marco spiegava il bosone a Oliver, credo che mi iscriverò a un corso di fisica per cani: almeno capisco davvero qualcosa! 🙂

  31. pandora
    Pubblicato il 11 settembre 2008 alle 22:14 | Permalink

    http://www.cyriak.co.uk/lhc/lhc-webcams.html fatevi due risate anche voi! ahahahahah

  32. Pubblicato il 11 settembre 2008 alle 23:12 | Permalink

    @QL, Andrea e tutti quelli a cui piacciono i numeri (e la relatività, e l'energia, e il rame che fonde, e i treni francesi):

    Massa ed energia sono la stessa cosa (e lo sapete, lo so che lo sapete!) e si trasformano l'una nell'altra di continuo. In fondo è quella la ragione per cui acceleriamo le particelle: l'idea è semplice, vogliamo trasformare in materia tutta l'energia cinetica che riusciamo a dare a un protone, in occasione dello scontro con l'altro protone. E' l'unico modo per poter produrre a partire da particelle "leggere "(un protone "pesa" circa 1 GeV) particelle molto più pesanti (anche svariate migliaia di GeV).

    Per fare i conti, lasciate stare la velocità, che a quei livelli è un dettaglio (noi trattiamo tutto come se andasse alla velocità della luce, una differenza di un milionesimo non cambia nulla nel risultato pratico). E lasciatela stare per davvero: adottate la convenzione dei fisici (notoriamente pigri) e mettere c=1 in modo da buttare tutti le c e i c^2: massa, momento ed energia possono così essere trattate allo stesso moto (e misurate in eV).

    Per quanto riguarda l'energia di un fascio di LHC a 7 TeV ha dunque ragione Andrea, 7 TeV sono l'energia totale (momento + massa) del protone (non che la cosa conti molto, cos'è un GeV rispetto a 1 TeV? Un misero millesimo...). In un fascio di LHC (a regime) ci saranno 2808 pacchetti di circa 10^11 protoni di 7 TeV ciascuno. Al volo, fanno circa 2*10^15 TeV. 1 Tev sono circa 1.6*10^-7 J, da cui troviamo l'energia approssimata di un fascio di LHC a regime: circa 320 MJ. Che è un bel po' di energia: andando a memoria e approssimando, corrisponde all'energia di un treno di 400 tonnellate (tipo un TGV francese) lanciato in corsa ai 200 km/h: ce n'è a sufficienza per sciogliere un blocco di rame di 500 kg, o per danneggiare malamente le nostre apparecchiature se lo mandiamo nel posto sbagliato (il fascio, non il treno. Non ci sono treni nel tunnel di LHC, ci giriamo in bicicletta). Ma non abbastanza da fare un disastro planetario: 500 kg di rame fuso sono fastidiosi da tenere in casa, ma non posso far saltare in aria una città (ok, potrebbero far partire u incendio, epperò qui sto veramente divagando).

    Prima che qualche lettore attento mi pizzichi: si, ho scritto altrove che l'energia di una collisione sarà comparabile a quella dello scontro di due zanzare in volo. Confermo: in quel caso stiamo parlando dello scontro di due singoli protoni, dei due pacchetti di 10^11 che sbattono contro. In media (ah, sempre la statistica ta i piedi) avremo un paio di collisioni (si! un paio: due protoni da un parte e due dall'altra) per ogni scontro tra pacchetto di 100 miliardi di protoni l'uno. E perché (sto imparando a prevenire le domande)? Perché i protoni sono carichi positivamente (in entrambi i pacchetti) e dunque tendono a respingersi. E perché allora non abbiao usato antiprotoni in uno dei fasci, some facevamo nell'SPS del Nobel di Rubbia dell'84 (questa storia dell'anticipazione delle domande mi sta uccidendo)? Perché i protoni li compriamo in bottiglia (sotto forma di idrogeno), mentre gli antiprotoni dobbiamo produrceli in casa, raffreddarli e metterli da parte, e non è banale. Non per una macchina delle dimensioni di LHC. E allora perché... 🙂

    P.S. qualcuno ha dei problemi con la notazione esponenziale? Se scrivo 10^11 impallidite? Si legge "dieci alla undicesima potenza" o semplicemente "dieci alla undici" e sta per 1 seguito da 11 zeri, cioè 100 miliardi. Se all'esponente c'è un "meno" come in 10^-7, sono invece posizioni dopo la virgola, come in 0.0000001.

  33. Pubblicato il 11 settembre 2008 alle 23:23 | Permalink

    @Consuelo: l'ingenuo che è in me vorrebbe ammettere la Teoria dell’Agitatore di Kraus, però mi sembra che tralasci il discreto contributo dei media: avessi visto un giornale che non ha pubblicato articoli sul CERN nell'ultima settimana senza "fine del mondo" o "buco nero" nel titolo. Il giornalismo scientifico non è propriamente eccelso, quello scandalistico tira certamente di più. Il problema al limite è proprio questo: in media noi non ci parliamo con l"'utente medio dell'informazione scientifica", perché di norma non lo sappiamo fare (a noi piacciono i numeri e le parole difficili, e molti di noi non si lascerebbero sfuggire l'occasione per sentirsi più intelligenti degli altri), quindi lo lasciamo fare al giornalista scientifico nel caso migliore, a Emilio Fede e alla Carlucci nel peggiore. I pochi di noi che ci provano si ritrovano il blog intasato, e meditano segretamente di fuggire in Siberia senza modem a studiare i decadimenti dei protoni.

  34. guido
    Pubblicato il 12 settembre 2008 alle 09:08 | Permalink

    Una curiosità: come si isolano i protoni dal resto dalla materia per creare i fasci, come si tengono uniti tra loro nel fascio, come vengono introdotti nel tunnel di collisione e, poi perchè i protoni e non , per esempio gli elettroni?

  35. Pubblicato il 12 settembre 2008 alle 10:49 | Permalink

    @Fedro: ho capito, ho capito. Ti va di parlare di scienza e di metafisica. Ok, ci sto, ma mi serve del tempo per rimettere insieme le idee e scrivere qualcosa di sensato. Non sarà domani. nel frattempo, non esagerare con i discorsoni. Nell'attesa, potresti leggere i "Magisteri non sovrapposti" di Gould, cosi avremmo un terreno comune su cui scannarci :-). La versione inglese si trova qui:
    http://www.stephenjaygould.org/library/gould_noma.html

    @Tutti gli altri: della relazione tra ricerca pura e ricerca applicata, e sulle applicazioni "pratiche" di quello che facciamo al CERN, parlerò, promesso.

    @Cosimo: la tua proposta è la più sensata: un post alla settimana è un ritmo che posso probabilmente reggere senza dire cagate e senza impazzire (o smettere di lavorare o parlare con la mia famiglia).

    @Guido: i protoni che finiscono dentro LHC sono all'inizio degli atomi di idrogeno dentro una bombola. Per iniziare ad accelerarli gli appiccichiamo un elettrone in più così che da neutri diventino carichi negativamente (esiste una certa probabilità che se illumini una nuvola di idrogeno con un fascio di elettroni simile a quello prodotto da un tubo catodico di una televisione, un certo numero di atomi catturino un elettrone. A quel punto è facile separarli con un campo elettrico), e li mandiamo a sbattere contro un bersaglio di metallo sottile. Una parte di questi atomi di idrogeno carichi negativamente perde gli elettroni nella collisione e continua la sua corsa in avanti: questi li acchiappiamo con un campo elettrico di segno opposto, e li infiliamo nel complesso degli acceleratori.
    Perché protoni e non elettroni? L'acceleratore che c'era prima di LHC, LEP, accelerava elettroni (e positroni). Ma se vuoi salire in energia con gli elettroni hai un problema: quando li curvi su una traiettoria circolare tendono a perdere sempre più energia per un effetto chiamato radiazione di sincrotrone. Questo effetto è meno marcato per i protoni, che in più sono molto più pesanti degli elettroni: la ragione è dunque che usiamo i protoni perché è l'unico modo (oggi) per salire di un fattore 10 rispetto alle energie in gioco all'acceleratore precedente. Anche se ovviamente far scontare protoni, che sono oggetti composti e non elementari come gli elettroni, si porta dietro tutta una serie di problemi aggiuntivi (invece di far sbattere due palline l'una contro l'altra, è come far sbattere tre palline tenute insieme con la colla contro altre tre palline...).

  36. consuelo
    Pubblicato il 12 settembre 2008 alle 15:20 | Permalink

    Contravvengo alla mia deontologia “si argomenta solo su basi strettamente logiche, o non si discute” e riporto delle impressioni personali. Premetto che nel mio passato c’è una relazione discretamente lunga con un fisico, che in casa c’è una laureata con lode a Pisa in fisica, che ho avuto frequentazioni romane di una più che illustre famiglia di fisici e che quindi conosco l’argomento “che cosa è un umanoide fisico”. Nei confronti di noi umanisti (avvocato nello specifico) alzano il ciglio con la supponenza e l’utilitarismo che Lady Chatterly usava per il guardiacaccia. Dal punto di vista evolutivo sembrano pensare che l’umanista sia un male necessario come un batterio eucariota. L’umanista normalmente controbatte al fisico che mentre il bravo umanista si fa un sacco di soldi e si deprime piangendo ai semafori a bordo della sua BMW vestendo tailleur fatti su misura di fresco di lana di Luciano Barbera, quasi sempre il fisico rischia di essere il lavavetri con felpa stinta che ti importuna allo stesso semaforo. Da punto di vista microeconomico è un discorso che ha dei pregi , ma lascia comunque all’umanista l’amaro in bocca l’amaro d i non poter dare al fisico la prova sperimentale dell’assunto che senza gli umanisti non esiste il progresso (ammesso che la differenza di reddito non costituisca di per se detta prova). Il fisico si trincera dietro la sua formuletta, come se parlare un linguaggio iniziatico fosse una prova di superiorità. Il linguaggio iniziatico è proprio delle religioni esoteriche, non delle scienze esatte. Perché fisici come Einstein o Hawking sono tanto popolari? Perché parlare con un matematico è tanto più bello che parlare con un fisico? Perché sanno comunicare. Il fisico a parte la superbia l’arroganza la supponenza spesso ha poco altro da trasmettere. (MTH TVB se leggi questo post l’ultima riga non ti riguarda). Ciò premesso Marco costituisce una piacevolissima eccezione, è garbato con tutti, non solo con i suoi simili, e rispetto al fisico medio standard ha una non comune dialettica. Gli riconosco allo stato un solo difettuccio. Scansa gli argomenti spinosi quasi come un avvocato.

