Anche gli scienziati sbagliano. Terza e ultima parte, ovvero la triste fine della memoria dell'acqua.

Riassunto delle puntate precedenti. Bisogna fidarsi degli scienziati? Si, a patto che siamo disposti a fare visitare i loro laboratori, e soprattutto a dire come hanno ottenuto i loro risultati. Se si rifiutano di farlo, beh, non sono scienziati ma ciarlatani. Se lo fanno e i risultati dei loro esperimenti non sono riproducibili, allora c'è qualcosa che non va. E' più o meno quello che è successo in occasione di uno dei pochi tentativi di indagine scientifica sulla medicina omeopatica. Personaggi e interpreti in ordine di apparizione: Jacques Benveniste, nel ruolo dello scienziato fuori dal coro; Nature, nel ruolo della rivista scientifica di fama mondiale, James Randi nel ruolo di scettico smaschera bufale. Con la straordinaria partecipazione dell'acqua, nel ruolo di se stessa.

Se l'effetto delle terapie omeopatiche si basa su un fenomeno detto "memoria dell'acqua", questo fenomeno dovrebbe essere misurabile. Ovvero, anche senza voler tentare di spiegare come e perché l'acqua possa ricordarsi delle proprietà delle sostanze che in lei era disciolte, possiamo tentare semplicemente di misurare l'effetto. Lo scienziato francese Jacques Benveniste ci provò (e sostenne di esserci riuscito!) alla fine degli anni 80, con un esperimento organizzato più o meno così. Prese una sostanza attiva, una forma di anticorpo, e la diluì secondo le prescrizioni omeopatiche in modo che alla fine nelle sue provette non ci fosse altro che acqua, però "dinamizzata" omeopaticamente. Se l'omeopatia funziona e l'acqua ha memoria dei suoi soluti, si diceva Benveniste, queste provette devono essere fisiologicamente attive, dunque dovrei vedere degli effetti mescolando quest'acqua – o meglio, questo “composto omeopatico” - a delle cellule sanguigne. In effetti dovrei vedere un certo numeri di globuli bianchi che si attivano per un effetto che non è né chimico né fisico, ma appunto omeopatico. Come faceva Benveniste a essere sicuro che l'effetto che avrebbe potuto osservare non fosse spurio, causale, insomma una coincidenza (o una sorta di "placebo" cellulare, se volete)? In effetti a volte i globuli bianchi si attivano da soli, e lui lo sapeva bene. Benveniste predispose allora un "gruppo di controllo", ovvero un numero uguale di provette che contenevano proprio solo acqua, nel senso che non erano il risultato di una diluizione omeopatica: fisicamente e chimicamente erano indistinguibili dalle precedenti, ma non potevano avere “memoria” dell'anticorpo come avrebbero dovuto invece averne l’acqua contenuta nelle altre. Se la memoria dell'acqua fosse davvero esistita, avrebbe dovuto osservare un effetto dell'acqua omeopatica sui globuli bianchi mediamente maggiore di quello dell'acqua-e-basta. E apparentemente fu proprio quello che il suo gruppo di sperimentatori vide: nel 1988 Nature accettò di pubblicare un articolo in cui si sosteneva di aver evidenza scientifica della memoria dell'acqua. La validità dell'omeopatia era finalmente stata provata a livello scientifico?

James_randi.jpgBeh, non proprio. Nature accettò in effetti di pubblicare l'articolo, ma non senza un certo disagio, e pretendendo di includere nello stesso numero un pezzo dal titolo inequivocabile: "Come credere all'incredibile?". L'editor di Nature che si era occupato del caso, il fisico John Maddox, pretese di poter controllare il protocollo dell'esperimento, e lo fece in compagnia del chimico Walter Stewart e di James Randi, che per chi non lo sapesse è un prestigiatore di fama mondiale che da anni si dedica alla caccia delle bufale pseudo-scientifiche e paranormali. Che cos'era a insospettire i tre? Si trattava proprio del protocollo di sperimentazione: Benveniste aveva in effetti fatto uso di un gruppo di controllo, ma aveva completamente omesso di organizzare un serio protocollo di "doppio cieco". I suoi sperimentatori sapevano se la provetta che stavano usando conteneva la soluzione omeopatica oppure l'acqua pura. Non era forse possibile che (magari inconsciamente) avessero avuto la tendenza a contare più globuli bianchi attivi quando sapevano di avere a che fare con il preparato omeopatico? La sola maniera per accertarsene era di ripetere l'esperimento con un protocollo più rigoroso. Randi pretese che la persona incaricata di preparare le provette non avesse nessun contatto con chi le avrebbe usava, e che provette fossero etichettate con cifre casuali: la corrispondenza tra il tipo di contenuto e le cifre venne sigillata in una busta e appiccicata al soffitto del laboratorio, per essere aperta solo dopo la fine della sperimentazione.

I risultati furono molto deludenti (o soddisfacenti, se guardate la storia dall'altra parte). Una volta terminata l'esperienza, aperta la busta e ristabilita la correlazione tra provette e risultati sperimentali, risultò molto chiaramente che non c'era nessuna differenza tra gli effetti dell'acqua pura e quella omeopatica. Ovvero nessun effetto di “memoria”. Il risultato precedente era stato falsato dal fattore umano: vuoi lo zelo, la dedizione o il desiderio inconscio di riuscita degli sperimentatori del gruppo di Benveniste.

Le morali di questa storia sono diverse. L'acqua è un composto eccezionale senza il quale la vita non esisterebbe, ma non ha nessun tipo di intelligenza o memoria. E l'omeopatia non solo non ha alcun fondamento scientifico, ma nemmeno nessuna evidenza di funzionamento: quando studiata rigorosamente i sui effetti sono completamente ascrivibili a fluttuazioni (nel caso dei globuli bianchi) o placebo (nel caso delle persone). Gli scienziati sono in generale persone affidabili, ma è sempre bene chiedersi come hanno ottenuto i loro risultati, e se non hanno potuto influenzare le loro sperimentazioni, più o meno consciamente. In generale poi bisogna diffidare di quegli scienziati che non sanno accettare le sconfitte delle loro teorie. Purtroppo Jacques Benveniste non accettò mai il fatto che la memoria dell'acqua fosse stata smentita scientificamente, e continuò nel propagandare le sue teorie sempre più strampalate nonostante l'assoluta mancanza di prove sperimentali. James Randi continua ad avere in palio un premio di 1000000 di dollari per chi riesca a riprodurre (con protocollo scientifico!) un qualunque fenomeno paranormale, cure omeopatiche comprese. Non vi insospettisce che nessun omeopata si faccia avanti?

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117 Commenti

  1. Pubblicato il 26 aprile 2007 alle 17:16 | Permalink

    Un unico appunto: Non si chiamava Beneviste ma BENVENISTE. Tutto il resto va bene. Ciao.

  2. Pubblicato il 26 aprile 2007 alle 17:50 | Permalink

    Voilà, corretto e aggiornato. Grazie per lasegnalazione.

  3. Massimiliano Porcu
    Pubblicato il 4 maggio 2007 alle 09:11 | Permalink

    Ricostruzione incompleta e frammentaria. Per ampliare gli orizzonti consiglio la lettura di: "Aqua. L'acqua elettromagnetica e le sue mirabolanti avventure" di R. Germano pp. 268, 2007 SAGGI BIBLIOPOLIS

  4. Pubblicato il 4 maggio 2007 alle 09:35 | Permalink

    Urca Massimilano, sbarchi qui con un "incompleto e frammentario" che puzza di guerra santa, e questo non è carino affatto. Sono disponibile a ascoltare e discutere le tue critiche, a patto però che siano un minimo circostanziate! Onestamente citare un volume di una oscura casa editrice di Napoli che si occupa principalmente di filosofia non è la migliore referenza che potessi offrire.

    Detto questo, sono a conoscenza degli esperimenti di Elia (che peraltro mi lasciano perplesso, non fosse altro perché i risultati sono presentati in ricorrenti seminari a Napoli, ma non ne trovo traccia nella letteratura: perché non vengono pubblicati?), che però anche se confermati non cambierebbero la tesi di fondo. Elia afferma di vedere delle modificazioni nelle proprietà termodinamiche dell acqua "omeopatica". Bene. Ma nessuno è ancora riuscito a dimostrare che queste (insisto, presunte) modificazioni abbiano effetti terapeutici distinguibili dal placebo. Per essere il più esplicito possibile: qui non si discuteva della chimica-fisica dell'acqua, ma delle sue proprietà medicinali. Fino ad ora tutte da dimostrare, o se preferisci abbondantemente smentite.

  5. Massimiliano Porcu
    Pubblicato il 6 maggio 2007 alle 18:58 | Permalink

    Il punto è che le proprietà dell'acqua e le sue anomalie (molte), non sono state comprese; sono presenti esperimenti che possono essere letti sotto diverse luci e la situazione sulla memoria elettromagnetica, al contrario di cio che superficialmente può apparire, non è affatto chiara .
    Come dimostrato da un'altra scabrosa vicenda dello stesso periodo, the Pons-Fleischmann cold fusion experiment, può non essere facile pubblicare su un argomento messo al bando dalla comunità scientifica. Per anni, sono stati rifiutati articoli significativi, tagliati i fondi alla ricerca, sbeffeggiati e derisi gli scienziati del settore. Ora che l'argomento è stato riabilitato e l'inquisizione è finita, ci ritroviamo con migliaia di pubblicazioni sulla tematica, migliaia di brevetti depositati, sezioni dedicate delle più importanti organizzazioni che raggruppano scienziati ( vedi APS).
    Orientarsi in una disciplina di ricerca controversa e dibattuta non è semplice. La cosa più complessa è reperire e valutare obiettivamente tutte le fonti, essendo anche capaci, quando necessario, di andare oltre le "versioni ufficiali". In questo senso, è vero che la casa editrice del libro è oscura, ma il volume stesso propone, al termine di ciascun capitolo, una nutrita serie di referenze facilmente reperibili, che è possibile controllare per capire quale sia il loro peso relativo e se propongano effettivamente un certo filo conduttore della vicenda piuttosto che uno diverso.
    Io l'ho trovato un gioco divertente, cui dedicare qualche ora della mia settimana....

    Saluti
    Massimiliano

  6. Pubblicato il 7 maggio 2007 alle 03:45 | Permalink

    Caro Massimiliano, orientarsi in nessuna disciplina scientifica è facile, qualunque studio richiede rigore e umiltà. Non ho mai creduto alla scienza "ufficiale" e quella "alternativa", soltanto a scienza seria e meno seria. Entrambe esistono, e sono ben conscio che non sempre quella "seria" ha i finanziamenti e l'attenzione che merita. Ma trasformare una ricerca scientifca in una crociata antisistema ha dei limiti innegabili, e non riuscirai a trascinarmi nella trappola della contrapposizione tra cattivi inquisitori che monopolizzano il sistema e buoni isolati che non riescono a sfondare il velo di omertà della scienza ufficiale con le loro verità rivoluzionarie. Le buone idee, vedi, sopravvivono ai loro creatori, anche se magari emergono molto dopo la loro dipartita. Il caso della fusione fredda che citi è un esempio interessante: gli esperimenti di Fleischmann e Pons sono riproducibili? Se si, allora facciamolo e smettiamola di menarcela. Saremmo tutti contenti di una nuova fonte di energia. Il fatto che un argomento sia "controverso" non implica che qualunque opinione a proposito sia valida. Cedere a questa opzione è spesso solo qualunquismo consolatorio.