  37. claudio b.
    Pubblicato il 12 settembre 2008 alle 16:45 | Permalink

    Evviva le generalizzazioni, Consuelo!!!
    La cosa mi ricorda l'eterna diatriba "psicologi vs. ingegneri". Pazzesco.
    Questione di punti di vista: tu dici che i fisici "non si abbassano" a parlare come mangiano e che "si trincerano" dietro le loro formulette (sic), io dico invece che se lo facessero sempre e comunque (per cercare di farsi capire da gente che in realtà non ha la minima voglia di aprire il cervello oltre che le orecchie) perderebbero il lavoro che già rende loro poco. O farebbero i giornalisti.
    Ci sono concetti "un attimino" complicatucci che richiederebbero delle perifrasi lunghe mesi per esprimere quello che, con i termini appropriati o meglio ancora con la formula appropriata, diventa chiaro in pochi minuti. Non è questione di cattiva volontà, è questione di praticità. Quando mia moglie, purissima "umanista", mi chiede "cosa c'è che non va?" perché mi vede pensieroso al rientro dall'ufficio, spesso le contro-chiedo "vuoi la spiegazione completa, quella semplificata, o facciamo finta di niente e vedo di farmela passare?"... e faccio l'ingegnere meccanico, non il fisico quantistico: come paragonare la complessità di una lavatrice a quella di un'automobile...
    Certo che TUTTO si può spiegare, ma ci vuole TEMPO... e abilità, non c'è dubbio, come quella che Marco ci sta dimostrando di avere ben al di sopra della media.
    Quanto poi al fatto che in Italia ci sia un diffusissimo disprezzo per tutto ciò che è tecnico e scientifico, purtroppo questo è indubitabile ed il tuo post ne è una conferma indiretta... Sorry se sono stato un po' brusco (e lungo).
    Bye

  38. Fedro
    Pubblicato il 12 settembre 2008 alle 18:02 | Permalink

    @Marco

    Ok leggerò i i “Magisteri non sovrapposti” di Gould.. anche se è lungo, scritto in un inglese difficile e io sono contro l' etica della sofferenza ! ;-)) Avrei preferito che tu mi facessi un sunto, però capisco che hai cose più importanti da fare.
    Parto un po' prevenuto perché non sono per la separazione dei magisteri.. a meno che non si tratti del cristiano "Dai a Cesare quel che è di Cesare", oppure dell' anticlericale "Libere Chiese in libero Stato". In soldoni, mi sta bene la separazione dei magisteri se è strettamente funzionale ad arginare il potere temporale del Vaticano. Altrimenti no.

    Però nessuno mi ha spiegato nulla sulla ingenua domanda che ho fatto su Tesla.. Chiedo scusa ma a me, per mia natura, interessa tutto quello che è un po' "eretico"... L' ipotesi che due masse si schermino a vicenda rispetto a una forza onnipresente e omni-direzionale, non è valida almeno quanto quella che si attraggano ?
    E' una pillola che ho reperito in internet anni fa; se è una cavolata non dovrebbe essere difficile confutarla, no ? Nessuno si faccia scrupolo di offendermi, eventualmente, come dicevo, sono solo un curioso, non mi occupo di fisica.

  39. consuelo
    Pubblicato il 12 settembre 2008 alle 21:07 | Permalink

    @ claudio b. Eppure son logica nella mia esposizione.. ho premesso che parlavo di impressioni personali... e qui te ne vendo un'altra: mi sa che se continui a evitare di parlare con tua moglie ben presto lei si troverà un altro interlocutore, e te lo dico dall'alto di venti anni di esperienza come divorzista.
    Noto in tutti i post una estatica esaltazione di questo blog. Concordo parzialmente. Il contenuto è molto piacevole, Marco garbato e accattivante.Bravo. Epperò il divertimento sta nel provocare, nel dialogare, nell'approfondire e sviscerare anche i temi spinosi. Se un blog deve essere solo un peana di consensi acritici, un mucchiettino di bacini tra fidanzatini adolescenti, questo diventa palloso come un romanzo di Moccia.
    Io non disprezzo la scienza, sostengo che alla scienza si dovrebbe imporre l'onere di divulgarsi perchè troppo spesso i suoi frutti sono stati storicamente strumentalizzati dal potere politico economico. Se lo scienziato rimane chiuso nella sua turris eburnea diventa complice di chi poi strumentalizza i suoi risultati. Se invece li condivide divulgandoli questi risultati crea in chi vuole e può ascoltare (e mi sembrano tanti ad avere sete di scienza) una capacità critica che si tramuta anche in coscienza politica. Auspico che venga introdotto il criterio di responsabilità per lo scienziato. Quando un singolo cittadino compie un'azione, anche la più banale, ne risponde sempre per responsabilità contrattuale, extracontrattuale, per dolo o per colpa. Perchè lo scienziato, nei limiti della sua professione, nella nostra società è l'unico soggetto a cui si concede di agire legibus solutus? Ovviamente questo è un argomento che agli scienziati non piace affatto e quando si tira in ballo si inalberano parlando di fascisti che vogliono mettere limiti alla scienza, cioè con artifizi e raggiri tentano di perpetrare il loro privilegio evitando accuratamente di entrare nel merito.
    Uno scienziato non ha più diritti di un ogni altro cittadino, e le stesse identiche responsabilità.

  40. Stefano
    Pubblicato il 12 settembre 2008 alle 21:20 | Permalink

    @Marco: Ma se solamente 2 protoni di ognuno degli 2808 pacchetti verrà coinvolto nello scontro, cioè (se non mi sono perso qualche zero) lo 0,000000002 %, l'energia a disposizione sarà nettamente inferiore, no? Poi non ho idea di quanta ne "serva", era solo una constatazione.

    Un'altra piccola domanda: MJ (che credo si legga Mega Joule) a quanti Joule corrispondono? 10^6 J o 10^9 J?

    E... nel fare il confronto ad esempio con l'energia del TGV lanciato ai 200 orari, hai fatto un semplice confronto di energia cinetica? Oppure bisogna tirare in ballo anche la quantità di moto? Ci stavo provando ma non riesco a farmelo portare...

  41. May-My
    Pubblicato il 12 settembre 2008 alle 22:05 | Permalink

    Tra Claudio e Consuelo non ci metterei il dito 😀

    Comunque il problema è davvero molto grande, e bisogna avere una buona dose di sintesi.

    Non sono un fisico, ma ho letto tutti i libri divulgativi in circolazione (bhe, non proprio tutti), e spesso parlando con un fisico non specializzato mi trovo a saperne di piu io 😛
    Ma effettivamente il problema è che certi temi sono davvero troppo "sofisticati".
    Un problema ancora piu grande è la natura della ricerca. Forse non esiste piu lo scienziato di una volta, che mette le sue conoscenze e le sue esplorazioni al centro della sua vita professionale. Oggi anche la scienza è politica, economia, potere.
    Senza sovvenzioni non si va avanti.
    Chiediamo a Marco cosa ne sarà del centro costruito al Cern se i risultati dovessero essere negativi?
    Molti di loro perderebbero il loro posto di lavoro. Ma possiamo anche chiedere quali sacrifici bisogna fare per ritagliarsi una fetta di notorietà, o anche la sola possibilità di vivere di questo lavoro senza che questo ne risenta la loro libertà di azione e di scienziato. Molti di loro debbono seguire i filoni del mercato, che spesso sono rappresentati dai grandi nomi della scienza, che a loro volta riescono a trovare sovvenzioni dopo che hanno garantito un tornaconto economico.
    Dove sono gli scienziati che fanno questo mestiere perchè credono in quello che fanno?

    Sono rari... fino ad oggi si è seguito la teoria delle superstringhe come se fosse la verità, quando invece non ha prodotto nulla di buono in trent'anni.
    Ecco perchè si costruiscono gli acceleratori, perchè la ricerca si è fermata. I fisici non sanno piu dove cercare e cosa cercare. Chi invece ha delle nuove idee non ha il pane. E senza pane non si mangia, e senza mangiare non si lavora.

    Mi auguro che qualcosa succeda al Cern, come si spera prevalga, nel tempo, la scienza all'economia e alla politica.

    F.

  42. Fabio
    Pubblicato il 12 settembre 2008 alle 22:07 | Permalink

    @Consuelo:
    "contravvengo alla mia deontologia..[..]..e riporto opinioni personali":infatti,a mio parere,una pessima idea e peraltro molto poco scientifica.Spero che non prenda piede su questo blog,altrimenti,basandomi sulle mie opinioni personali e sui svariati pessimi luoghi comuni,potrei domandarmi se le quasi cinquantenni avvocate in carriera non farebbero meglio ad andare all'Opera di sera,invece che scrivere sul blog di un fisico..ma questa è una cosa che ho solo pensato e che mi è scivolata sulla tastiera per sbaglio.

    Il mio apprezzamento di questo blog deriva dal fatto di vedervi espressi in maniera chiara e comprensibile (ma non troppo semplificata) concetti spesso difficili per gli stessi addetti ai lavori,figuriamoci per le persone comuni o per chi (come me) è un semplice studente universitario.Ammiro peraltro anche l'ironia e l'umorismo che contraddistinguono i post di Marco e,a questo proposito,mi riferisco anche a quelli non strettamente legati a LHC.

    La scienza è fatta anche di persone che dedicano la propria vita alla divulgazione,sforzandosi di far passare al grande pubblico concetti che non sono affatto banali, e riducendo al minimo le astrazioni matematiche che sono comunque,volento o nolenti,sempre necessarie.Ci provano,ma non sempre lo sforzo viene apprezzato.
    A leggere tutto quello che gira su giornali e internet in questo periodo,se io fossi uno scienziato coinvolto del progetto LHC probabilmente,dopo un timido accenno di spiegazioni,non solo mi chiuderei in una torre di avorio ma starei bene attento a sprangare con cura le finestre e a scollegare sia modem che telefono.Anche per questo apprezzo il lavoro di Marco (e siamo già a tre punti a favore).
    Infine sono d'accordissimo sul fatto che lo scienziato abbia gli stessi diritti di ogni altro cittadino e le stesse responsabilità,infatti non mi sembra di conoscere scienziati che approfittino della loro posizione per agire al di fuori delle leggi riservate agli uomini comuni o,se lo fanno,non frequentano la mia università.

    @Stefano
    credo che le due coppie che collidono siano relative solo a " pacchetti lanciati uno contro l'altro.Le collisioni totali saranno ovviamente mooolte di più,altrimenti non avrebbe senso l'esperimento.
    Un MegaJoule equivale a 10^6 Joule cioè a un milione di Joule
    Per il treno conta solo l'energia cinetica ma evidentemente è solo un'approssimazione.

  43. Pubblicato il 12 settembre 2008 alle 22:38 | Permalink

    @Stefano: si, in effeti l'energia (massima) a disposizione in uno scontro sarà 7 TeV. E meno male, perché in ambito microscopico sono parecchi, e già se avvengono due scontri troppo energetici contemporaneamente sarà un casino distinguere che cosa ha creato cosa. Per fortuna il fascio non fa un giro solo: l'idea è che i 2808 pacchetti restino in circolo per 8 ore (a proposito: ieri sera li abbiamo tenuti in pista per 25 minuti di fila. Pochi, dite voi? Calcolatevi quanti giri di 27 chilometri al secondo si fanno delle particelle alla velocità della luce) e continuino a incontrarsi. A che ritmo? 40 milioni di collisioni al secondo. Gasp. Per i Mega e Giga ha già detto bene Fabio (grazie).

  44. Pubblicato il 12 settembre 2008 alle 23:13 | Permalink

    Cara Consuelo,

    al di la del fatto che mi bevo i tuoi commenti con un certo piacere, che sono scritti golosamente e non è poco, condivido quello che scrivi sulle responsabilità degli scienziati, in generale e in nel caso particolare dell'onere della divulgazione.

    Non credere che la questione non sia sentita e discussa all'interno della comunità scientifica: c'è certamente chi preferirebbe sentirsi al di sopra di tutto, e taccia di fascista chiunque gli chieda conto di quello che fa; ma c'è anche chi - non sono pochi, e io mi metto nel mucchio - pensa di dover rendere conto da un lato, e dall'altro di avere una responsabilità che mi azzarderei a chiamare educativa nei confronti di chi gli paga in qualche modo lo stipendio. E ti assicuro, questa categoria di persone di solito fa una vita grama, perché si imbatte alternativamente o in un'adulazione acefala ("figo quello che fai, ma tanto non capisco niente") o in uno scetticismo condito da diffidenza ("si, d'accordo, ma in fondo a cosa serve?") che nella più parte dei casi non è capace di affrontare (per colpa sua, per carità, ma non cambia il senso di frustrazione, ti assicuro).

    Mi piace quando scrivi che divulgando si contribuisce a creare una capacità critica e potenzialmente una coscienza politica. Credo ammetterai che è un processo lungo e, come dici tu stessa, richiede da parte di chi scienziato non è un desiderio e una predisposizione a impegnarsi un po', a uscire dal suo ambito giornaliero, a faticare insieme a chi si propone di accompagnarlo. Non è un percorso banale che chiunque è disponibile a intraprendere. E allora, cosa facciamo nel frattempo? Chi decide? Dai, azzuffiamoci (yuppi, mi do la zappa sui piedi): il popolo italiano era pronto a decidere la moratoria del nucleare in Italia nell'1987? O l'abbandono della ricerca sulle staminali nel 2005? Cosa avrebbe dovuto fare la comunità scientifica in quelle occasioni?

    Non sono certo che la totale mancanza di "accoutability" delle strutture scientifiche sia un problema globale: in parte temo sia molto italiano, per una serie di ragione tra cui spicca il fatto che la ricerca in Italia è pressoché esclusivamente finanziata dallo Stato, e per questo nelle università si generano troppo spesso mostri, non dissimili (ora esagero, e la pagherò, me lo sento) ai nullafacenti della funzione pubblica stigmatizzati da Ichino. Non necessariamente nel senso che facciano nulla, ma nel senso che fanno quello che vogliono, come vogliono, quando vogliono.

    In ogni caso, raccolgo la provocazione: i prossimi post saranno intitolati qualcosa come "Quanto costa LHC? Chi lo ha pagato?" e "A cosa cavolo serve la ricerca? Non bastavano gli aratri a vomere?". Insomma, ci siamo capiti. Dammi tempo, mi piace masticare bene.

    Infine, ti faccio notare che citare Moccia su queste pagine è considera un reato grave, e verrà punito con pene atroci (tipo quelle riservate ai curiosi dei Libri Sibillini, per intenderci).

  45. Pubblicato il 12 settembre 2008 alle 23:28 | Permalink

    @Fedro: non conosco i dettagli la teoria di Tesla che citi (ho frugato un po' sulla rete, ma non ho trovato nulla che non fosse una descrizione qualitativa), ma a naso mi sembra un po' azzardato. Mi chiedo: che vantaggi avrebbe rispetto alla teoria della gravitazione come forza attrattiva? Spiega qualche fenomeno che l'altra non riesce? Fa delle predizioni che l'altra non fa che possiamo testare? Se si, allora basterebbe metterla alla prova. In caso contrario, delle due l'una: o è una bufala senza potere predittivo, o è un formulazione equivalente dell'altra (come le formulazioni di Heinseberg e Schrdinger della meccanica quantistica).

  46. May-My
    Pubblicato il 13 settembre 2008 alle 00:40 | Permalink

    Ciao Marco. Questa volta rivolgo una domanda complessa che deriva dalla lettura del fisico Smolin ("universo senza stringhe").Forse mi aiuterai a comprendere meglio ciò che sostiene.
    Lui dice nel libro (riporto solo le frasi piu significative a proposito del problema). : - La supersimmetria è sicuramente un'idea teorica molto convincente -... - nel frattempo alcuni fisici pensano con preoccupazione che la supersimmetria, se fosse reale, si sarebbe già dovuta osservare negli esperimenti - ... - La mia ipotesi personale, per quel che ne vale, è che la super simmetria (quanto meno nella forma studiata fino ad ora) non spiegherà le osservazioni che si realizzeranno con l'LHC. In ogni caso, la supersimmetria è decidibile per via sperimentale e, quali che siano le nostre preferenze estetiche, sarà per tutti una grande emozione scoprire se è un quadro veritiero della natura. -
    ma aggiunge - ma un'eventuale manifestazione della S.S. [no nazisti :P) di per se non risolverebbe nessuno dei problemi piu grandi - [elencati in precedenza] - Non spiegherebbe i parametri del modello standard, poichè l'MSSM ha molti altri parametri liberi. Le scelte possibili per una teoria quantistica della gravità non si ridurrebbero, poichè le teorie principali sono tutte coerenti con un mondo supersimmetrico. La materia oscura potrebbe essere composta di superpartenr, ma avremmo bisogno di confermarlo direttamente-
    - se si dimostrasse che sono superpartener il fotone e l'elettrone, poniamo, o anche il neutrino e il bosone di Higgs, sarebbe una scoperta meravigliosa. Nessuna teoria supersimmetrica, tuttavia, ha portato un risultato simile. Al contrario, tutte queste teorie ipotizzano un nuovo insieme di particelle, rendendo ciascuna di queste simmetriche rispetto a una particella nota oppure a un'altra sconosciuta... -

    - Naturalmente nulla di tutto ciò implica che la supersimmetria non sia reale. Può darsi che lo sia; se lo è, abbiamo qualche possibilità di scoprirlo nei prossimi anni grazie all'LHC. Ma il fatto che la supersimmetria non soddisfi le nostre aspettative indica che i suoi sostenitori si trovano in una posizione molto pericolosa, lontani dal solido tronco della scienza empirica. Forse è il prezzo da pagare quando si vuole trapanare, come disse Einstein, dove il legno è sottile -

    Insomma non comprendo bene... che vuol dire? Ho dovuto saltare molte frasi, spero che il senso sia comunque chiaro. Smolin non ci crede, e altri dicono che già qualcosa sarebbe dovuta venir fuori anche prima. Ma non mi è chiaro perche:-non spiegherà le osservazioni che si realizzeranno con l'LHC -

    forse ho capito male, ma credo che non vi sia un accordo specifico su ciò che si deve trovare. Forse salterà fuori qualcosa, ma le teorie supersimmetriche non hanno predetto nulla. Lui dice - questo tipo di successo teorico è fin troppo facile: inventare tutto un mondo dell'ignoto e poi elaborare una teoria con molti parametri - che si possono regolare per nascondere tutta la robaccia nuova- non è gran che...E' un genere di teorizzazione che non può fallire... -

    avete per caso un catalogo di particelle da individuare? :p
    ciao 🙂

  47. May-My
    Pubblicato il 13 settembre 2008 alle 09:38 | Permalink

    Smolin (fisico teorico) è molto divertente nel suo libro. Dedica a questo esperimento un intero capitolo, e a proposito delle particelle superpatner spiega (lo faccio anche per chi non lo sa) che i superpatner dei fermioni si indicano facendo iniziare i nomi con -s- come gli elettroni- selettroni; mentre i superpatener dei bosoni finiscono in -ino- come il fotone (che è un bosone) in fotino.