  7. aa
    Pubblicato il 13 maggio 2007 alle 14:19 | Permalink

    Molte argomentazioni per sostenere la tesi omeopatica in forma divulgativa, girando in rete, paiono una mescolanza approssimativa di concetti astratti suffragati da un'incerta risultanza di dati. in modo particolare l'esposizione degli argomenti correlati a spezzoni di ricerca attorno ai concetti della fisica quantistica, sembrano assai generici. applicando questo criterio ad altre sfere scientifiche o sociali, o storiche, si rischia di sdoganare la validita' di ogni tesi sostenibile. in epoca di incertezze generali ogni negazionismo pare accettabile, la negazione del metodo scientifico risulta assai alla moda. quasi un agnosticismo culturale sempre piu^diffuso come una notte dove tutte le vacche sono nere...o bianche. e dove il misticismo copre spesso lo spazio lasciato dal pensiero religioso.
    per quanto sia indiscutibile il peso dell'industria farmaceutica in ambito di ricerca e cura, spesso con la somministrazione di farmaci altrimenti inutili, ma bisogna pure riconoscere importanti traguardi in campo medico fino a pochi anni fa impensabili, pare forviante e limitativo pensare che gli interessi ed il business stiano soltanto nel campo della medicina ufficiale e non anche nel campo di quella cosiddetta alternativa. in realta' il capitale si mostra sempre indifferente e si butta la dove girano i profitti, ufficiali o alternativi che siano non importa. dunque a parte disquisizioni filosofiche di dubbio valore che possono affascinare un pubblico inesperto ma non incidono nel merito del dibattito scientifico, sarebbe forse utile spostare le attenzioni sul lato statistico e sperimentale, proprio dove recenti ricerche raccolte dalla rivista Lancet hanno prodotto risultati che, se non contestati su di una imparziale base sperimentale suffragata da elementi documentati e scientifici, rischia di condannare le precedenti disquisizioni in materia di validita'dei sistemi omeopatici.
    resta da vedere quanto effettivamente, e probabilmente, rimane da conoscere sui meccanismi di autoprotezione dell' organismo in relazione a disfunzioni e malattie. quanto cioe' il nostro organismo, e quello in generale animale, riesce a produrre indipendentemente dalla presenza di cure mediche ufficiali o alternative. su questo aspetto, probabilmente, le diverse discipline dovranno fare molti passi indietro....e qui a guadagnarci profitti non sara' nessuno.....quanto alle obiezioni che la cura omeopatica farebbe effetto, solo nei casi di malattie reversibili, pure sugli animali, bhe'occorrerebbe testare risultati e cure e confrontarle con la naturale evoluzione reversibile...di mali che passano da soli, reversibili appunto come sostengono gli stessi medici veterinari che curano con basi omeopatiche.
    occorre, comunque la si metta e la si pensi, affermare un metodo scientifico riscontrabile sui risultati di sperimentazioni complesse che includano cure omeopatiche, cure mediche ufficiali, placebo per entrambe e assenza di cure specifiche. confrontando poi il tutto. e accettando i dati come suggerimento per successivi approfondimenti. o si vuole negare il concetto stesso di realta', di ricerca materialista e scientifica del mondo che abbiamo attorno e nel quale viviamo in favore di altre concezioni mistiche. lo scienziato deve avere la umilta' di analizzare i dati scientifici di una o piu' ricerche, ed indirizzare su di essi ulteriori approfondimenti teorici e pratici, ma i dati devono indicare qualcosa di rilevante, riproducibile e dimostrabile, altrimenti non possono pretendere attendibilita^. vale per la scienza come per la realta^sociale.
    A.A.

  8. Roberto Germano
    Pubblicato il 21 maggio 2007 alle 14:31 | Permalink

    argomento "ad hominem"
    anzi " ad casa editricem"
    quello contro il mio libro.....
    per conoscenza, ecco i libri di fisica pubblicati da questa casa editrice:
    http://www.eprice.it/default.aspx?cat3=3258&manuf=Bibliopolis

    mentre, appunto, basta avere pazienza e leggere il mio saggio - ad esempio - per scoprire dove studiarsi la dozzina di pubblicazioni internazionali di Vittorio Elia, che Marco sostiene essere inesistenti....
    e a cui forse un po' di sana umiltà unita a un po' di curiosità non farebbe troppo male.

    ciao
    roberto germano

  9. Pubblicato il 22 maggio 2007 alle 09:35 | Permalink

    No, no, no, cosi` non vale... nessun argomento "ad hominem", la critica era al metodo, non al contenuto o al contenitore (la casa editrice). Ovvero: siccome non tutti possono avere accesso al testo citato, sarebbe stato corretto argomentare un dito di piu`.

    Rispetto alle pubblicazioni, non ho detto che fossero inesistenti ma che non riuscivo trovarne traccia, probabilmente con un eccesso di scetticismo di cui eventualmente mi scuso: di nuovo, proprio perche` essere curioso e` il mio mestiere, qualcuno puo` fornire una bibliografia?

    Infine, ed e` soltanto questo il punto che mi interessa, ribadisco: il problema qui non e` discutere le (vecchie o nuove) caratteristiche calorimetriche dell'acqua, ma le sue proprieta` terapeutiche. Non e` sufficiente dimostrare un nuovo fenomeno fisico o chimico per dedurne l'efficacia medicale dell'omeopatia.

  10. Roberto Germano
    Pubblicato il 22 maggio 2007 alle 10:21 | Permalink

    eccone un po' :

    6. Elia V and Niccoli M. New physico-chemical properties of water induced by mechanical treatments. A Calorimetric study at 25°C. Journal of Thermal Analysis and Calorimetry. 2000; 61: 527-537

    7. Elia V and Niccoli M. New Physico-Chemical Properties of Extremely Diluted Aqueous Solutions Journal of Thermal Analysis and Calorimetry. 2004; 75: 815-836

    8. Elia V, Baiano S, Duro I, et al. New and Permanent Physico-Chemical Properties of The Extremely Diluted Aqueous Solutions of the Homeopathic Medicine. A Conductivity Measurements Study at 25°C in Function of the Age of the Potencies. Homeopathy. 2004; 93: 144-150

    9. Elia V, Napoli E, Niccoli M, et al. New Physico-Chemical Properties of Extremely Diluted Aqueous Solutions. A calorimetric and conductivity study at 25°C. Journal of Thermal Analysis and Calorimetry. 2004; 78: 331-342

    10. Elia V, Marchese M, Montanino M, et al. Hydrohysteretic phenomena of "extremely diluted solutions" induced by mechanical treatments. A calorimetric and conductometric study at 25 °C. Journal of Solution Chemistry. 2005; 34(8): 947-960

    11. Elia V, Elia L, Cacace P, et al. Extremely diluted solutions as multi-variable systems. A study of calorimetric and conductometric behaviour as function of the parameter time. J. Therm. Anal. Calor. 2006; 84(2): 317-323

    12. Elia V, Elia L, Marchese M, et al. Interaction of “extremely diluted solutions” with aqueous solutions of hydrochloric acid and sodium hydroxide. A calorimetric study at 298 K. J. Mol. Liq. 2007; 130: 15-20

    13. Elia V, Elia L, Montanino M, et al. Conductometric studies of the Serially Diluted and Agitated Solutions. On an anomalous effect that depends on the dilution process. J. Mol. Liq. 2007; 135: 158-165

    14. Elia V, Elia L, Napoli E, et al. Conductometric and calorimetric studies of serially diluted and agitated solutions: the dependence of intensive parameters on volume. International Journal of Ecodynamics. 2006; 1(4): 1-12

    riguardo alle terapeuticità è un altro discorso, ma se spostiamo sempre l'oggetto della discussione... pure non va bene.... ;o))

    PS
    ad onore dell' "oscura casa editrice" BIbliopolis - come dice Marco - devo citare che proprio in questi giorni:

    FUSIONE FREDDA di BIBLIOPOLIS - 2° saggio italiano alla FIERA DELL'EDITORIA SCIENTIFICA DI TRIESTE - FEST
    http://www.sironieditore.it/festclasse500/risultati.php

    CLASSE 500. LA BIBLIOTECA SCIENTIFICA IDEALE
    Qualche numero
    * circa 900 utenti registrati, di cui circa 700 con almeno un voto valido (esempio di voto non valido: Creazione senza Dio, di Telmo Pievani, uscito nel 2006; ma anche Tre metri sopra il cielo di Federico Moccia...);
    * circa 1400 preferenze totali;
    * circa 570 titoli segnalati, di cui circa 100 con almeno 3 voti.

    CLASSIFICA DEI PRIMI CINQUE TITOLI ITALIANI
    1. Marco Bersanelli, Mario Gargantini, Solo lo stupore conosce. L’avventura della ricerca scientifica, Rizzoli 2003
    «Evidenzia come l’esperienza umana della conoscenza abbia origine sempre da una attrattiva».
    «Mi è servito molto per la mia professione di insegnante».

    2. Roberto Germano, Fusione fredda. Moderna storia d’inquisizione e d'alchimia, Bibliopolis 2003
    «L’ho scelto per il coraggio delle idee espresse e la capacità comunicativa stringata e ricca di umorismo».
    «Fa finalmente chiarezza su un argomento oggetto di grave disinformazione».

    3. Piero Angela, Viaggio nella scienza. Dal big bang alle biotecnologie, Mondadori 2002
    «Per la “semplicità” del linguaggio e per il suo autore».
    «Una divulgazione alla portata di tutti».

    4. Alessandro Cecchi Paone, Quando Lucy iniziò a camminare. Viaggio alle origini della specie umana, Net 2002
    «Stupendo».

    5. Nicola Nosengo, L’estinzione dei tecnosauri. Storie di tecnologie che non ce l’hanno fatta, Sironi 2003
    «Saggio originale, frizzante, divertente, che suscita allo stesso tempo una importante riflessione sulla rivoluzione tecnologica del Novecento».
    «Va ben oltre le ragioni romantiche della scienza».

    CLASSIFICA DEI PRIMI DIECI AUTORI ITALIANI
    1. Marco Bersanelli, Mario Gargantini
    2. Roberto Germano
    3. Piero Angela
    4. Alessandro Cecchi Paone
    5. Piergiorgio Odifreddi
    6. Nicola Nosengo
    7. Primo Levi
    8. Luca Cavalli Sforza
    9. Italo Calvino
    10. Galileo Galilei

  11. Pubblicato il 22 maggio 2007 alle 10:54 | Permalink

    Roberto, grazie per la bibliografia.

    Rispetto a questo invece...

    riguardo alle terapeuticità è un altro discorso, ma se spostiamo sempre l’oggetto della discussione… pure non va bene…

    ... mi dispiace, ma non stiamo affatto spostando l'oggetto della discussione. L'argomento originale del post era l'esperienza di Beneniste sulle proprieta` terapeutiche dell'istamina diluita omeopaticamente.

    Vedi, il problema di questa discussione e` proprio qui. Di che cosa stiamo parlando? Di calorimetria? Di conduttivita` e altre proprieta` elettriche? Magari! Ci andrei a nozze. Ma no, stavamo parlando di medicina, di mancati protocolli epidemiologici sperimentali, e in generale di cattivo approccio scientifico. Stavamo osservando una ricerca condotta secondo questa agenda:

    1) Credo nell'omeopatia come forma terapeutica;
    2) Mi serve una base scientifica per giustificare il presunto meccanismo terapeutico dell'omeopatia;
    3) Prendo una teoria a caso (e.g. la memoria dell'acqua), cerco di trovarne delle prove sperimentali;
    4) Se ce la faccio, ne deduco l'efficacia terapeutica dell'omeopatia.

    Purtroppo, ci sono diversi bachi di fondo in questo processo. Anche se il punto (3) risultasse fondato non ne potresti trarre nessuna conclusione, perche` non avresti fatto altro che dimostrare un nuovo fenomeno: da qui a sostenere che questo sia la base scientifica dell'omeopatia (4) ne passerebbe comunque parecchio, soprattutto perche` tra il punto (1) e il (2) manca l'essenziale: uno studio epidemiologico che (a prescidere dai meccanismi che a questo livello posso rimanere ignoti) dimostri che statisticamente una qualche terapia omeopatica funziona.

    Di questo parlavamo, e insistere sui lavori di Elia inizia a essere fuorviante, a meno che tu non faccia una dichiarazione pubblica che dica piu` o meno: "i risultati di Elia sono interessanti, ma non possono nemmeno lontanamente sostenere la terapeuticita` dell'omeopatia". E poi e vuoi parliamo di fisica.