    Quindi due risate con questa frase di Smolin a questo proposito:
    secondo la teoria supersimmetrica - non esistono solamente lo squark, lo sleptone e il fotino, ma anche lo sneutrino per il neutrino, l'Higgsino per il bosone di Higgs e il gravitino per il gravitone. A due a due, un'intera arca di Noè di particelle. Prima o poi, nel groviglio della rete di nuovi snomi e nomini, uno inizia a sentirsi uno sperfetto imbecille. O un perfetto imbecillino. O qualcosa del genere. -

    è simpatico... poi dicono che i fisici non sono simpatici 🙂

    Altra kikka. Il problema dei parametri liberi. Il teorico è libero di regolarli tutti in modo da garantire che la teoria si accordi con gli esperimenti.
    A quanto pare il modello standard originario ha circa 20 parametri liberi che si regolano manualmente. L'MSSM ne aggiunge altri 105.
    Quindi lui aggiunge:
    - Se questa teoria è corretta, Dio è un vero geek, un fanatico della tecnologia. E' come quei ragazzi che adorano gli impianti stereo con il maggior numero possibile di manopole o le barche a vela con sedici ciercuiti diversi per regolare la forma di ogni vela. -

    - ... con un numero così alto di manopole da regolare, è difficile per lo sperimentatore confermare o confutare la teoria -

    ciao e buona giornata 🙂
    F.

  48. May-My
    Pubblicato il 13 settembre 2008 alle 12:16 | Permalink

    Ma chiaramente non c'è solo Smolin.

    C'è una grande schiera di fisici noti che sono scettici:
    Penrose (La strada che porta alla realtà): - La principale difficoltà che la supersimmetria presenta è che essa richiede che ogni particella fondamentale della Natura abbia un cosiddetto "Partner" [elenco simile a quello di Smolin]. Il guaio è che nessuno di questi partner supersimmetrici è stato trovato -
    -la spiegazione che si è trovata è che ciascuno di questi deve essere enormemente piu massivo della particella originaria-
    -devo dire che non sono assolutamente il solo a pensare che tutto ciò appare un pò artefatto - ....
    - questo sembra di per se un'irragionevole estrapolazione e io non capisco come questi argomenti [argomenti che non ho trascritto] possano essere reputati di significativo supporto osservativo alla supersimmetria, eccetto forse da persone già convertite -

    metto in evidenza il termine -supporto osservativo- perchè mi sembra simile al concetto espresso da Smolin. In pratica facciamo un esperimento ma non abbiamo una teoria adeguata che spieghi ciò che si va ad osservare.
    O qualcosa del genere 😛

    🙂

  49. Stefano
    Pubblicato il 13 settembre 2008 alle 12:24 | Permalink

    Ringrazio sia Fabio che Marco per le risposte. Ma non dubitate, me ne tornerò con altre domande. 🙂

  50. Pubblicato il 13 settembre 2008 alle 15:39 | Permalink

    @May-my:vedo che abbiamo letture simili (anche i fisici leggono la divulgazione). Ma il titolo italiano del testo di Smolin (godibilissimo, confermo) è osceno: in originale è "the troubles with physics", e si, certo, farla (male) della teoria delle stringhe, però...

    Un paio di pensieri al volo sulla SUSY (molto meglio che SS, non trovi?):

    1) La simmetrie sono uno strumento potentissimo per interpretare la realtà. Il problema è però che quando si ipotizza una simmetria (per esempio che per ogni fermione debba esistere un fotone), i "membri" della simmetria dovrebbero avre caratteristiche uguali. Ergo, il fotino non dovrebbe avere massa, e gli squark o gli sleptoni dovrebbero avere la stessa massa dei loro comagni senza la "s". E allora perché non li abbiamo già osservati? L'unico modo per uscirne è immaginare che la simmetria non sia perfetta, o meglio, che esista un qualche meccanismo che la "rompe" in certi regimi energetici (per esempio nel mondo a bassa energia che incontriamo ogni giorno): si ottiene allora che i partner supersimmetrici diventano pesantissimi, cosa che spiega il fatto che non siamo ancora riusciti a produrli e osservarli. Per certi versi è veramente un po' forzato: perché una simmetria "rotta"? E cosa la "rompe"? La soluzione introduce nuovi problemi (teorici e sperimentali). Il fatto che poi moltiplichi il numero dei parametri, così che tutto può essere accomodato con il risultato sperimentale, sono d'accordo, non depone a favore della teoria.

    2) Come si cercano le SUSY negli esperimenti degli acceleratori? In generale ogni modello ha il suo zoo di nuove particelle, e predice come queste potrebbero essere prodotte e come dovrebbero decadere. Noi sperimentali andiamo a cercare questi decadimenti particolari, che hanno forme e facce tutte particolari. Quasi tutte le versioni delle SUSY predicono che le catene di decadimento si arresteranno alla particella supersimmetrica stabile più leggera (la fantomatica LSP, "Light Supersymmetric Particle), che non ha carica e non interagisce nei rivelatori un po' come i neutrini. La sua firma è dunque un evento in cui c'è un sacco di "energia mancante" corrispondente a una particella invisibile. Il problema è che (d è più o meno questo che Smolin vuole dire) se ATLAS o CMS dovessere vedere degli eventi con un sacco di "energia mancante" potenzialmente corrispondenti a una qualche teoria SUSY, potrebbe essere molto difficile (se non impossibile) dire se veramente si tratta di un'evidenza di SUSY, se si quale (quali parametri), o se invece si tratta della manifestazione di un'altro fenomeno.

    3) Io sono un fisico sperimentale: ho bisogno dei miei colleghi teorici per interpretare quello che osservo e indirizzare dove andare a guardare, ma mantengo una sana forma di distacco rispetto alle teorie: primo, fino a quando non sono confermate dall'esperimento rimangono speculazioni; secondo, nella maggior parte dei casi si tratta comunque di descrizioni approssimate del mondo. Ci aiutano a leggere come funziona la realtà, ma non sono necessariamente la realtà.

  51. May-My
    Pubblicato il 13 settembre 2008 alle 18:29 | Permalink

    Grazie per la risposta.
    Una notizia (domanda) meno tecnica: ma è vero che gli hacker hanno violato i vostri sistemi informatici creando una pagina in cui vi esortavano a "non combinare pasticci" ? |o|

  52. Fedro
    Pubblicato il 13 settembre 2008 alle 20:02 | Permalink

    @Marco su Tesla e gravità

    Secondo me la differenza è che, se si tratta di una forza attrattiva, è una proprietà di quelle due masse che si attraggono; se invece è una forza omnidirezionale, rispetto a cui quelle 2 masse si schermano a vicenda, in questo caso siamo in presenza di qualcosa che esisterebbe a priori rispetto a quelle due masse, e che magari si può anche sfruttare o manipolare in qualche modo.
    Inoltre, supponiamo di volerla manipolare: se è intrinseca alla massa, cercherai nella massa il modo per manipolarla. Se non lo è, dovrai immaginarti qualche altra strada.
    Poi comunque, il perché è importante: se non sbaglio la legge della gravità che si studia alle superiori è postulata, mica esiste la spiegazione del perché.
    Se tu cerchi questo perché, fa differenza se fai delle ipotesi "attrattive", oppure se ipotizzi che si schermino ?

  53. HalphaZ
    Pubblicato il 14 settembre 2008 alle 09:39 | Permalink

    Ciao,
    ne approfitto per farti i complimenti per il tuo blog: sono capitato qui per cercare notizie non corrotte dai media e nel frattempo ho trovato uno spiraglio per sapere cosa combinate al CERN...
    Comunque, ne approfitto per chiederti una cosa che ho trovato ultimamente in giro: la quinta forza, ho letto che a oggi nessuna prova sperimentale ha potuto verificare effetti della sua esistenza...
    Volevo anche chiederti: una volta leggevo Newton come rivista di divulgazione scientifica, poi per un periodo ho lasciato perdere, ma adesso ho scoperto che tale rivista non esce più... tu cosa consiglieresti in sostituzione?
    Grazie e ancora complimenti...

  54. My-May
    Pubblicato il 14 settembre 2008 alle 13:36 | Permalink

    "Rinnovo" i miei ringraziamenti per le risposte (tutte, non solo quelle che rivolgo io).
    Se mi concedi però provo a sintetizzare ciò che sta succedendo (e che succederà nel futuro quando gli esperimenti saranno via via messi a fuoco) secondo il mio pensiero, sintesi che non sarà, ovviamente, senza errori (o "Orrori").
    1) Einstein ci informa che energia e massa sono "praticamente" la stessa cosa.
    2) l'acceleratore quindi dovrà produrre, dall'energia totale immessa, un numero di particelle "massive". Cosa che non è mai stata sperimentata (almeno questo è ciò che riportano media). Praticamente è sempre accaduto il contrario,forse per un problema riguardante il secondo principio della termodinamica? cioè: l'entropia di un sistema tenderà a crescere mai a diminuire, quindi l'energia tenderà a distribuirsi mai a ordinarsi, come i gas in una stanza. Ricordo per esempio un problema riguardante il formarsi dell'energia dalla materia. Una particella massiva (una particolare di cui ora non ricordo il nome) formerà due fotoni che se addizionati non ricreano la massa originaria, proprio perchè due fotoni a riposo non hanno massa. Qui andrebbe spiegato cos'è un quadrivettore, ma sarebbe un discorso troppo lungo e in piu io non ce l'ho nemmeno ben chiaro in mente.
    comunque...
    3) se il secondo principio della termodinamica è giusto, l'inizio dell'universo deve essere stato molto ordinato.
    4) cosa vuol dire ordinato? Bho? mi ricordo a proposito le manopole di Smolin. Praticamente perchè nascesse proprio questo universo il Dio doveva essere un vero maniaco della tecnologia. Forse da 20 si passa a 125, e poi a chissà quante altre manopole.

    Se le mie deduzioni non sono troppo fantasiose, il risultato è che ammesso che l'energia si trasformi in materia ordinaria durante l'esperimento, i risultati possono essere del tutto differenti da quelli generati nella fase iniziale dell'universo. Chi si aspetta antimateria, buchi neri, materia oscura ecc. forse rimarrà deluso, o forse si innescheranno processi sempre diversi,o sconosciuti, e forse mai apparsi in questo universo.
    L'energia totale comunque non dovrebbe cambiare, ma è possibile vedere una scomparsa dell'energia succhiata per qualche microsecondo da una dimensione parallela o risucchiata non-localmente da una zona di spazio-tempo distante anni luce dal Cern.