    Infine, perdonami, ma citare una classifica di voto dei lettori per la "Biblioteca Scientifica Ideale" come attestato di validita` scientifica e` un po' come dire che Il Grande Fratello e` meglio di Shakespeare perche` lo vedono piu` persone, e non ti fa comunque molto onore. Eddai... Cecchi Paone davanti a Galileo? Tu davanti a Calvino? Due ciellini davanti a tutti?

  12. Roberto Germano
    Pubblicato il 22 maggio 2007 alle 12:30 | Permalink

    - per questo ho scritto un intero libro; leggilo, se vuoi, e poi mi commenti....

    - si parlava di Bibliopolis e di quanto sia o meno "oscura"...

  13. Pubblicato il 26 maggio 2007 alle 18:32 | Permalink

    Da profano chiedo: e l'utilizzo dell'omeopatia in veterinaria? mi risulta che si applichi ad animali domestici ma anche ad allevamenti bovini ed ovini...
    Effetto placebo pure questo?

  14. Pubblicato il 29 maggio 2007 alle 15:59 | Permalink

    Caro mm, per gli animali si dovrebbero applicano gli stessi criteri di validazione che per gli uomini, ovvero studi epidemiologici statistici in doppio cieco con campione di controllo. Non si fanno con gli uomini, sarei stupito di leggerne uno sugli animali. Ma se ne sei a conoscenza lo leggerò volentieri.

    Se invece non esiste, siamo da capo: usare la medicina omeopatica non significa che funzioni, e il fatto che possa sembrare funzionare nel caso singolo non significa purtroppo nulla. Sui perché potremmo disquisire per ore: c'è certamente il placebo, ma più semplicemente ci sono le reazionidi naturali difesa degli organismi, che nella maggior parte delle patologie semplici (il raffreddore, per esempio) sono gli unici autori della guarigione in tutti gli animali, uomo compreso.

  15. roberto germano
    Pubblicato il 30 maggio 2007 alle 12:38 | Permalink

    nel mio libro accenno a prove statistiche su semi in germinazione

  16. Pubblicato il 30 maggio 2007 alle 13:36 | Permalink

    Roberto, la discussione portata avanti in questo modo inizia a stancarmi. Non voglio sembrare scortese e nemmeno ignorarti, ma onestamente non mi basta sapere che nel tuo libro "accenni a prove statistiche su semi in germinazione". "Prove statistiche" di cosa? Dell'uso di un qualche preparato omeopatico sui semi? Se si, per risolvere quale patologia? Queste prove sono state pubblicate? Dove? Da chi? Chi ha deciso e validato il protocollo dello studio? I risultati sono ripetibili/ripetuti? Sei hai delle buone carte da giocare non mettere alla prova la mia pazienza, approfitta della mia curiosita` con qualcosa di tangibile prima che mi stufi.

  17. Pubblicato il 30 maggio 2007 alle 16:46 | Permalink

    Urg, nella pausa pranzo mi è venuto un dubbio: non è che stai per propinarmi una delle storie sulla tramutazione nucleare biologica? Se si, guarda, lascia perdere. Non mi interessa che queste pagine siano invase da qualunque discussione di pseudoscienza, non ho tempo (e voglia) di starci dietro. Soprattutto se vengono mescolate a caso qualunque sia l'argomento della chiacchierata.

  18. gegio
    Pubblicato il 31 maggio 2007 alle 13:32 | Permalink

    Povero Marcolino! Guarda in che pasticcio ti ho cacciato! E' dal 25 febbraio (!!!) che non fai altro che rispondere a post sull'omeopatia! Anche Oliver non ne potrà più!

  19. Roberto Germano
    Pubblicato il 31 maggio 2007 alle 17:31 | Permalink

    questa è bella.... Marco! perdiamo anche la pazienza ora... ;o))
    spero non mi chiederai di riportarti tutto il libro pezzettino per pezzettino in questo simpatico blog?! e poi anche gli articoli pezzettino per pezzettino... ;o)
    comunque, eccoti accontetato:

    L. Betti, M. Brizzi, D. Nani, M. Peruzzi
    “A pilot statistical study with homoeopathic potencies of Arsenicum album in wheat germination as a simple model”
    Br. Hom. J., 83, 195-201 (1994)

    L. Betti, M. Brizzi, D. Nani, M. Peruzzi
    “Effect of high dilutions of Arsenicum album on wheat seedlings from seed poisoned with the same substance”
    Br. Hom. J., 86, 86-89 (1997)

    M. Brizzi, D. Nani, M. Peruzzi, L. Betti
    “The problem of homoeopathy effectiveness: a comparative analysis of different statistical interpretations of a large data collection from a simple wheat germination model”
    Br. Hom. J., 89, 1-5 (2000)

    P.Torrigiani, A.L.Rabiti, C.Bortolotti, L.Betti, F.Marani, A.Canova, N.Bagni
    “Polyamine synthesis and accumulation in the hypersensitive response to TMV in Nicotiana tabacum”
    New Phytol., 135, 467-473 (1997)

    A.L.Rabiti, L.Betti, C.Bortolotti, F.Marini, A.Canova, N.Bagni, P.Torrigiani
    “Short term polyamine response in TMV-inoculated hypersensitive and susceptible tobacco plants”
    New Phytol., 139, 549-553 (1998)

  20. Roberto Germano
    Pubblicato il 1 giugno 2007 alle 10:26 | Permalink

    - riguardo al tuo commento n.17:
    "Chiunque si pone come arbitro in materia di conoscenza
    è destinato a naufragare nella risata degli dei" (Albert Einstein)

    - riguardo al FANTOMATICO Premio da 1 Milione di Dollari, il prof.Vittorio Elia, con grande coraggio, ha chiesto da ben 10 anni (DIECI ANNI) al CICAP di partecipare, e non si riesce a "quagliare"..... Di questa ANOMALIA foirnisco ampia cronaca nel mio libro AQUA - che mi ostino a citare, avendolo scritto con grande passione!! ... e siccome non ricevo diritti d'autore .... nessuno può accusarmi di nulla... ;o))

  21. Pubblicato il 1 giugno 2007 alle 12:01 | Permalink

    Caro Roberto, raramente perdo la pazienza ma nel tuo caso sono tentato di fare un'eccezione.

    Ovviamente non pretendo che riporti tutto il tuo libro su queste pagine, più o meno simpatiche che siano :-), mi limitavo a dire che in generale non è sufficiente fare un'affermazione, di solito è bene circostanziarla, spiegarla e fornire le referenze necessarie. E' la prassi in qualcunque tipo di conversazione scientifica, e tu lo sai certamente altrettanto bene che me. In più questo spazio non è una sala di una conferenza o il sito di una rivista scientifica ma un blog privato, dunque le regole di conversazione sono un po' diverse, e pretenderebbero un minimo di approfodimento nei commenti, e non solo una lista di referenze a cui la maggior parte dei lettori non avrà mai la possibilità di accedere.

    A questo proposito, trovo abbastanza interessante (e forse persino significativo) che le citazioni "mediche" che mi proponi vengano tutte da giornali dedicati esplicitamente all'omeopatia o alla fitoterapia: non c'è nessuno studio che sia riuscito ad arrivare a una rivista medica "allopatica", o di biologia vegetale, o di agraria? Qualcosa che un lettore interessato possa trovara nella biblioteca (più o meno elettronica) di una qualunque università (e che non suoni un tantino di parte?)? E se no, come mai?

    Quanto al premio del Cicap, 10 anni sono un periodo lunghetto per organizzare un esperimento che apparentemente ha già permesso a Elia di pubblicare decine di articoli? Che cosa c'è che non va? Il protocollo? Oppure al Cicap sono soltanto cattivi e oscurantisti?

    Infine, rispetto al mio commento 17, mi sa che gli dei ridono di me e di te da mattino a sera, a prescindere da quello che diciamo qui. Nessuno si erge ad arbitro assoluto di nessuno affermazione scientifica, ma è proprio per questo che esistono i criteri di valutazione collettivi per cercare di decidere se una cosa è scientificamente valida o no. Tutto il resto è arbitrio, o metafisica. Che va bene, è solo un'altra cosa.

  22. Roberto Germano
    Pubblicato il 1 giugno 2007 alle 12:24 | Permalink

    quello che ora devo ammettere di notare è che il livello della tua curiosità sembra essere non abbastanza alto (senza alcun giudizio di valore, naturalmente) da farti superare alcuni piccoli ostacoli connessi alla pigrizia ....
    ma speriamo bene...
    in bocca al lupo!
    ciao!
    roberto

  23. Pubblicato il 1 giugno 2007 alle 12:37 | Permalink

    Cacchio, Roberto, io invece ho la senzazione che ti piaccia avere l'ultima parola comunque, e mi sa che a un certo punto te la lascerò... Però il giudizio che dai è, permettimi, un pochino supponente. Sono pigro e poco curioso perchè dico che mi hai proposto una lista di referenze su giornali dedicati all'omeopatia (strategia che in generale mi permetto di questionare: se discutessimo di avvistamenti di ufo, mi proporresti referenze da una rivista di ufologia il cui comitato editoriale è "ben disposto" rispetto all'argomento? Quando io sottometto un articolo a una rivista, il referee non viene mica nominato tra i membri del mio esperimento, sai?) che non posso trovare nella biblioteca del dipartimento di medicina delle universtà a cui ho accesso?

  24. daniele nani
    Pubblicato il 26 giugno 2007 alle 07:56 | Permalink

    Gentile dr/prof. Marco ...mi chiamo Daniele Nani e sono medico chirurgo, specialista in Anestesia e Rianimazione. Ho lavorato come ospedaliero a Milano e attualmente sono Medico di Medicina Generale. Sono consulente per gli aspetti epistemologici, riguardo agli esperimenti a cui fa riferimento Roberto Germano nel libro Aqua. Collaboro da vent'anni con il Dipartimento di Statistica e l'Istituto di Patologia vegetale dell'Alma Mater Studiorum-Università di Bologna e nessuno di noi autori degli esperimenti sui modelli in vitro vegetali è partito da convinzioni aprioristiche, ma totalmente "scettiche" sull'effetto delle ultradiluizioni. In ogni caso abbiamo pubblicato su numerose riviste che può trovare citate in Pub Med e in Med Line, inglesi, americane e tedesche. Alcune di queste pur essendo orientate (non solo) verso l'omeopatia, possiedono impact factor universitario superiore e appartengono a classi più elevate di riviste ufficiali come Medical Hypothesis. Probabilmente perchè legate, quelle americane all'Università di Harvard, ai cui congressi abbiamo partecipato due volte con nostri articoli. L'Università di Harvard ha creato all'interno della Facoltà di Medicina un corso di Altenative and complementary Medicine. In ogni caso nessuno vieta che i laboratori dove vengono compiuti gli esperimenti o i campi e le serre vengano visitati da scopritori di Bufale professionisti.
    con la massima umiltà
    daniele nani

  25. Maurizio Brizzi
    Pubblicato il 13 luglio 2007 alle 09:53 | Permalink

    Se i dubbi riguardano l'attendibilità e la trattazione statistica dei dati delle ricerche di cui si parla, ricordo che un articolo della serie è stato pubblicato sulla rivista "Statistica" (e non vedo alcun motivo di pensare che i referee di quest'ultima rivista possano essere "di parte" in favore dell'omeopatia).

    Il riferimento esatto è:
    M.Brizzi, C.Biondi, L.Lazzarato, L.Betti (2002), Analisi esplorativa dell’effetto di soluzioni ultramolecolari di triossido di arsenico sullo sviluppo vegetativo in vitro di plantule di grano. “Statistica”, XLII, 3, 353-360.

    I dubbi sull'efficacia dell'omeopatia non saranno definitivamente risolti da questo lavoro, ma credo che non sia nemmeno il caso di "svalutare" aprioristicamente tutte le ricerche che sono state fatte in questo settore.

    Distinti saluti.

  26. Pubblicato il 13 luglio 2007 alle 10:58 | Permalink

    Accidenti, non ho tempo (e voglia) di continuare a seguire questo dibatto, soprattutto per i termini che sta prendendo.

    Personalmente non "svaluto aprioristicamente tutte le ricerche che sono state fatte in questo settore", perche` non sarebbe corretto, e soprattutto perche` non ho la competenza e il tempo per conoscerle e valutarle tutte. Pero` qui e ora parlavo di qualcosa di di piuttosto circoscritto: la pratica omepatia come possibile terapia clinica da applicarsi su essere umani, e in particolare degli esperimenti (falliti) Benveniste. Stop. Citare a raffica i lavori sulle proprieta` termodinamiche del'acqua o sulle culture di semi e` francamente fuorviante. E` come se io pretendessi di giustificare, chesso`, il moto perpetuo, dicendo che esistono importanti risultati sulla superconduttivita`, e adducendo un qualche parallelo tra l'assenza di resistivita` e quella d'attrito. Please.

    P.S. non sono riuscito ad accedere all'articolo che cita Maurizio Brizzi, e non intendo metterne in dubbio l'attendibilita` statistica. MI piacerebbe pero` sapere se nel protocollo d'esame e` stato previto un doppio cieco rigoroso. Dall'abtract non si capice, e dal quello che si trova in rete nemmeno.

  27. Roberto Germano
    Pubblicato il 16 luglio 2007 alle 18:37 | Permalink

    ... allora ho capito... ;o)

    ti riferisci allo studio effettuato in parallelo in 4 laboratori indipendenti sparsi per l’Europa (Gran Bretagna, Italia, Francia e Olanda) - mentre il coordinamento, la codificazione, la randomizzazione e l’elaborazione statistica è stata effettuata da un gruppo di ricerca in Belgio ...

    P.Belon, J.Cumps, P.F.Mannaioni, J.Ste-Laudy, M.Roberfroid, F.A.C.Wiegant
    "Inhibition of human basophil degranulation by successive histamine dilutions: results of a European multi-centre trial"
    Inflammation Research, 48, supplement 1: S17-18 (1999)

    I dati validi da analizzare ammontano a 772; la degranulazione media del gruppo di controllo è del 48.8%, mentre nel caso delle diluizioni elevate (omeopatiche) è del 41.8%, con la probabilità che ciò accada per puro caso che è minore di 1 su diecimila!

    appunto:
    ... questo articolo ribadisce i risultati di Benveniste....

  28. Roberto Germano
    Pubblicato il 16 luglio 2007 alle 18:38 | Permalink

    ah .. dimenticavo...
    Stop.

  29. max
    Pubblicato il 19 agosto 2007 alle 18:26 | Permalink

    Un semplice parere da esterno.. che legge adesso la discussione.. Marco sei partito tutto carico criticando l'omeopatia, e finche tutti di dicevano è vero è vero tutto bene.. ora che invece hai trovato dati su dati su dati che la confermano che fai ? Ti metti il paraocchi.
    Ma il mio è solo un parere.
    Ciao

  30. Pubblicato il 20 agosto 2007 alle 15:35 | Permalink

    Caro Max, solo il pensiero di rispondere ancora aquesta conversazione mi annoia, ma per te che sei nuovo farò un'eccezione. Ho scritto della mancanza di prove epidemiologiche della validità terapeutica dell'omeopatia, e di come una inaccurata procedura sperimentale possa portare a risultati fuorvianti. Ho ricevuto in risposta intere bibliografia sugli studi delle proprietà chimico-fisiche dell'acqua e sui trattamenti delle piante. A naso, l'unico contributo "in tema" è stata la referenza di Roberto Germano nel commento 27 (che non ho ancora letto e su cui dunque non mi pronuncio): tutto il resto, onestanemente, era fuori tema, e al limite fazioso. Non si può portare avanti una discussione scientifica se ogni due righe si parla d'altro: è questo che mi stanca e mi scoraggia. Passo e chiudo.

  31. Pubblicato il 22 agosto 2007 alle 13:34 | Permalink

    Anche il riferimento bibliografico nel commento numero 3 di Massimiliano Porcu, e lo dico senza falsa modestia alcuna, credo abbia qualche nesso... ;o)

  32. Pubblicato il 5 settembre 2007 alle 13:54 | Permalink

    Un numero speciale di Homeopathy è stato pubblicato

    Volume 96, Issue 3, Pages 141-230 (July 2007)
    The Memory of Water
    Edited by Martin Chaplin

    http://www.sciencedirect.com/science/journal/14754916

    Il solito Ball si è affrettato a sparare a zero addirittura anche su ELSEVIER perché pubblica tale rivista!!!...

    "I suspect it will be news to most scientists that Elsevier publishes a peer-reviewed journal called Homeopathy. I also suspect that many, on discovering this, would doubt there is anything published there that it would profit them to read."

    http://blogs.nature.com/news/blog/2007/08/here_lies_one_whose_name_was_w.html

    http://philipball.blogspot.com/2007/08/here-lies-one-whose-name-was-writ-in.html

    inoltre tutti gli articoli sono free su BAD SCIENCE:
    http://www.badscience.net//?p=490

    scimmiottato da alcuni blog italiani....

    tutto ciò AD AGOSTO
    e a pochi giorni dalla pubblicazione....

    l'attenzione e l'aggressività non accennano a diminuire............
    ;o))

  33. Francesca
    Pubblicato il 24 gennaio 2008 alle 13:26 | Permalink

    E' facile definire false le cose che non si sposano facilmente coi nostri credi, quelli più confortevoli e consolatori. Brian Josephson, premio nobel per la fisica nel 1973, parla di "incredulità patologica" di fronte a fenomeni che ci paiono così incredibili che ci ricacciano indietro, molto più indietro di quella che è la nostra personale "soglia dello stupore" (concetto ideato dalla fisica inglese Renée Haynes). Per favore, leggete http://www.guardian.co.uk/Archive/Article/0,4273,4152521,00.html, purtroppo è in inglese, comunque vengono riportatii risultati di indagini serie (e non fatte da un prestigiatore come Randi che non ha alcuna qualifica accademica) condotte dal Professor Madeleine Ennis dellaQueen's University di Belfast. Partiti come scettici per distruggere Benveniste, alla fine, umilmente, come un vero scienziato dovrebbe agire, hanno riconosciuto che egli aveva ragione. Oggi che Benveniste non può più difendere le sue ricerche (è recentemente scomparso), almeno cerchiamo di dire le cose come stanno davvero sulle sue ricerche, che sono importanti per tanti di noi cominciano a non credere più nella medicina ufficiale tanto spesso tenuta su solo da vili interessi economici e non dal desiderio di sollevare l'umanità dalle sue miserie. Mio marito è morto per colpa di dosi massicce ed inutili di chemioterapia, molto più pericolosa, quindi, dell'omeopatia. Perchè nessuno ne parla?

  34. Pubblicato il 4 gennaio 2009 alle 10:43 | Permalink

    Mi scuso per questo intervento tardivo. Mi ha portato qui una navigazione nel mondo della pseudoscienza. E poi, mi sono accorto, siamo entrambi nel blogroll di http://fisiciaroundtheworld.wordpress.com.
    Mi risulta personalmente che le misure fatte da Vittorio Elia sono corroborate dalla statistica, nel senso che danno sistematicamente lo stesso tipo di risposta, anche se non sono riproducibili da un punto di vista quantitativo. Mi risulta anche che la maggior parte degli esperimenti di Vittorio Elia riguardano ‘acqua succussa’ che non è stata a contatto con alcun ‘principio attivo’. Ma mi pare che questo aspetto sia volutamente ammantato di nebulosità, perché la dice lunga su quanto siamo lontani dall’ipotesi omeopatica. Rimane da capire perché gli effetti della succussione siano “visibili” solo con alcune tecniche e non con altre. Per esempio, anni fa ho investigato il Raman dell’acqua succussa. Risultato: un buco nell’”acqua”. L'amico Vittorio si sta impelagando in una storia di strutture dissipative, forte del fatto che non esiste ancora un modello dell’acqua in grado di spiegarci tutte le sue anomalie. Nel caso specifico, tuttavia, le modalità della succussione sono sufficienti ad indurmi a ritenere, criticamente, che il tutto si risolva con un’ipotesi più banale, tipo quella delle ‘nanobubbles’. Le quali non hanno niente a che vedere con la memoria dell’acqua, ma potrebbero giuocare un ruolo importante nel determinare il comportamento inatteso dell’acqua succussa, ivi inclusi gli esperimenti di Benveniste. Se dovessi suggerire un ulteriore esperimento, proverei la succussione sotto vuoto spinto. Se non altro, sapremmo che la risposta non è nelle nanobubbles.

  35. Pubblicato il 5 gennaio 2009 alle 13:11 | Permalink

    Ciao RaffRag,

    benvenuto. Questo post mi ha tolto il sonno per un bel po', mi sono un inquietato quanto ho visto un altro commento.

    Che dire? Ognuno può mettersi a studiare che cosa vuole e lanciarsi nelle teorie più astruse, ma da bravo fisico sperimentale quando sento che i risultati sono "non sono riproducibili da un punto di vista quantitativo" mi scatta immediatamente un campanello d'allarme: come puoi costruire un modello su risultati incoerenti in senso quantitativo? La vita di uno sperimentale è dura proprio perché gli effetti sistematici e i "fondi" sono sempre in agguato a rovinare la festa, specie quando si cercano effetti piccolissimi. Fossi in Elia, io cercherei prima di mettere insieme risultati coerenti e riproducibili dal punto di vista quantitativo (e dunque mi metterei a studiare gli effetti sistematici delle macchine che uso e del setup sperimentale), e al limite dopo a speculare sui modelli. Ma è solo la mia opinione, e la mia etica di ricercatore, ovviamente.

    Che poi questi studi abbiamo a vedere qualcosa con l'omeopatia, beh, mi sembra sia decisamente azzardato. Ma di chi si mette a cercare una possibile giustificazione scientifica (una qualche proprietà dell'acqua) a un fenomeno medico inesistente e mai provato da studi epidemiologici (l'omeopatia) mi sono stancato di discutere: cercare di giustificare un'opinione non accertata non è scienza.

  36. claudio b.
    Pubblicato il 7 gennaio 2009 alle 18:58 | Permalink

    Scusa anche me per la lettura tardiva...
    Ma, penso io, perché ad un certo punto uno con la mentalità Scientifica-pura (come, ritengo, sia tu che io) non può accettare molto semplicemente i dire "non so perché funziona, e non riesco a trovare prove per cui funziona, eppur tuttavia funziona!" ??
    Perché sul fatto che l'omeopatia funzioni non ho personalmente alcun dubbio. Mi sono cavato fuori da non so quante piccole magagne grazie a prodotti omeopatici, e prima di me vari miei famigliari, e dopo di me mia figlia. Specie per quanto riguarda il potenziare le difese del proprio organismo, che se non vado errato è proprio ciò per cui l'omeopatia è nata.
    Chiaro, con l'omeopatia non si cura il cancro, e non si cura nemmeno una sinusite acuta, né una faringite, e così via.
    Ma da qui a dire che è solo "effetto-placebo", solo perché non esiste un protocollo scientifico che ne abbia dimostrato l'efficacia... Beh, mi fa un po' l'effetto di considerare allocchi e creduloni milioni di persone che ne fanno uso con successo...
    Tra parentesi: in Francia l'omeopatia è riconosciuta come Medicina "alternativa" e i prodotti Boiron sono mutuabili esattamente come gli sciroppi Bayer o altro... Non penso che i Francesi siano "tombés sur la tête"...
    Saluti e buona ripresa dopo le vacanze invernali!