    Insomma secondo me può accadere di tutto, proprio perchè a queste energie non sappiamo cosa possa succedere.

    ora che mi sono sfogato ...me ne posso andare 🙂

  55. QL
    Pubblicato il 14 settembre 2008 alle 15:21 | Permalink

    Io invece volevo fare una domandina a prima vista "semplice" che suppongo porti a una risposta altrettanto "semplice". Secondo la teoria della relatività più un oggetto si avvicina alla velocità luminale più lo scorrere del tempo relativo diverge rispetto a un oggetto fermo rispetto al primo. Se non sbaglio l'oggetto in movimento vede scorrere il suo tempo come ha sempre fatto e anche per l'oggetto fermo vale la stessa condizione, ma l'oggetto fermo vedrebbe scorrere più lentamente il tempo dell'oggetto in movimento, mentre l'oggetto in movimento vedrebbe scorrere il tempo di quello fermo con un ritmo più veloce (paradosso dei gemelli). Allora mi chiedo, cosa accadrebbe se l'oggetto in movimento riuscisse per assurdo a muoversi a velocità superluminale, cioè più veloce della luce?
    Grazie.

  56. QL
    Pubblicato il 14 settembre 2008 alle 15:23 | Permalink

    Ah, un'ultima domanda. Se riuscirete a spingere i due fasci di protoni a velocità quasi luminale mi sembra di intuire che al momento della collisione il fascio in arrivo vedrà piobare su di sè quello opposto come se viaggiasse a una velocità doppia rispetto a quella della luce, o sbaglio?

  57. Andrea
    Pubblicato il 14 settembre 2008 alle 18:11 | Permalink

    @QL: Provo a risponderti partendo dalla seconda domanda. La velocità "rilevata" da un fascio è prossima a quella della luce, ma comunque mai superiore. Questo perchè in sistemi a velocità relativistiche non valgono più le cosiddette trasformazioni galileiane( http://it.wikipedia.org/wiki/Trasformazioni_galileiane , praticamente quelle che ti permettono di comporre le velocità semplicemente sommandole) ma bisogna utilizzare le traformazioni di Lorentz( http://it.wikipedia.org/wiki/Trasformazione_di_Lorentz ). Questo ha come conseguenza il fatto che per trovare la velocità relativa di un corpo rispetto ad un altro bisogna fare un conto diverso rispetto ad una semplice somma e questo ha la particolartà di restituire sempre velocità inferiori alla velocità della luce (vedi http://it.wikipedia.org/wiki/Composizione_delle_velocità_in_relatività_speciale )

    Per quanto riguarda la prima provando a fare il calcolo ci trovaremmo di fronte ad una radice quadrata di un valore negativo, e per risolverla dovremmo usare i numeri complessi, ma a quel punto diventerebbe difficile attribuire a quel valore un significato fisico. Inoltre non siamo bene in grado di spiegare cosa succede a velocità superluminari anche perchè nessuno mai ha visto corpi di quel genere.
    Ciao

  58. claudio b.
    Pubblicato il 15 settembre 2008 alle 09:24 | Permalink

    @Consuelo: "se continui a evitare di parlare con tua moglie ben presto lei si troverà un altro interlocutore, e te lo dico dall’alto di venti anni di esperienza come divorzista."
    Se permetti, è una distorsione. Ho detto che quasi mai le racconto per filo e per segno ciò di cui mi sono occupato durante la giornata. So già in partenza che a lei interesso io e non i calcoli che faccio. Lo stesso vale per Scienza / Divulgazione: chiunque può essere interessato alla Fisica "in sè" e non necessariamente a capire veramente cosa c'è sotto il bosone di Higgs (già l'equazione di Schrödinger è piuttosto "dura" da digerire per i non-addetti-ai-lavori...).
    Ciò per cui plaudo il titolare del blog non è una sottomessa ammirazzione ma la consapevolezza che ci sta mettendo un talento piuttosto raro nel conciliare il "dover ricercare" e il "saper divulgare".

    "Epperò il divertimento sta nel provocare, nel dialogare, nell’approfondire e sviscerare anche i temi spinosi."
    Sì, basta che il divertimento non diventi fine a sè stesso. Se leggi bene tutto questo blog, troverai una serie (= una successione infinita, eh eh...) di rimandi, citazioni, links, che sarebbero già per conto loro una risposta alla tua frase.

    Marco ha già risposto su questo tema, quindi ora la chiudo qua e passo a leggermi le risposte più "scientifiche". Non posso trattenermi però dal lanciare due frecciatine:
    - sul fatto che, dei TG della sera del "Fatidico Giorno", solo quello di Rai2 ha citato lo Startup con i termini appropriati e con la spiegazione appropriata (cioè non ha confuso pan per polenta). Triste, direi. L'Informazione di Base da noi ha, da qualche tempo (riprendo anch'io l'esempio del Nucleare, perché è una questione che "mi sta qua"), scelto l'anti-tecnicismo e l'oscurantismo scientifico. E' colpa dei tecnici e degli scienziati che ci lavorano, e che concettualmente sono gli stessi che lavorano in Francia, Germania, Svizzera, Stati Uniti ?
    - sul fatto che è abbastanza il colmo che "accuse" di oscurità di termini e mancanza di chiarezza divulgativa provengano proprio da un esponente della categoria di coloro che hanno fatto, in Italia ben più che all'estero, della "complicatezza" dell'esposizione un'arma di dibattimento (= un metodo per vincere le cause).
    Regards!

  59. Lorenzo Fiori
    Pubblicato il 15 settembre 2008 alle 10:12 | Permalink

    Comunque non ci siamo proprio:
    chi pensa che studiare fisica,o in particolare 'fisica del particelle' o 'fisica teorica' possa andare incontro alle sue esigenze esistenziali di darsi una spiegazione o una risposta metafisica alle sue molteplici domande ecc... prende una tale grossa cantonata e una tale grossa delusione che non gli impedirà di giungere ad un sicuro fallimento dei suoi progetti in brevissimo tempo:
    le crisi esistenziali le lasciamo agli adolescenti..!

    I fisici affermati sono dei professionisti del tutto svincolati da una visione mistica delle cose, di cui non ha nessun senso parlare, ed elaborano teorie ed esperimenti a sua volta del tutto svincolati dalla realtà circostante ovvero con un notevole grado di astrazione matematica, il che è esattamente l'opposto che alzare gli occhi al cielo di notte per lasciarsi andare al patetico 'libero pensiero'....

  60. Fedro
    Pubblicato il 15 settembre 2008 alle 11:09 | Permalink

    @Lorenzo:

    "le crisi esistenziali le lasciamo agli adolescenti..!"

    (in effetti non tutti se le possono permettere... gli adolescenti, siccome conservano ancora un po' di autenticità, seppur come portato naturale e non come conquista, se le permettono comunque)

    "elaborano teorie ed esperimenti a sua volta del tutto svincolati dalla realtà circostante"

    CVD - Un certo tipo di scienziato equivale ad un certo tipo di teologo.

    "lasciarsi andare al patetico ‘libero pensiero’.. "

    Evidentemente c'è una parte di te che sei stato costretto a sopprimere; cosa sia "patetico", è molto relativo.
    Personalmente trovo patetico un certo romanticismo, ma anche un certo razionalismo; e anche alternare le due cose, oppure farne la media.

  61. Fedro
    Pubblicato il 15 settembre 2008 alle 11:25 | Permalink

    @Lorenzo:

    P.S.: ho detto sopprimere; sopprimere no, perché è insopprimibile. Diciamo accantonare.

  62. federica
    Pubblicato il 15 settembre 2008 alle 12:02 | Permalink

    Leggevo senza intervenire per rispetto a chi ne sa molto più di me, ma Lorenzo.... l'Uomo certe domande se le pone da quando ha l'intelletto, forse proprio guardando il cielo in una notte stellata... forse le bestie no. Definire "patetico" il libero pensiero mi sembra davvero troppo!!!

  63. consuelo
    Pubblicato il 15 settembre 2008 alle 13:51 | Permalink

    @ Fabio Quasi cinquantenne tua nonna, io 43, e i pischellini ( ammesso che tu non sia un fuori corso) al massimo li uso per fare sesso, la dialettica la riservo ai fisici...
    E poi in Italia c'è gia stato Mussolini che ha provato a dire alle donne cosa dovevano fare (gli dava pure il premio di produzione ogni volta che sgravavano) e non si sente nostalgia di buoni consigli.

  64. valeria
    Pubblicato il 15 settembre 2008 alle 14:40 | Permalink

    Ma,
    visto che durante un'intervista alla TV uno scienziato del progetto del Cern ha detto sorridendo :
    " Da questo esperimento mi aspetto delle sorprese"
    visto che le sorprese sono eventi inaspettati
    visto che gli eventi inaspettati possono essere sia positivi che negativi
    visto che questi eventi potrebbere avere ripercussioni sull'intera umanità
    mi domando:
    "come mai nè io nè gli altri milioni di abitanti del globo terracqueo siamo stati interpellati, magari con un bel referendum, per esprimere o meno il consenso ad un esperimento tanto innovativo quanto pieno di imprevisti?
    Gli imprevisti, se ci saranno, non credo che avranno come unico esito l'equivalente di un attacco flogistico emorroidario, ma mi viene facile supporre che le sorprese nell'ambito della fisica e di chissà quale altro ambito, avranno una portata inimmaginabile.
    Ma che si ride lo scienziato? Sorprese?
    Solo chi non sa quello che fa si aspetta delle sorprese!
    Roba da matti....Sorprese
    Prima di ricevere sorprese che riguarderanno tutta l'umanità, avrei gradito essere interpellata.