  37. Pubblicato il 7 gennaio 2009 alle 22:48 | Permalink

    Oh, si, certo, potrebbe andare benissimo, nessun problema: ci sono un sacco di cose che avvengono senza che ne capiamo (ancora?) il meccanismo. Non è questo il punto: il punto è che l'omeopatia non funziona, nel senso proprio che ogni studio epidemiologico che abbia tentato di valutarne l'efficacia terapeutica ha mostrato che non ne ha nessuna (distinguibile dall'effetto placebo). Non c'è altro che si possa dire, le impressioni personali valgono meno di tutto per valutare una terapia. E non è questione di voler dare dell'allocco o del credulone a nessuno, ma obiettivamente il fatto che un sacco di persone facciano una cosa non ne garantisce certo la qualità, e il "buon senso comune" è spesso fuorviante e fuorviato. Alla fine, mi spiace, l'unica cosa che conta sono i numeri.

  38. Max
    Pubblicato il 7 gennaio 2009 alle 23:13 | Permalink

    @Claudio b. : Il fatto che tu non abbia dubbi che l' omeopatia funziona non vuol dire nulla, cosi' come non vuol dire nulla il fatto che io sia convinto che NON funziona.

    SE una cosa funziona, lo deve fare in modo ripetibile statisticamente e dimostrabile in qualsiasi momento.
    L' effetto placebo, per contro, e' ben dimostrato e spesso funziona benissimo.
    Nemmeno che in Francia i prodotti Boiron siano mutuabili vuol dire nulla. Anzi, vuol dire solo che la Boiron e' ben intrallazzata nella sanita' francese. Qui in italia non sono nemmeno mutuabili i fermenti lattici, la cui utilita' e' per contro ben dimostrabile.... secondo te vuol dire qualcosa, oltre che le "menti pensanti" della sanita' italiana siano tutto fuorche' pensanti ?
    Vedi, io son convinto che il cervello umano possa avere una grossa parte in una guarigione, ma NON per fantomatiche energie mistiche o nebulose proprieta' di medicinali alternativi.... semplicemente perche' involontariamente scatena la produzione di anticorpi o altro che combattono la malattia..... e l' effetto placebo puo' ben collaborare a questo, cosi' come l' essere convinti che un medicinale omeopatico funzioni.

    Ciao

    Max

  39. Vincenzo
    Pubblicato il 8 gennaio 2009 alle 10:28 | Permalink

    Non so se sto scrivendo una stupidaggine....forse si'
    Ma se nell'acqua fosse diluita una sostanza nociva...gli scienziati dell'omeopatia hanno mai verificato se l'acqua manterrebbe lo stesso 'effetto memoria' producendo effettivi negativi piuttosto che curativi?
    Comunque Marco non ci perdere il sonno. A me il tuo post e' stato chiaro sin dall'inizio, alla faccia se si e' finiti fuori tema!!

  40. Pubblicato il 8 gennaio 2009 alle 11:42 | Permalink

    Beh, un paio di anni fa a un;esposizione per insegnanti europei qui al CERN un paio di amici del CICAP proponevano un simpatico esperimento: facevano una diluizione omeopatica di qualcosa di dannoso (non ricordo più, forse olio da macchina, o veleno per topi), e poi se lo bevevano, ovviamente senza conseguenze. Chiedete al Professor Sentimento Cuorcontento, o a Beatrice.

  41. Francesco
    Pubblicato il 8 gennaio 2009 alle 11:53 | Permalink

    Ciao Marco bentornato, sono con te quando dici che se un esperimente non è riproducibile c'è poco da fidarsi. E' vero quello che conta sono i numeri. Io ho curato i miei figli con l'omeopatia perchè ero stanco di dare antibiotici e cortisone a un bimbo di tre anni solo perchè il pediatra prendeva la percentuale dalla casa farmaceutica, non si spiega altrimenti tutte le medicine che ordinava, ( e l'etica professionale??) Con l'omeopatia (o l'effetto placebo) mio figlio non si è più ammalato e ha potuto così frequentare l'asilo senza rimanere a casa ogni quindici giorni con brochite e altre affezioni delle vie respiratorie che si prendono normalmente i bambini in contatto fra di loro. Ogni volta che aveva la febbre mia moglie interveniva subito con le gocce (non so più dirti quali) che somministrava ogni 10 minuti per ,non mi ricordo per quante ore, e d il giorno dopo non aveva più nulla. Noi non credevamo ai nostri occhi e ogni volta che portavamo il bimbo al controllo dal pediatra lui non faceva altro che magnificare la bontà dei prodotti che ci ordinava (che noi non compravamo). A lui abbiamo detto solo una volta che avevamo cominciato a dare a nostro figlio i prodotti omeopatici....apriti cielo, ce ne ha dette di tutti i colori. Così abbiamo cresciuto i nostri figli ora sono belli sani e forti e ogni volta che hanno la febbre ( raramente per fortuna) non chiedono di pastiglie, punture o sciroppi ma bensì delle goccette che fanno tanto bene. Effetto placebo???? Forse anzi, quasi sicuramente, ma a noi è bastato e se l'effetto placebo funziona così bene perchè i medici non lo usano, magari solo per le affezioni meno gravi, facendo risparmiare al servizio di assistenza nazionale e anche ai pazienti??
    Marco hai ragione una esperienza non fa testo, ma volevo solo dirti la mia.
    Ciao,Oliver come sta??
    A presto

  42. claudio b.
    Pubblicato il 8 gennaio 2009 alle 13:58 | Permalink

    peccato, davvero peccato, che da bravo scettico abbia anch'io provato a dare a mia moglie una diluizione di pura acqua in 100 ml di acqua propinandola per un ben noto farmaco (ah, sì, scusate, dovrei dire """"farmaco"""", con mille virgolette) omeopatico, premunendomi di convincerla della "beneficità" del composto che anch'io avevo già avuto modo di usare eccetera eccetera...
    Risultato: OVVIAMENTE, zero e ancora zero.
    E l'effetto placebo dov'è, di grazia?
    Riprovato con mia figlia (che a due anni non ne può capire un'acca né di omeopatia né di protocolli né di convincimento né di placebi vari) a proposito di tosse: con l'omeopatia le è passata in un mese una tosse perdurante che vari farmaci "tradizionali" (e la cui efficacia dovrebbe essere protocollata, nevvero? Ma sì, come no...) avevano inutilmente cercato di fermare da altri due mesi e mezzo.

    Cmq anche a me passa rapidamente la voglia di convincere alcuno, vedo che il terreno qui è ostile all'omeopatia e ne prendo atto. Punto.

    Bye!

  43. Pubblicato il 8 gennaio 2009 alle 14:11 | Permalink

    Claudio, non è questione di ostilità: mica si tratta di una guerra di religione!

    Purtroppo non puoi valutare l'efficacia di un farmaco su un singolo paziente e su un singolo episodio patologico. Come ho scritto credo abbondantemente, sperimentare sul corpo umano è infinitamente più difficile che sulla materia, perché si tratta di un sistema infinitamente più complesso, la cui interazione con i mondo esterno (e lo sperimentatore) non e` trascurabile. Da cui i protocolli di doppio cieco di beneamata memoria, che si fanno in parallelo su gruppi diversi, mica in serie sulla stessa persona: coma fai a dire che in 3 mesi e mezzo totali, la tosse non sia passata da sola, o per una somma di effetti?

    A margine, anche l'effetto placebo è un fenomeno complesso, mica basta dare una pacchetto di Ziguli al paziente per ottenerlo!

  44. claudio b.
    Pubblicato il 8 gennaio 2009 alle 14:30 | Permalink

    "coma fai a dire che in 3 mesi e mezzo totali, la tosse non sia passata da sola"
    Semplicemente perché tale era il parere di un ottimo otorino di dove abito (la cui inappuntabilità dal lato diagnostico ci è stata confermata da altri due otorinolaringoiatri che sapevamo già godere di fama eccellente). Lui stesso ci ha detto che laddove avevano fallito i farmaci "più ovvi" (sic) poteva ben aver avuto un ruolo l'omeopatia.
    E sarei stato un ciarlatano se avessi detto che la tosse era passata dopo due o tre somministrazioni, dacché il primo medico omeopatico che seguì me ancora da bambino non finiva mai di mettere in guardia i miei genitori di "non farsi illusioni sugli effetti immediati, che a parte rari casi non esistono", ma che "l'omeopatia caso mai è utile come 'trattamento di fondo' di prevenzione, o per aiutare in tempi medi l'azione di farmaci tradizionali 'd'urto' come antibiotici e antinfiammatori".
    Parere ripreso in pieno dall'otorino di cui sopra, che è medico specialista in una disciplina "classica" e di per sè non avrebbe alcuna motivazione a indicarci prodotti "alternativi".
    Ricorderei anche le iniziali diatribe contro (o a favore, a seconda) l'agopuntura, che solo successivamente è stata "nobilitata" dal riconoscimento che, effettivamente, funziona (a prescindere della "filosofia" che ci sta dietro, che si può condividere come anche no - a me personalmente non convince, ma è un'opinione mia).

    Quando dico "ostile", non ne faccio né una questione personale, né tantomeno di offesa o di "guerra santa". Se l'orientamento generale di chi frequenta il blog è anti-omeopatico, e se il proprietario stesso lo è, mi sembra di buon gusto lasciar perdere inutili diatribe e, dopo aver espresso il mio parere in tre o quattro posts (già troppi...), tacere su questo argomento, senza alimentare involontari flames.

    Bye!

  45. claudio b.
    Pubblicato il 8 gennaio 2009 alle 14:44 | Permalink

    @Max:
    non mi piace però che per qualsiasi argomento si cerchi sempre di fare della dietrologia da teatrino di marionette.
    In Francia la Boiron è la numero uno dei prodotti omeopatici, ma produce anche detergenti, saponi, e prodotti di bellezza. Non è di certo l'unica. In Italia, infatti, la Boiron non fa neanche il 50% del mercato omeopatico.
    In Francia parificano la mutuabilità dei prodotti di medicina "classica" e quella degli omeopatici perché l'omeopatia è riconosciuta come uno dei possibili rami della medicina generale. Punto. Libero a te di immaginare chissà quali giri di mazzette e intrallazzi vari dove, ti assicuro, non esistono (tranne che allora ti chiedo da dove tiri fuori che la Boiron si compra i governi francesi da vent'anni a questa parte...).
    Per i fermenti lattici prova a scrivere alla Direzione Sanitaria, magari ti ascoltano (guarda che non è neanche lontanamente una battuta: molto più che spesso se scrivi loro cose sensate e ben argomentate, e di utilità pubblica e generale, prima o poi in qualche riunione ne parlano - già successo personalmente).

    Regards!

  46. Max
    Pubblicato il 8 gennaio 2009 alle 19:01 | Permalink

    @Claudio : purtroppo non e' dietrologia, ma cruda realta'.
    Non dico che i farmaci Boiron siano inutili (personalmente NON credo all' omeopatia, ma se per questo non credo nemmeno all' 80% delle medicine che ci propinano i dottori) ma dico che il facco he siano mutuabili non significa una beata fava.
    In Germania (a meno che ora le cose non siano cambiate) se vai da un dentista privato (cosa normale, a meno di non essere un masochista) la mutua ti paga l' equivalente di quello convenzionato e la differenza ce la metti tu... qui in Italia, ci devi mettere tutta la pecunia tu. Che significa ? Un bel tubero, salvo che o in Germania hanno + soldi nelle casse della mutua o sono + intelligenti dei nostri legislatori. Propendo per la seconda delle due. Non significa di sicuro che i dentisti tedeschi siano piu' o meno validi dei nostri, o pensi il contrario ?
    Tra parentesi, andando un po' OT e parlando della nostra meravigliosa sanita', giusto in questi giorni mi son fatto un paio di notti di ospedale per una sospetta diverticulite. Siccome lavoro in proprio e se me ne sto al calduccio a farmi vezzeggiare e flebare 24 ore al giorno per non so quanti giorni non mangio, il secondo giorno ho firmato la richiesta di dimissione volontaria e me ne son tornato a lavorare a casa. Ovviamente, prima le ho provate tutte, dal permesso giornaliero (non si puo'....) al permesso per 2 o 3 giorni e poi rientro a fare il resto degli esami (nemmeno a parlarne), ecc ecc.
    Quindi, ho firmato a mio rischio e ora devo prenotarmi ( e son ticket miei....) gli esami per conto mio.
    Fai conto che allo stato un letto d' ospedale costa intorno agli 800 Euri al giorno (eh, si, in 2 giorni ti fai uno stipendio.....), e il poter fare come chiedevo io avrebbe fatto risparmiare allo stato circa 6-7000 euri (il tempo che volevano, come minimo, tenermi dentro...), ma niente da fare, o tutto o nulla.Ovviamente se fossi stato un dipendente delle Poste, sarei ancora li dentro a giocare col PC.
    Questo per dirti che cio' che e' legge, specie qui in italia, nulla ha a che fare col buon senso ne' con l' utilita'.
    Tornando all' omeopatia, come dice Marco, quando qualcuno mi dimostrera', risultati RIPETIBILI alla mano, che funziona, ci credero'. Per ora nessuno c'e' riuscito, ma chissa'.......

    Max

  47. claudio b.
    Pubblicato il 8 gennaio 2009 alle 22:20 | Permalink

    @Max
    siamo finiti decisamente OT... Ma invece di limitarsi a inveire contro le deficienze del nostro sistema sanitario, è meglio prendere il oro per le corna e... FARE. Intendo questo: anche a me è capitato di incappare in un meccanismo perversamente assurdo riguardo al servizio di guardia pediatrica notturna. Per una cavolata, è stato necessario chiamare un'ambulanza (tre infermieri + il tempo-operatore della Centrale + il mezzo), passare per il pronto soccorso (per niente, sapevamo già di dover salire in Pediatria), poi far ricoverare la bimba (due letti occupati per una notte). Per cosa? Per mettere una flebo di soluzione glucosata !!!
    Sarebbe bastato dare l'autorizzazione ad un infermiere qualsiasi di venire a domicilio a metterla, la flebo, con tanto di firma da parte del genitore per scaricare le responsabilità (sapevamo esattamente sintomi, cause, rischi, terapia da eseguire: la bimba è diabetica, ma io lo sono da 30 anni quindi ne so quasi più io del medico di turno, anzi togliamo pure il quasi). Avrei potuto limitarmi a porcheggiare, invece ho scritto una bella lettera alla Direzione Sanitaria locale, in copia al Primario della Pediatria dell'ospedale competente, e in copia alla Segreteria della sede distaccata della cittadina dove abito. In fin dei conti, le procedure sono scritte da burocrati e, anche con la loro migliore buona volontà, è difficile che possano rendersi conto di TUTTE le conseguenze delle loro - peraltro intricatissime - procedure. Quindi, può anche darsi che gradiscano quando dai pazienti arriva un feedback. Io mi sono limitato a spiegare cosa non aveva funzionato, perché, e cosa secondo me si poteva fare per far risparmiare tempo e denari a tutti, senza polemizzare anche se ne avrei avuto voglia visto com'erano andate le cose... Risultato: no reply dalla Direzione Sanitaria, ma il primario di Pediatria ci ha telefonato. E' già qualcosa, no?

    La questione di come funziona la mutuabilità delle visite specialistiche in Germania (come peraltro in Francia, grosso modo funziona allo stesso modo) è molto più complessa di quanto si possa trattare in un thread come questo. Complessa anche perché coinvolge altri aspetti che sono i prezzari massimi, quelli consigliati indicativi, le direttive delle associazioni di categoria, la registrazione dei pazienti, eccetera eccetera.

    Bye!

  48. Max
    Pubblicato il 9 gennaio 2009 alle 11:29 | Permalink

    @Claudio (rimanendo OT 🙂 )
    guarda, mia moglie e' tedesca..... e dopo tanti anni (ma tanti) di lettere di proteste, consigli, tentativi, si e' arresa pure lei alla nostra burocrazia. E' come voler dare cornate a un muro, bene che vada non succede nulla e se sei scalognato ti rompi anche le corna, e parlo per esperienza diretta. Un banale esempio, l' oculista per il bimbo : in via mutuabile, appuntamento in Febbraio su prenotazione in Aprile dell' anno prima (e scusa se e' poco....), per via pagante, appuntamento una settimana dopo. Ah, ovviamente STESSO dottore e visita in ospedale, giusto per puntualizzare.
    Comincio ad essere veramente schifato di questo paese. A questo punto, meglio il sudamerica, dove non paghi nulla e con una bustarella modesta te la cavi per tutto. Qui paghi, non hai un tubo sganci la bustarella, che spesso non e' alla portata del comune mortale.

    Ciao

    Max

  49. Pubblicato il 28 luglio 2009 alle 09:27 | Permalink

    Mi chiamo Guido A. Morina e ho letto con molto interesse il suo articolo relativo alla memoria dell'acqua. Come ex naturopata, e ora psicologo, ho avuto modo di vivere nel mondo delle medicine alternative e di scrivere un libro: "il libro nero delle medicine alternative" che raccoglie fatti e opinioni su questa bad science.
    Mi farebbe piacere se avesse la pazienza di leggerne alcune pagine, o alcuni miei articoli, sul mio sito.www.naturopatiatorino.org. il sito è molto artigianale, ma è ricco di idee: mi piacerebbe che ci tenessimo in contatto. Grazie, e cordiali saluti
    Guido A. Morina

  50. Pubblicato il 28 luglio 2009 alle 10:08 | Permalink

    Buongiorno Guido,

    Grazie per la visita. Ho dato un'occhiata veloce al sito e, se troverò il tempo, proverò a soffermarmi un po' di più. Non le nascondo che ci sono cose che non mi convincono moltissimo.

    Da una prima lettura veramente superficiale (potrei dunque essere fuoristrada) mi sembra di capire che questa scuola di pensiero si vanti di sostituire le componenti "esoteriche" delle medicine alternative con una controparte "psicologica" (per capirci, le "energie" sono rimpiazzate dagli "affetti" e dalle "emozioni"), potenzialmente riducendo ogni forma di terapia "naturale" a una sorta di psicoterapia. Questo potrebbe anche essere un approccio interessante, se solo non sfociasse in affermazioni del tipo (cito): "siamo convinti che la guarigione risieda in forze (...) che non conosciamo se non in minima parte, e che un giorno saremo in grado di usare (...) per teletrasportarci, per leggere nel pensiero, nei sentimenti e nelle emozioni altrui" che mi sembrano ancora troppo antiscientifiche, ambigue e potenzialmente pericolose. Se da una parte penso sia interessante voler trovare un ponte tra un approccio terapeutico olistico e uno psicologico/psichiatrico, queste cadute di stile un po' ambigue lasciano la porta ancora troppo aperta ai ciarlatani dai quali sembrate volervi distaccare.

  51. Pubblicato il 5 agosto 2009 alle 09:44 | Permalink

    A proposito di crociate, a questo indirizzo http://www.aamterranuova.it/article2589.htm, dopo avere maltrattato un mio primo commento (per i dettagli si veda http://raffrag.wordpress.com/2009/03/31/loscuramento-convenzionale), ne hanno censurati altri due. E' maccheronico, ma ci azzecca: 'Nolenter placebo'.

  52. Franco Monti
    Pubblicato il 17 settembre 2009 alle 14:03 | Permalink

    La semplice verità, dottor Marco, è che sei un pirla... "necessario", ne convengo, ma comunque un pirla. Tutto qui.

  53. Pubblicato il 17 settembre 2009 alle 14:37 | Permalink

    Gentile signor Monti,

    la sua squisita e profonda dialettica mi lascia stupefatto e ammirato, e la sua rara capacità retorica illumina finalmente di senso la mia altrimenti triste giornata pirlamente necessaria. La ringrazio. Mi faccia sapere in cos'altro posso esserle utile: adoro interloquire con persone così profonde e capaci di argomentare e discutere.

    Cordialmente suo, dott. pirla M. 🙂

  54. Franco Monti
    Pubblicato il 17 settembre 2009 alle 15:22 | Permalink

    Preciso, gentilissimo dottor Monti, che la verità cui alludo non ha nulla, grazie al cielo!, di "scientifico" e che "pirla" sta per "trottola". E la trottola è un giocattolo che viene fatto roteare per il diletto di coloro che con essa giocano.

    Cordialmente, perché no, Suo, F.

  55. Pubblicato il 17 settembre 2009 alle 15:27 | Permalink

    PLONK 🙂

  56. Simone Ruggeri
    Pubblicato il 7 ottobre 2009 alle 04:54 | Permalink

    Se si potesse provare in un semplice esperimento che un preparato omeopatico (che secondo il cicap è acqua fresca) con una diluizione elevata (12ch o +) ha effetti positivi sulla salute delle piante, lei si sentirebbe ancora di affermare che l'omeopatia CERTAMENTE non funziona ?
    Io credo che l'omeopatia funzioni eccome, in particolare la medicina omotossicologica, e che sia anni luce avanti rispetto alla cosiddetta "medicina ufficiale", ancorata ai principi della fisica classica e ad un metodo cosiddetto scientifico ancorato ad un monismo ottocentesco.
    Non ho miliardi di euro per fare delle pubblicazioni (peraltro in un mondo autureferenziale ed ancorato al principio di autorità; quest'ultimo sì che è metafisica!) ma potrei se lei è d'accordo fare una scommessa. Scommettere che una pianta avvelenata con un veleno può essere curata con una soluzione omeopatica dello stesso veleno.
    Sarebbe interessato ? Se le fesserie che dicono gli imbonitori del cicap fossero vere per lei sarebbero soldi facili : non esiste la memoria dell'acqua, una soluzione 35ch di arsenico è acqua distillata !

  57. Pubblicato il 7 ottobre 2009 alle 09:16 | Permalink

    L'ho scritto in mille salse, e mi tocca ripeterlo: uno scienziato - o una persona che si affidi al metodo scientifico - non ha certezze, solo livelli di confidenza. Non crede (non dovrebbe credere) nelle cose perché gli piacciono o solleticano il suo ego, ma perché la verifica sperimentale suffraga la teoria. Ergo, se qualcuno produrrà un giorno una verifica sperimentale della bontà terapeutica di un farmaco omeopatico che sia distinguibile statisticamente dall'effetto placebo sarò lieto di cambiare opinione.

    Ma non si nasconda dietro un dito: lei forse non ha miliari di euro, ma la Boiron certamente si, e studi epidemiologici a doppio cieco sui preparati omeopatici esistono (mai dato un'occhiata a The Lancet?), e per adesso tutti dicono che l'effetto è indistinguibile dal placebo.

    A margine, non mi venga a tediare con la storia della medicina ufficiale "ancorata ai principi della fisica classica", e delle altre miracolosamente liberate dalla fisica moderna e quantistica: dubito fortemente che sappia di cosa sta parlando, lei come gli altri che usano lo sconcerto rispetto alla fisica "moderna" per giustificare qualunque panzana.

    In conclusione, sulla scommessa: come dicevo all'inizio, se il suo esperimento - condotto secondo criteri accettabili e scientificamente rigorosi: doppio cieco e tutte le altre cose che non ho voglia di ripetere - desse risultati positivi sarei lieto di credere al fenomeno. Lo faccio per cose ben esotiche di una pianta avvelenata, di mestiere faccio il fisico delle particelle! Non si scommette su queste cose: la scienza non è fatta di opinioni, ma di fatti. Me li mostri, li mostri al mondo, li renda riproducibili: andrà lontano, glielo assicuro. Il resto è fumo.