  65. Fedro
    Pubblicato il 15 settembre 2008 alle 14:52 | Permalink

    Sono un pischellino 🙂

  66. consuelo
    Pubblicato il 15 settembre 2008 alle 14:53 | Permalink

    Paradosso di Frost: the woods are lovely, dark and deep, but I have promises to keep, and miles to go before I sleep, and miles to go before I sleep

    Postulato: la fisica è più comprensibile del diritto, perché:
    1) Parla al sentimento religioso delle persone (Teoria della particella di Dio).
    La fisica ricerca le leggi della creazione. Il mito delle origini è la favola che incanta le genti fin dall’alba dell’umanità. I fisici son bravi a accreditarsi per moderni oracoli: vi sveleremo chi siete, chi vi ha creati e come. Magari quest’iniziazione misterica non serve neanche a inventare un modo nuovo di cuocere i fagioli, però tira. La legge parla alla gente di doveri e punizioni. Il diritto moderno è definitivamente scisso dalla morale (es. il reato di incesto subordinato alla condizione oggettiva di punibilità del pubblico scandalo. In soldini: fratelli e sorelle fate tutti i baracconi che volete ma fateli in cantina e restano fatti vostri, non punibili). Tutte le volte che il diritto si fonda su principi morali o religiosi siamo in presenza di regimi totalitari ( es. la teoria dell’intuizionismo nazista) o di disegni di legge della Carfagna.
    (il secondo teorema di Frost parla di istituire il dovere legale per i fisici di elaborare uno smaterializzatore da tasca per consentire più agevolmente il diritto di critica politica avverso le Carfagne e le Sarah Palin, e del dovere legale dei chimici di avvelenare i rossetti per fare selezione nei confronti nei confronti degli animali politici di cui sopra).
    2) Non parla al sentimento religioso delle persone (Teoria della deriva agnostica)
    La fisica seduce anche l’ateo che in essa vede solo la parte sperimentale, gode dell’eleganza della logica e spera ardentemente che la fisica dimostri che Dio non esiste, che esiste il grande vuoto. L’agnostico e l’anarchico riconoscono solo il diritto naturale ossia attribuiscono valore, grosso modo, solo alle leggi della biologia e della fisica. Sostengono di non essere sottoposti al diritto comune, superfetazione atta a costringere le genti entro pastoie per addomesticarle e sfruttarle meglio. ( es. storico Amatore Scesa and company)
    3) E’ una materia politicamente neutra (Teoria del Grande Fratello)
    La fisica, e la mamma matematica, nei loro rudimenti si divulgano fin dalle elementari. Sono propagandate come le materie nobili riservate a quelli intelligenti. Se ne incoraggia e approva lo studio. Nessun governo teme un fisico: di solito si tratta di un nerd brufoloso, gobbo, cieco, fatto a fiasco e con le gambe a x: non ha il fisico del ruolo del rivoluzionario o della spia. Le rarissime volte che un fisico è anche un militante politico di solito fa una brutta fine (es. storico, Bruno Pontecorvo). Il diritto è la materia politica per eccellenza, per questo non compare in quasi nessun programma scolastico nemmeno di istruzione secondaria e, dove c’è, è un insegnamento minore insegnato da minorati. Se tu educhi un cittadino alla conoscenza dei suoi diritti poi il cittadino impara a reclamarli ed a esercitarli, per questo il diritto non ha cittadinanza nelle scuole italiane. Per questo l’italiano medio ha in odio la politica, perché la politica vuole un cittadino ignorante dei propri diritti per autoconservarsi. Il che, nel paese che ha generato le più geniali menti giuridiche del pianeta e il cui diritto antico influenza direttamente e indirettamente tutte le costruzioni giuridiche presenti passate e future, è un paradosso che meriterebbe ricerche più approfondite di quelle del bosone di higgs. Un bambino di quinta elementare ha cognizione della legge di gravità. Un bambino di quinta elementare non sa cosa sia la forma di stato.
    4) Non è una materia politicamente neutra ( Teoria del coglione incrociato)
    Una parte dei passionisti della domenica della fisica si appassiona a temi come il nucleare e poi promuove referendum che cancellano le centrali nucleari dall’Italia determinando un aumento del costo energetico che ha ricadute economiche e ambientalistiche devastanti. Si tratta di un singolare esempio di coglione italico concepito dall’incrocio tra un cavallo fisico e un’asina militante politica. Ne nasce un mulo che come tutti sanno fortunatamente è sterile e anche un capellino deficitario dal punto di vista intellettivo. La colpa è da addebitarsi ai fisici che non divulgano la fisica e fanno sguazzare le genti in un fritto misto di cognizioni superficiali e comunicati stampa da arresto in flagranza di reato, che genera e amplifica paure millenaristiche e quindi scelte politiche demenziali.
    La teoria dell’evoluzione di Darwin ci dice però che, quando un giurista tenta di indurre un fisico a divulgare, il fisico ipso facto crea un buco nero e ci scaraventa il giurista che così impara quella testa di pinolo a teorizzare la responsabilità politica degli scienziati per le loro scoperte.

  67. Fedro
    Pubblicato il 15 settembre 2008 alle 15:53 | Permalink

    @Consuelo
    Now spring is turning.. Your face to mine..

    La Carfagna e Sarah Palin entreranno nei manuali diagnostici per esemplificare il meccanismo di difesa della proiezione.

    Il referendum, nelle intenzioni dei promotori, non era contro il nucleare, ma per il semplice fatto che in Italia, nonostante l' esistenza di un' apposita commissione, non si è mai riusciti a stilare un piano energetico nazionale, né un piano di smaltimento delle scorie. Condizioni che rendevano poco tranquillizzante l' esercizio delle centrali nucleari. Poi dai, delle centrali nucleari in mano a degli Italiani..

  68. claudio b.
    Pubblicato il 15 settembre 2008 alle 16:27 | Permalink

    @Fedro:
    "Il referendum, nelle intenzioni dei promotori, non era contro il nucleare, ma per il semplice fatto che in Italia, nonostante l’ esistenza di un’ apposita commissione, non si è mai riusciti a stilare un piano energetico nazionale, né un piano di smaltimento delle scorie. Condizioni che rendevano poco tranquillizzante l’ esercizio delle centrali nucleari. Poi dai, delle centrali nucleari in mano a degli Italiani.."
    ah, beh, è vero... a quel tempo meglio lasciare gli RBMK in mano agli Sloveni... Inoltre, le scorie le mandavamo a La Hague (e i Francesi li pagavamo bene, per il loro servizio...). Per finire, non mi sembra che la discussione e la strutturazione dei PEN siano oggetto di referendum.

    @Consuelo:
    "Magari quest’iniziazione misterica non serve neanche a inventare un modo nuovo di cuocere i fagioli, però tira."
    Mah, se fossi in te non ne sarei tanto sicura... Almeno, non se usi padelle e pentole rivestite in PTFE.

    Ho paura che stiamo andando un po' fuori tema...

  69. My-May
    Pubblicato il 15 settembre 2008 alle 16:34 | Permalink

    @Consuelo sei godibilissima 😀
    (quella del coglione incrociato mi ha fatto morire :D)

    Comunque, anche in risposta a chi odia il "pensiero libero", mi permetto di dire la mia, in un linguaggio purtroppo non godibile come quello di Consuelo (purtroppo).

    Tutti gli uomini della terra, passati e presenti (del futuro non lo so) sono accomunati da un unico concetto: "ignoranza"!
    Ignoriamo la motivazione della nostra esistenza
    Ignoriamo le cause della nostra esistenza
    Ignoriamo i meccanismi della nostra esistenza.

    Per fortuna siamo dotati di intelletto, ed è per quello che invece ci diamo delle risposte, creando il diritto (che non è un diritto assoluto ma confezionato dal nostro intelletto); creiamo l'arte come fonte di divagazione o di ricerca del "profondo" (che non si sa cosa sia);
    creiamo la scienza che attraverso il metodo spera di dare risposte certe e inconfutabili sulle domande sulla nostra esistenza.

    Il guaio è che l'immaginario collettivo depone "troppe" speranze nella scienza e che sia poi quella "cosa" che risolva tutti i nostri problemi esistenziali.

    Vi dico come la penso. Non sono io, che scienziato non sono, che depongo nella scienza la speranza della massima conoscenza e delle cause, le motivazioni e i meccanismi della mia esistenza, ma è la scienza (provate a leggere uno come Dennet per esempio, o Watson, il primo scienziato biologo, il secondo lo scopritore del DNA) a ergersi come unica fonte, l'unica in grado di spiegare le motivazioni della nostra esistenza.

    Le mie letture non si sono fermate alla divulgazione di fisica teorica (classica e quantistica), ma anche nella biologia, nella fisiologia e nei problemi riguardanti le neuroscienze.

    Vi posso assicurare che più vengono viste da lontano più sembrano mostri sacri, quelli che comunemente vengono chiamati "pozzi di scienza". Mentre piu ci si avvicina tutto si diluisce in una pozza difforme di cose poco, ma molto poco certe.

    Quindi l'unico obiettivo dell'uomo della strada dovrebbe essere quello di non "bersi" tutto ciò che gli si dice.
    E' vero molte sono le cose che sembrano certe, ormai assodate, ma nel momento in cui si cerca di chiudere un cerchio si apre un "voragine" di ignoranza.

    La conoscenza è utilizzata però, purtroppo, anche come arma per persuadere le genti a seguire i "filoni" di pensiero.

    Provate a persuadere qualcuno che la scienza non ha mai provato che l'uomo derivi dalle scimmie.
    Tentate di spiegare a qualcuno che La fisica non sa come le particelle abbiano una massa, guarda caso stanno cercando sto bosone.
    Ad oggi non sappiamo nulla, o quasi, sul funzionamento del nostro cervello; seguendo la fisica classica va a finire che siamo fatti di componenti fisici "determinati" e che non lasciano spazio ad alcun libero arbitrio. Chimera il libero arbitrio? Va bhe...la scienza non comprende la coscienza, non sa nemmeno di cosa si parli (fisicamente parlando) quando si parla di coscienza.
    La scienza "spara" che le nostre cognizioni siano da racchiudere dentro un algoritmo. La scienza spara che siamo dei macchinari "biologici", che l'universo è un computer, e che la comprensione di tutto sia solo questione di tempo (e denaro).

    La scienza spara...spara...spara

    Meno male che c'è Marco che fa parte di quella scienza che è scrupolosa e dice: Io ho visto questo e secondo una tale teoria vuol dire questo, ma questa può non essere la verità. Quella non la conosce nessuno!
    In questo senso possiamo tentare di ridimensionare la scienza ad un concetto umano: non sappiamo una mazza e tastiamo le varie possibilità di conoscenza.