  58. Simone Ruggeri
    Pubblicato il 8 ottobre 2009 alle 05:18 | Permalink

    La ringrazio per la cordiale risposta. Rispetto il suo punto di vista anche se resto convinto del fatto che riguardo che esista una oligarchia economica (quella che viene definita Big Pharma) i cui interessi sono quelli di far fruttare i propri capitali. E ritengo che Piero Angela e company siano, chi in buona fede chi in malafede, nient'altro che dei servi di questa potente lobby.
    Il mio mestiere non è quello di ricercatore, io mi limito a curare la mia allergia stagionale con l'omeopatia, ed ho trovato nei fiori di bach un ottimo aiuto per il mio benessere psico-fisico.
    La scienza non è fatta di opinioni, ma di fatti. Infatti è un fatto che con quell'esperimento che citavo si dimostrava che una soluzione 45x di arsenico è riconoscibile dall'acqua distillata; e questo basterebbe a vincere la "sfida" indetta dal cicap; peccato che è una sfida solo a chiacchiere.
    In ogni modo... cosa è scienza, oggi ? Su cosa si basa la distinzione tra ciò che è scientifico e ciò che non lo è ? Ovviamente sull'opinione degli scienziati ! Ovvero un mondo autoreferenziale in cui vige in principio di autorità.
    Nella "medicina" che lei difende non c'è molto di scientifico... altrimenti non avrebbero commercializzato il vioxx, altrimenti raccomanderebbero a tutti gli individui di assumere almeno 1g al giorno di vtamina C, altrimenti non curerebbero il cancro con la chemioterapia, non utilizzerebbero l'amalgama di mercurio nelle otturazioni dentali, non utilizzerebbero il thimerosal come conservante nei vaccini.
    Quello che lei difende è un mondo fatto di affari sporchi, in cui molte ricerche sono state falsificate per interessi economici (vioxx, prozac), ed in cui chi ha il potere economico e politico si arroga il diritto di stabilire cosa sia "scienza" e ciò che non è scienza.
    Visto che è uno scienziato, la invito a leggere, se ha tempo, qualcosa di Feyerabend; ad esempio "la scienza in una società libera".

  59. Pubblicato il 8 ottobre 2009 alle 11:09 | Permalink

    Signor Ruggeri,

    non mi faccia cadere le braccia: io non difendo le case farmaceutiche da nessuna parte! Io mi limito a inalberarmi contro chi non ha idea di che cosa sia il metodo scientifico, e nonostante questo si vanta di avere dei risultati incontrovertibili. Glielo ripeto, ma è l'ultima volta: se lei è in grado di fare quello che dice di poter fare, lo faccia e lo renda pubblico (e riproducibile), e smetta di lagnarsi e di nutrirsi della teoria del complotto.

    Quanto alla scienza, per carità, nulla è perfetto, ma dire che il sapere è in mano alla sola opinione degli scienziati è nuovamente una generalizzazione superficiale. Forse le sfugge il fatto che la scienza costruisce sapere in base all'evidenza sperimentale, con approcci teorici variegati e non sempre consistenti, ma sempre con una relazione inevitabile con l'esperimento. Che poi esistano luoghi e istituzioni che spesso aggirano per ragioni economiche questo principio è un altro discorso.

    Dunque insisto: alla fin fine l'onere della prova spetta sempre a chi fa un'affermazione. Sa dimostrare che una pianta avvelenata con l'arsenico muore se annaffiata con sola acqua, e sopravvive con un preparato omeopatico? Lo faccia, e scriva un protocollo tale per cui anch'io e il resto del mondo possiamo riprodurre lo stesso risultato a casa nostra. Se funziona (anche se non capiamo perché), sarò lieto di pagarle una birra e firmare con lei l'articolo che pubblicheremo.

    A margine: sono lieto che la sua allergia vada meglio. Purtroppo non siamo in grado di dire se va meglio per via di quello che assume, di un effetto placebo, o di un altro fenomeno. Mi dispiace, ma le evidenze sperimentali non si costruiscono così.

  60. Simone Ruggeri
    Pubblicato il 8 ottobre 2009 alle 12:45 | Permalink

    Le pubblicazioni ci sono, e glie ne parlavano in un commento di 2 anni fa a questo articolo. Non mi sembra che la abbiano convinta Eppure gli esperimenti di cui le parlavo sono pubblici e riproducibili.
    Non è mio compito stabilire perchè queste pubblicazioni non abbiano trovato interesse su riviste da lei considerate più autorevoli, ma nessuno mi pare le abbia neanche smentite.

  61. Pubblicato il 8 ottobre 2009 alle 15:16 | Permalink

    Gentile Signor Ruggeri, ho già risposto alla sua lista di pubblicazioni due anni fa nel mio commento numero 21, e non ho più voglia di ripetermi. Mi faccia sapere quando il suo sistema anti-avvelenamento finisce pubblicato su una rivista peer-reviewed a cui posso accedere.

  62. Pubblicato il 9 ottobre 2009 alle 13:55 | Permalink

    ciao Marco,
    ...paura eh? Tranquillo non ho intenzione di dire ulteriori boiate... puoi dormire tranquillo 😉 mi sento in dovere di un po' di solidarietà (da futuro particellare)

    1) se in tanti si scagliano così con ardore sulle tue parole, vuol dire che hai colpito. In tanti scrivono (io compreso) su questi argomenti e - per fortuna - nessuno viene a darmi della trottola 😉 (mitico plonk). quindi invece di incazzarti (cosa comprensibile) nutri il tuo ego e persevera!

    2) quanto ti costa cambiare il mapping della tastiera i italiano così smetti di fare gli accenti col backtick??? ``````

    ciao e persevera, ti prego
    d

    ps pensavo a uno studio che correlasse credo religiosi e utilizzo di omeopatia, potrebbe essere significativo.

  63. Pubblicato il 9 ottobre 2009 alle 14:10 | Permalink

    Ciao Davide,

    l'incazzatura è una buona cosa, fa meglio che la bulimia dell'ego. Diciamo che così mi mantengo in forma senza perdere l'allenamento 🙂

    P.S. ho corretto i backtics nel commento precedente. Credi mica che abbia una tastiera sola, no? Quelli appaiono solo quando rispondo dalla macchina con qui faccio calcolo, per la quale mi fa comodo una tastiera ammmerikana, e che gira con un linux lobotomizzato con cui certe mappature non sono affatto banali. Sopporta.

  64. Simone Ruggeri
    Pubblicato il 9 ottobre 2009 alle 20:00 | Permalink

    Ha confermato i miei sospetti. Per lei è scienza ciò che viene pubblicato sulle riviste "peer-reviewed". Basi epistemologiche veramente solide.
    Del resto ogni epoca ha i suoi dogmi! 500 anni fa un suo omologo avrebbe detto "non è vero perchè sulla Bibbia non c'è scritto".
    Ciò che lei chiama scienza è l'insieme di credenze funzionali a "coloro che comandano" nonchè al paradigma dominante. Altrimenti non ci sarebbero opinioni più valide delle altre per principio. Ah già... la sua squadra ha teorie più valide perchè un maggior numero di scienziati le ritiene corrette. Molto democratico. Ma il paradigma dominante ha sempre più "aficionados"... è proprio per quello che si chiama dominante 😛
    Non resta che aspettare la prossima rivoluzione scientifica!
    Del resto... chi ha detto che il sole stia al centro e la terra gira ? è solo una questione di punti di riferimento!

  65. Pubblicato il 10 ottobre 2009 alle 01:29 | Permalink

    lxplus o semplicemente uno scilinux tuo?
    nel primo caso ti capisco... nel secondo si può rimediare facilmente.
    Ciao, mi raccomando, persevera.
    d

  66. Pubblicato il 12 ottobre 2009 alle 10:41 | Permalink

    @Simone: Signor Ruggeri, lei deve aver imparato di recente la parola "epistemologia", e adesso la usa a caso come argomentazione per qualunque cos ele passi per la testa. Il fatto che abbia letto Feyerabend non la mette nella posizione di liquidare tutta la scienza come "paradigma dominante". Per due ragioni: Feyerabend non è l'unico epistemologo che esiste (potrà sembrarle strano, ma anche io a suo tempo ho fatto i compiti, da Popper a Lakatos passando per Kuhn, e recentemente cercando di digerire Quine); e in ogni caso pensare che le sue idee le permettano di delegittimare tutta la scienza è di una superficialità disarmante. Peccato.

    @Davide: SLC5 su macchina "privata". Lo so che si può fare, sono solo pigro (o oberato, a scelta).

  67. Simone Ruggeri
    Pubblicato il 18 ottobre 2009 alle 05:52 | Permalink

    http://www.guna.it/news.php?id=246

    :- ) la rivoluzione scientifica è alle porte

  68. Pubblicato il 19 ottobre 2009 alle 09:36 | Permalink

    Ma si, certo, mescoliamo tutto, segnali elettromagnetici dal DNA di un batterio e proprietà terapeutiche di soluzioni in organismi umani. Tanto è tutto uguale, no? Ed è lecito prendere qualunque risultato che ha una vaghissima assonanza con la nostra teoria e usarlo come sostegno per la prima cosa che ci viene in mente? Bah. Onestamente, perché dovremmo discutere ancora? A me interessano i fatti e le evidenze, qualunque cosa provino. A lei interessa la sua teoria, e solo i fatti che sembrano andare nella direzione che le interessa. A me interessa la realtà, qualunque cosa abbia da raccontarmi, a lei solo la sua credenza. Amen.

  69. Simone Ruggeri
    Pubblicato il 20 ottobre 2009 alle 15:13 | Permalink

    Quello che chiama realtà, fatti, evidenze, sono la sua interpretazione della realtà, frutto del paradigma dominante.
    Un paradigma dominante che vede la "scienza" al servizio delle industrie farmaceutiche, chimiche ed alimentari.
    Io, some Socrate, so di non sapere, non do mai nulla per scontato. Ed ho scoperto che la cura "mainstream" per il cancro ha una efficacia inferiore allo zero, che prendere con leggerezza antipiretici quando si ha la febbre aumenta la durata della malattia ed il rischio di complicazioni, che i conservanti che sono presenti in quasi tutti i salumi sono piuttosto nocivi, che con 1g al giorno di vitamina C e omega3 si possono prevenire i problemi cardiovascolari. E molte altre cose, tra cui il fatto che l'omeopatia è avversata per il solo fatto che non è funzionale agli interessi economici dell'industria farmaceutica.
    Lei invece è saccente e borioso come un cardinale del '600. Ma ciò non mi stupisce... il paradigma dominante è il paradigma dominante proprio perchè molte persone CREDONO (in un modo religioso) che sia GIUSTO (maiuscolo, senza sé e senza ma). Spesso lo fanno anche perchè non è carino sputare nel piatto in cui si mangia.
    La lascio alla sua "realtà", ovvero al suo religioso asservimento al paradigma dominante. Tanto qualunque cosa le facessi vedere nel mio cannocchiale non dimostrerebbe che lei ha torto. Perchè lei ha ragione, per legge.
    Un ultima postilla, a proposito di astri e di cannocchiali. La grandezza di Galileo non è stata quella di dimostrare che il sole sta al centro. Questo, anzi, è opinabile, in quanto dipende dal sistema di riferimento; la grandezza di Galileo è stata quella di dimostrare che la terra non era necessariamente al centro. Gli scienziati di cui ha bisogno l'umanità sono coloro che, non escludendo nessuna ipotesi, e non assolutizzando nessun cosiddetto "metodo scientifico" permettono così all'umanità di progredire nelle proprie cono/scienze del mondo.
    Io rispetto ugualmente le idee di tutti, tranne di coloro che sono convinti di avere la verità in tasca. Io non la conosco, ma per il modo in cui ha risposto in questa pagina, lei mi sembra piuttosto integralista... ad esempio perchè "le interessano i fatti", ma dei fatti di cui volevo metterla a conoscenza non ha voluto sentirne parlare. Perchè per lei non esistono. Perchè così sta scritto sulla sua Bibbia. Parola di Reed Elsevier, profeta e mercante d'armi.

  70. Pubblicato il 20 ottobre 2009 alle 15:47 | Permalink

    Simone, Simone, che fatica. Mi sembra proprio che le piaccia la parola "paradigma dominante", esattamente come le piace sentirsi dire "epistemologia". Vada in dito oltre, se le riesce.

    Ha le prove delle affermazioni che fa? Apra un dannatissimo sito e le pubblichi. Le spedisca a un giornale medico, e smetta di lamentarsi. Perché vede, la base del metodo scientifico che lei tanto sembra aborrire è proprio questa: sforzarsi al massimo perché le proprie idee e le proprie scoperte vengano contraddette! Altrimenti, mi spiace, ma quello che si crogiola è un'illusione bella e buona, che è certo piacevole coltivare nella propria cricca di amici che si sentono perseguitati, ma non porta da nessuna parte.