    Guai a dogmatizzare la scienza!!!
    Ma la lettura divulgativa altro non è che un tentativo di renderla tale (per fortuna non tutti, vedi Smolin ).

    F.

  70. My-May
    Pubblicato il 15 settembre 2008 alle 17:37 | Permalink

    Correggo, Dennett è un filosofo (preso molto in considerazione nel mondo scientifico) interessato alle questioni inerenti le neuroscienze. Il suo pensiero comunque approda a ciò che anche fisici e fisiologi affermati pensano: il "funzionalismo" (ovvero che non vi è differenza tra un pensiero computerizzato e la mente umana)
    Io invece mi volevo riferire, nel precedente, a un vero biologo: Dawkins autore di un famoso libro il "gene egoista" e "l'orologiaio ceco".

    scusate per l'errore, ma scrivo di getto. 🙂
    li ho citati perchè la scienza non è solo fisica, anche se sono in un blog di un fisico :).

  71. Fabio
    Pubblicato il 15 settembre 2008 alle 19:28 | Permalink

    @Consuelo: a parte che ho riso per venti minuti di fila pensando alla cosa che fai tu con i poveri "pischellini" che ti passano per le mani.
    In ogni caso,giusto per fare i seri e per chiarire:
    1)La frase sulle avvocate era da intendere come provocazione in risposta a quanto da te scritto a Claudio B. (e a sua moglie) in un intervento precedente.
    2)I "quasi cinquantanni" sono stati dedotti sempre da un tuo intervento in cui affermavi di avere un'"esperienza ventennale come divorzista".
    3)Non sono fuori corso.
    4)Se non erro il mio intervento era composto da altre parti,in cui davo la mia opinione sull'ipotetica mancanza di critiche della quale soffrirebbe questo blog...
    5)Ho letto la risposta di Claudio B. poco sopra e sono sostanzialmente d'accordo con lui,per cui mi astengo dal rubare spazio prezioso per un'inutile polemica e mi concentro invece sugli interventi a carattere più "scientifico".
    Cari Saluti

  72. Lorenzo Fiori
    Pubblicato il 15 settembre 2008 alle 20:02 | Permalink

    Comunque si, mi dispiace dirlo, per chi non l'avesse inteso, ma all'università si diventa effettivamente delle 'bestie', in un certo senso, evitando di lasciarsi abbindolare dalla forma ammaliente di chi scrive o parla in modo quasi poetico (vedi il 'caso Zichichi') e dal 'gusto' della riflessione metafisica ...provare per credere...
    ...questa laicità e durezza di fondo è un pò il denominatore comune di tutti gli ambienti fortemente 'carrieristici' di cui anche l'università certamente fa parte...insomma è una questione di crescita della persona....

    Comunque per quanto riguarda il 'Bosone di Higgs' è chiamata 'Particella di Dio' perchè dà massa, nei primi istanti di vita dell'universo, a tutte le altre particelle ovvero rende ragione dell'esistenza di tutta la materia dell'universo e del mondo circostante...chi l'ha soprannominata in quel modo voleva semplicemente sottolinearne la portata, magari non era neppure credente e non voleva certamente farne un discorso di religione o, meglio, di teologia...

    Anzi potremmo dire che agli occhi di un fisico l'universo non è stato certo da 'Dio' bensì, in maniera certamente poco poetica, ma fondata sull'evidenza teorico-sperimentale e meccanicistica, dal 'Campo di Higgs' e dalla relativa particella tramite il Meccanismo di Higgs....

    Beh, si qualcuno potra chiedersi chi ha creato il Campo di Higgs introducendo la figura del 'Padre Eterno' ecc...., ma allora sì che finamo oltre i confini della scienza per cadere nella teologia col rischio di discuterne tutta la vita senza alcuna certezza....

  73. Lorenzo Fiori
    Pubblicato il 15 settembre 2008 alle 20:03 | Permalink

    Comunque si, mi dispiace dirlo, per chi non l'avesse inteso, ma all'università si diventa effettivamente delle 'bestie', in un certo senso, evitando di lasciarsi abbindolare dalla forma ammaliente di chi scrive o parla in modo quasi poetico (vedi il 'caso Zichichi') e dal 'gusto' della riflessione metafisica ...provare per credere...
    ...questa laicità e durezza di fondo è un pò il denominatore comune di tutti gli ambienti fortemente 'carrieristici' di cui anche l'università certamente fa parte...insomma è una questione di crescita della persona....

    Comunque per quanto riguarda il 'Bosone di Higgs' è chiamata 'Particella di Dio' perchè dà massa, nei primi istanti di vita dell'universo, a tutte le altre particelle ovvero rende ragione dell'esistenza di tutta la materia dell'universo e del mondo circostante...chi l'ha soprannominata in quel modo voleva semplicemente sottolinearne la portata, magari non era neppure credente e non voleva certamente farne un discorso di religione o, meglio, di teologia...

    Anzi potremmo dire che agli occhi di un fisico l'universo non è stato certo da 'Dio' bensì, in maniera certamente poco poetica, ma fondata sull'evidenza teorico-sperimentale e meccanicistica, dal 'Campo di Higgs' e dalla relativa particella tramite il Meccanismo di Higgs....

    Beh, si qualcuno potra chiedersi chi ha creato il Campo di Higgs introducendo la figura del 'Padre Eterno' ecc.... ma allora sì che finamo oltre i confini della scienza per cadere nella teologia col rischio di discuterne tutta la vita senza alcuna certezza...

  74. Pubblicato il 16 settembre 2008 alle 15:32 | Permalink

    @Fedro: ti ho risposto da qualche altra parte a proposito del modello indiano delle 7 particelle, e lo ripeto qui: la scienza si fa con in numeri, un modello o una teoria sono interessanti e descrittivi se danno predizioni quantitative. La gravità repulsiva è in grado di (1) descrivere i comportamenti gravitazioni che osserviamo (per esempio, il moto relativo dei pianeti del sistema solare), e (2) fare qualche predizione che la gravità newtoniana non fa che possiamo andare a verificare?

    @Haphaz: se vuoi qualcosa di serio in italiano io proverei "Le Scienze", la versione italiana di Scientific American. E stai lontano da Focus! 😛

    @May-my: lo spazio dei commenti è un po' angusto per mettersi fare i conti con i quadrivvetori. Alcuni punti al volo: 1) "fotoni a riposo" è un ossimoro: i fotoni non possono essere a riposo proprio perché non hanno massa (la loro energià è esclusivamente "cinetica", zero energia cinetica = nisba fotone), e (nel vuoto)viaggiano sempre alle velocità, guarda un po' della luce. Ma non c'è nessun problema per una particella massiva a decadere in due fotoni (il pione neutro lo fa di preferenza): nel caso questa lo faccia "a riposo", i due fotoni se ne partiranno in direzioni esattamente opposte (conservazione del momento) dividendosi fraternamente l'equivalente energetico della sua massa. Rispetto all'ordine (e all'entropia) dell'universo al suo inizio, mi limito a un consiglio di lettura...

    @QL: Lo so, lo so, la relatività è bizzarra. Quello che devi provare a capire è che il fondamento della teoria di Einstain è che la velocità della luce è costante in ogni sistema di riferimento e non può essere superata. Questo determina la struttura matematica delle euqaioni del moto, che sono un po' diverse da quelle della meccanica classica. Insomma, come giustamente dice Andrea (grazie per i link), le trasformazioni di Galileo diventano le trasformazioni di Lorentz... quanto significa che non puoi usare queste ultime (che ti permetterebbero di sommare le velocità di due particelle che corrono l'una verso l'altra e ottenere una velocità superluminale), ma devi usare le prime. In questo caso, ovviamente, la velocità relativa rimane minore (o al limite uguale) alla velocità della luce.

    @Lorenzo: Come sei duro! Cuccati lo stesso consiglio di lettura che ho dato a Fedro: "Magisteri non sovrapposti" di Gould. Lo scienziato che per professione studia il "come" delle cose, può benissimo speculare sotto il cielo stellato sul "perché". Non è obbligato a farlo, e può serenamente non sentirne il bisogno. Ma se lo fa, non è necessariamente fuori strada. Tutto sta su dove si mette il trattino tra 'meta' e 'fisica'.

    @Consuelo: LOL! A quando un tuo blog personale dove possiamo godere della tua vena creativa? In ogni caso, voto per il coglione incrociato, ovviamente. Quanto al buco nero e il giurista, non mi azzarderei: ogni corpo che cade (all'infinito) verso un buco nero tende ad emettere qualcosa. In generale sono raggi X, ma nel caso di un giurista non ho idea: potrebbero essere esametri giambici, e non so se correrei il rischio! Dunque, alla peggio, il giurista lo invito a cena.

  75. My-May
    Pubblicato il 16 settembre 2008 alle 19:53 | Permalink

    @ Marco grazie per i riferimenti sull'entropia, infondo l'articolo poi dice piu o meno ciò che volevo dire io cioè che non abbiamo ancora compreso cosa significhi che l'universo all'inizio doveva essere molto ordinato.

    Quando, poi, ho scritto "quadrivettore" non volevo che lo spiegassi, troppo complicato, volevo solo rendere l'idea di quanto sia difficile comprendere la differenza fra energia e massa. Il vuoto infatti, (per esempio) pare abbia un'energia. Uno direbbe, ma come il vuoto ha un'energia? I teorici direbbero:
    - si ma trattasi non di un vero vuoto. -Ahhh...ma allora perchè lo chiamate vuoto?
    -Se vogliamo parlare di vuoto vero diciamo "vuoto vuoto".
    -E va bhe...
    -Ma allora di cosa è fatto questo "falso vuoto"?

    Qualcuno immette nella mischia la matematica e ci parla di un "campo" (i campi forse li conosciamo meglio delle particelle, ma sono campi ormai arcinoti come quello elettromagnetico).
    Questo campo viene chiamato oggi campo di Higgs. Lo stesso campo viene identificato come un "campo scalare" e siccome ogni campo noto "produce" (termine forse non appropriato) una particella, come il fotone lo è per il campo elettromagnetico (spero sempre di non fare qualche erroraccio di troppo) così a questo "nuovo" campo "teorizzato" gli si associa un particella, che guada caso è quella che state cercando.

    Il grosso del problema è che siamo partiti da un "campo ipotetico" che si avvale di un campo scalare (che non provo nemmeno a chiederti cosa sia... so che è davvero un casino spiegarlo, a parte le "palline che scendono da una collinetta"; comunque pare sia pura matematica, e non so quanto sia collegabile alla fisica) del tutto teorico, senza connessioni empiriche o logiche. In pratica stiamo inseguendo un fantasma.
    Va bhe, anche molte teorie in passato sono partite così e poi hanno avuto un riscontro fisico... ed è per quello che poi scendono le statuette.
    Un altro campo teorico, lo ricordo per la cronaca, è il "campo gravitazionale". L'esistenza di un campo gravitazionale dipende dalla scoperta del gravitone (che sono sempre tutti bosoni, come il fotone e l'Higgs). Ecco perchè oggi si incomincia a parlare non di campo gravitazionale ma di una specie di geometria spazio-temporale, ovvero non come forza ma come forma geometrica (appunto spazio-temporale), tanto strana e tanto difficile da visualizzare mentalmente. Tale gravitone infatti non è mai stato trovato e non si sa se esiste.

    Ma va bhe... se esiste un campo di Higgs, amen, si trova la particella e via. Ma non mi è chiaro cosa può succedere alla fisica se sto campo non esistesse. (magari quando hai tempo, e ne avrai voglia, un articoletto -facile facile- su questo problema, sarebbe molto molto bello :))

    ciao e grazie 🙂

  76. Francesco
    Pubblicato il 17 settembre 2008 alle 12:02 | Permalink

    Grazie Andrea e grazie Marco!

    saluti

  77. consuelo
    Pubblicato il 17 settembre 2008 alle 15:13 | Permalink

    @ Marco
    Mi son ricominciate le udienze e quindi la pausa pranzo o la sacrifico per l'amante o la sacrifico per il blog... Mmh a cena ti invito io nel mio ristorante, Toscana in the middle, (si fabio ho tre lavori, e allora?) dove ti sfinirò di citazioni e di coccole culinarie oltre a affogarti in un'elisir di Rhum agricolit che m'arriva direttamente dal Guatemala.

  78. Pubblicato il 21 settembre 2008 alle 13:59 | Permalink

    Questo blog è un vero esempio di come la scienza dovrebbe porsi oggi nei confronti del pubblico. Credo che la tua inziativa sia la miglior medicina contro le paure innestate dai media generalisti riguarda alla scienza e contro i "disinvulgatori" scientifici alla Focus.
    Poi sei anche scout, quindi...
    Se vuoi una mano per correggere i post o altre beghe editoriali sul blog, hai un professionista della comunicazione a completa disposizione gratuita. Magari si potrebbe dar vita ad una comunità internet dove gli scienziati rispondono alle persone, come fai tu. Ma questo è un sogno.
    Nel frattempo ci teniamo strette le brave persone come te.
    In bocca al lupo e grazie per gli sforzi che fate per tutti noi.
    "Buona Caccia"
    Giovanni, Quercia Generosa

  79. Alessandro
    Pubblicato il 22 settembre 2008 alle 09:22 | Permalink

    @consuleo: sinceramente il mistero mi ha sempre attratto più della teologia e delle BMW...potremmo fare così: noi accettiamo di buon grado le differenze di reddito (ci può tornare comodo che qualcuno faccia la grana al posto nostro, tanto qualche briciola cade sempre fuori dal tavolo) e voi accettate di buon grado che noi si giochi con i nostri supercollisori (vi può tornare comodo che qualcuno sbirci la grana dell'universo al posto vostro, tanto qualche briciola o qualche nuovo modello di BMW cade sempre fuori dal tavolo)...alla sera ci si può sempre ritrovare a bere del buon rhum..pagate voi e noi vi spieghiamo come è fatto 🙂

  80. Pubblicato il 22 settembre 2008 alle 10:30 | Permalink

    Ciao Giovanni,
    grazie per le proposte (e i complimenti... arrosisco!). Per il momento questo blog rimane un esperimentino privato, e non ha ambizioni maggiori che raccontare la mia personale esperienza di cervelletto italiano all'estero. Certo, mi piacerebbe pure mettere in piedi un progetto più grande, ma ci vanno tempo e una comunità di scriventi più larga. In giro c'è qualche tentativo, ma di solito non funziona benissimo per il tono che diventa facilmente o troppo accademico o troppo giornalistico. L'avventura scientifica riempie le mie giornate, la mia testa, il mio cuore (e il mio stomaco), ed è in questa sua "vicinanza" che mi piacerebbe raccontarla...

  81. claudio b.
    Pubblicato il 22 settembre 2008 alle 17:36 | Permalink

    @Marco:
    è per questo che, pur comprendendo il fatto che non vuoi moderare il blog (e sottoscrivendolo in pieno, peraltro), comprenderei anche che di tanto in tanto ci dicessi tranquillamente "basta, raga, avete rotto, state divagando troppo". Complimenti in ogni caso per l'apertura e l'equilibrio: rileggendo vari threads recenti, si nota che i toni tendono a smorzarsi per conto loro, cosa che non avviene in moltissimi altri blogs di vari argomenti in cui ho messo il naso.
    Vero anche che la creazione di una "comunità" la renderebbe "de facto" chiusa ed impermeabile al "volgo", un po' come avviene per i fora (vero plurale di forum 😉 ) ingegneristici a cui sono iscritto. Così, invece, possiamo seguire un'"Avventura" con un "Testimonial" interno: decisamente notevole. Che la cosa dispiaccia a coloro che ti hanno conosciuto prima del "boom mediatico", è comprensibile: adesso il blog è molto meno "intimo", e ospita molte divagazioni che però, a mio parere, non sono da scartare (e difatti finora non hai "censurato" nessuno, anche se da buon blogmaster avresti ogni possibilità di "accorciare" i threads...).
    Quindi... grazie ancora, e buona "avventura"!
    Regards

  82. Davide B.
    Pubblicato il 3 dicembre 2008 alle 23:33 | Permalink

    Leggo il blog da molto tempo e mi è capitato solo ora di leggere tutti i commenti, quindi rispondo abbastanza in ritardo rispetto ai tempi più caldi della discussione. Cercherò di essere breve. Dico subito che parlo da futuro Fisico, ma da sempre ho voluto avere ad ogni costo una visione completa e non presuntuosa del reale, e come ho visto anche tu Marco rispecchi questo carattere: il pensiero scientifico è alla base del nostro modo di fare, ma non bisogna mai cadere nella presunzione, bisogna cioè lasciare sempre ogni margine di dubbio perchè fa parte di un minimo di umiltà intellettuale. Come ha detto qualcuno precedentemente nei commenti nasciamo da ignoranti e non abbiamo sicuramente i mezzi intellettivi necessari per arrivare a conoscere ogni cosa. In ogni caso l'Uomo da sempre si è posto domande ed è quello che (insieme a molte altre cose) lo contraddistingue da tutti gli altri. A queste domande però non dobbiamo mai rispondere con presunzione. E' da questo punto che mi ricollego alla scienza: la vera scienza, quella pulita e affascinante, è proprio quella che propone Marco in questo blog, ed è la stessa scienza nella quale spero di immergermi tra qualche anno. Purtroppo persevera il luogo comune per il quale molti non hanno una buona visione della scienza e della ricerca scientifica "pura". Questo è dato proprio dal fatto che l'aspetto più affascinante della scienza stessa è stato nascosto dalla troppa presunzione di alcuni che hanno fatto assumere ad essa il ruolo di "legge supreme e infallibile". C'è chi come Marco tuttavia fa ancora della scienza sana, mossa da uno spirito di dubbio, di curiosità e di meraviglia.

    Riguardo alle teorie scientifiche, cito le parole di un eccellente ricercatore (A.Possenti) che sta lavorando alla relatività generale studiando i moti di precessione delle assi di rotazioni di pulsar su sistemi binari. Il fatto che al CERN non ci si aspettino risultati sicuri non è preoccupante, aspettarsi sorprese non vuol dire assolutamente che avverranno catastrofi disastrose, ma significa semplicemente che si possono scoprire nuovi fenomeni nel campo dell'infinitamente piccolo. Su questi campi scientifici durante le prove sperimentali si cerca sempre non di dimostrare una teoria ma di dimostrare che essa è sbagliata: se si dimostra che essa è sbagliata l'analisi teorica continua, è il caso del boom della ricerca scientifica nello scorso secolo. Alla fine del 1800 si pensava addirittura che la fisica era praticamente conclusa, si pensava di sapere tutto (tranne alcune piccole cose) e quindi di poter spiegare ogni cosa. E' stato con i dati sperimentali sorprendenti (i fisici sanno di che parlo) che si sono dovute cercare nuove strade e tutto il secolo scorso più o meno è stato caratterizzato da questo avanzamento enorme nel campo scientifico. Provare che una teoria funziona va benissimo, ma non ci dice mai granchè: soprattutto in fisica infatti le teorie non sono mai definitive, se ne potrebbe fare sempre di nuove, una che ingloba la precedente e spiega altri fenomeni nuovi. L'importanza dei dati sperimantali sta in questi termini. Ed è questo anche il motivo per cui teoria e dati sperimentali devono andare a bracetto se si vuole costruire qualcosa di concreto. La scienza vista da questa prospettiva meno presuntuosa e più interessante sviluppa fortemente il nostro senso di ricerca, di aspettarci sorprese, di venire al contatto con il reale e quanto meno a renderlo intelligibile.

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  • Mi chiamo Marco Delmastro, sono un fisico delle particelle che lavora all'esperimento ATLAS al CERN di Ginevra.

    Su Borborigmi di un fisico renitente divago di vita all'estero lontani dall'Italia, fisica delle particelle e divulgazione scientifica, ricerca fondamentale, tecnologia e comunicazione nel mondo digitale, educazione, militanza quotidiana e altre amenità.

    Ho scritto un libro, Particelle familiari, che prova a raccontare cosa faccio di mestiere, e perché.

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