    Quanto al metodo, mi spiace, ma tra il non escludere nessuna ipotesi e il non essere rigorosi nella metodologia di analisi, ricerca, descrizione e comunicazione dei risultati passa il mare che divide lo scienziato dal militante acefalo. Scelga da che parte stare, ma non mi venga a vendere dei compromessi come delle soluzioni brillanti.

    E adesso la smetto davvero, anche perché noto con dispiacere che il suo registro è passato all'insulto, cosa alla quale non mi piace rispondere. Le consiglio la lettura di "Bad Science" di Ben Goldrace per stimolare un po', per esempio sulla sua posizione sulle vitamine. Sarò lieto di regalargliene una copia se vorrà farmi avere il suo indirizzo. Per il resto, amen.

    Cordialmente, il suo cardinale saccente e borioso.

  71. Simone Ruggeri
    Pubblicato il 20 ottobre 2009 alle 16:53 | Permalink

    Non mi pare di averla insultata da nessuna parte, anzi apprezzo il fatto che lei abbia voglia e tempo di rispondere anche se probablmente considera spazzatura quello che scrivo.
    Io non sono uno scienziato di professione, sono solo un essere umano che si interroga utilizzando la propria mente su cosa sia più giusto fare nelle varie cose che riguardano la mia vita : salute, economia, società, politica, etc. Non ho titoli accademici, ma non credo che per questo io non possa essere "parte del discorso". Anzi credo che la scienza[non una scienza in particolare] sia una cosa troppo importante per essere parcellizzata ed essere lasciata nelle mani di poche esperti... dei quali peraltro non si sa perchè dovremmo fidarci visto che sovente perseguono i propri interessi e non l'interesse della scienza, che dovrebbe corrispondere con gli interessi dell'umanità. {vedi la recente crisi economica}.
    Riguardo alle vitamine, parlarne sarebbe senz'altro interessante ma il discorso è molto complesso, in quanto non c'è una un problema di "qualità" ma di "quantità". Ad esempio nessuno nega che la vitamina C faccia bene, solo che ci sono dei dibattiti su quale sia la quantità giornaliera minima, quale la quantità ideale eccetera. Per la vitamina C credo che la quantità sia tra 1 e 8 grammi al giorno; questa viene definita "megadose" dall'OMS, ma non è una megadose. 1g è quanto assumeremmo con una dieta ricca di vegetali (tipica dell'uomo primitivo prima della rivoluzione agricola ovvero del 99.X% della storie dell'homo sapiens sapiens), il resto può essere utile a compensare l'eccesso di stress ossidativo dovuto alla vita moderna. Per quanto riguarda le altre vitamine, le megadosi fai/da/te sono spesso frutto di un integralismo non meno dannoso di quello dell'OMS, a parte alcune vitamine che possono essere utilizzate sotto controllo medico per la cura di alcune patologie.
    Tornando all'omeopatia, l'omeopatia è una IPOTESI, così come è una IPOTESI qualunque cosa riguardi la scienza. Certamente ci sono ipotesi più o meno credibili. Segue un link di 16 pagine in risposta alla metaanalisi di Lancet che viene spesso [erroneamente a parere di molti] indicata come una prova del fatto che l'omeopatia non funziona.
    Dopodichè, anche se sarò lieto di leggere il suo blog, smetterò di replicare riguardo all'omeopatia, perchè perderemmo solo tempo entrambi. Se farà un post contro la vitamina C sarò lieto di contraddirla, anche perchè su quello sono molto più preparato 🙂
    http://www.omeomed.net/news/uploads/convegno20060131.pdf

  72. Pubblicato il 20 ottobre 2009 alle 17:53 | Permalink

    Simone, mi rendo conto che non ci intendiamo su molte cose, e me ne faccio una ragione. Forse lei considera "saccente", "borioso" e "integralista" come complimenti, dalle mie parti suonano in modo diverso. Ma sorvolo. Sul resto:

    - Lei può certamente partecipare al discorso, ma ha l'obbligo intellettuale di farlo in modo informato e metodologicamente inappuntabile. Su entrambe le cose ha dimostrato pochezza. Non è il solo, ma la cosa non è una scusa.

    - La questione non è "fidarsi" o "non fidarsi" degli esperti. Come ho scritto altrove fino alla nausea, ci sono cose sulle quali non si può avere un'"opinione", perché o sono o non sono dal punto di vista statistico matematico. Il resto è fuffa. E ridurre lo scienziato al ruolo da macchietta che "fa i propri interessi" è un atteggiamento immaturo e complottista, oltre che offensivo per tutti quelli che passano giorni e notti nei laboratori o sui libri.

    - Sulle vitamine potremmo parlare per ore. MI limito a farle notare che la dose massima di vitamina C che un organismo umano è in grado di assorbire in un giorno si aggira intorno al grammo. Il resto lo farà fuori in pipì, che le piaccia o meno.

    - Sulla questione delle "ipotesi" sta per farmi di nuovo arrabbiare. Nella scienza ci sono ipotesi suffragate dal dato sperimentale, e altre falsificate. A oggi l'omeopatia rientra nella seconda categoria. Io sono libero di ipotizzare che percuotere la fronte con un marteletto blu aiuti a dimagrire. Se però poi uno studio epidemiologico dimostra che è falso, la mia "ipotesi" dovrebbe finire nel cesso.

    Insisto, si compri il libro di Goldacre, le farà bene. Ossequi.

  73. Simone Ruggeri
    Pubblicato il 20 ottobre 2009 alle 22:21 | Permalink

    Sulla vitamina C sono d'accordo, a mano a mano che aumenta la dose diminuisce l'assorbimento.
    Io ne prendo 1g al giorno, ma se fumassi probabilmente prenderei 2g o 3g in multiple assunzioni.
    Quando ho raffreddore o influenza (per fortuna ultimamente succede di rado) prendo megadosi, che diminuiscono la durata dei sintomi [e in presenza di un infezione la capacità di assorbimento aumenta].
    Per quanto riguarda il "modo" di partecipare al discorso scientifico, penso sia d'accordo con me che è piuttosto difficile essere molto preparato su ogni campo della cono/scienza. Ma non credo che questo ci tolga il diritto di occuparci di politica, di diritto, di ecologia, di agricoltura, di medicina... insomma di tutte quelle cose che riguardano la nostra vita.
    A lei risulta che l'omeopatia sia "falsificata" perchè in una metanalisi (piuttosto grossolana, per scarsità dei dati e per mancanza di un esperto nel team che ha effettuato la stessa) si dice che l'effetto è sovrapponibile al placebo. Io invece oltre a quella metanalisi ne conosco altre che hanno avuto un responso decisamente più favorevole.
    Credo che se lei avesse letto tutte le pubblicazioni sull'omeopatia cambierebbe la sua opinione. per questo mi sono permesso di dire che lei è integralista : perchè mi sembra che non voglia sentire ragioni.
    Non comprerò il libro di Goldacre ma ho dato uno sguardo al suo blog. Mi pare uno di quelli che insieme all'acqua sporca buttano anche il bambino.

  74. Pubblicato il 21 ottobre 2009 alle 14:43 | Permalink

    No, Simone, non siamo d'accordo: lei sta di nuovo facendo il solito giochino, facendo passare delle affermazioni apparentemente innocue come se fossero comunemente accettate. Quando dice "in presenza di un infezione la capacità di assorbimento aumenta", è in grado di citare una fonte che lo provi in modo accettabile? Perché potrebbe essere vero, ma anche falso. Che facciamo? Idem per le megadosi che per il raffreddore: a voler essere gentili, la letteratura a proposito è perlomeno controversa, se non negativa.

    Quanto alla partecipazione al dibattito: certo, nessuno può essere un esperto puntuale di ogni campo della scienza; però per poter introdursi nella discussione al di là della chiacchiera da bar, è necessaria almeno una conoscenza metodologica, che invece è proprio quella su cui lei continua a dimostrarsi carente (e arrogante allo stesso tempo).

    Infine sull'omeopatia: lei non ha idea di quanto e cosa io abbia letto sull'argomento. Di sicuro di più di una singola meta-analisi. Ergo, non presuma. Detesto parlare a sproposito, e questo è proprio uno di quei casi in cui mi sento di dare fiato alle trombe.

    P.S. Non sia miope e prevenuto, e si compri il libro di Goldacre. Esiste anche in italiano. O l'idea di una lettura non allineata con le sue opinioni la disturba? Nonostante la discorsività, ci sono anche un sacco di referenze, potrebbe essere l'occasione per approfondire per davvero. Ah, c'è anche un capitolo sulle vitamine!

  75. Simone Ruggeri
    Pubblicato il 21 ottobre 2009 alle 15:40 | Permalink

    Secondo me i 30mg/die di vitamina C raccomandati dal codex alimentarius sono un crimine contro l'umanità dietro il quale l'unico barlume di scienza che si vede sono i calcoli di economia aziendale delle case farmaceutiche.
    Se ha letto molte cose sull'omeopatia ed ha ancora quella opinione... beh... mi consolo almeno il fatto che lei non faccia il medico :-).
    Le ricordo che nel suo articolo che stiamo "commentando" diceva che c'è ancora una sfida di Randi che bla bla bla. E nessuno si sarebbe fatto avanti. Esistono numerosi studi che potrebbero vincere la sfida di Randi, se solo quell'impostore avesse davvero intenzione di pagare.
    Io sono carente sul metodo scientifico ? Forse conosco poco le parole tecniche, ma infatti io non faccio lo scienziato... faccio solo il minimo per non farmi rovinare da sedicenti scienziati la cui unica professione è quella remunerare il capitale. L'unico campo in cui sembrano fare il proprio mestiere è quello dell'industria bellica. {ma non di rado hanno un doppio lavoro... producono le cluster bombs e i farmaci chemioterapici con la stessa leggerezza, e con gli stessi risultati : tanti guadagni per il capitale e tante vite distrutte}.
    E' un po' triste che anche un fisico delle particelle sia così schierato e militante da difendere questo marciume dietro l'innocenza di un "metodo scientifico" {e ripeto, secondo me il metodo scientifico è una contingenza storica... ed è la storia a dimostrarlo}.
    Buon lavoro!

  76. Pubblicato il 21 ottobre 2009 alle 18:07 | Permalink

    Simone, probabilmente non abbiamo letto le stesse cose 🙂

    Da che vedo infatti lei ha una certa reticenza a leggere qualcosa che non suffraghi le sue ipotesi di partenza, vitamine comprese. Se è ancora fermo alle idee di Pauling a proposito, potrebbe scoprire che la realtà è un dito più complicata. Come sempre.

    Quanto a Randi, veramente, la smetta di fare il frignone. I soldi sono li, e i protocolli da soddisfare per ottenerli pure. SI faccia avanti e diventi miliardario, invece di stare a lamentarsi come un poppante.

    Infine, di nuovo, il metodo: non si tratta di parole, ma di numeri. Numeri. Numeri. Numeri. È in grado di capirlo? Comincio ad avere dei dubbi.

    E mi sono stancato di questa discussione inutile, dalla quale, tutte le volte che sta per entrare nell'ambito di un contraddittorio informato, lei scappa iniziando a ragliare di tutt'altro senza entrare mai nello specific delle evidenze a supporto delle sue affermazioni che le chiedo. Ergo, chiudiamola li. Torni a fare qualunque cosa faccia nella vita per "non farsi rovinare dai sedicenti scienziati", e a limite ne riparliamo tra una trentina d'anni, quando magari avrà una patologia un dito più complessa del raffreddore.

    Passo e chiudo.

  77. chik67
    Pubblicato il 22 ottobre 2009 alle 16:59 | Permalink

    Mi dispiace per il padrone di casa aggiungere un altro messaggio sulla omeopatia, ma la discussione è comunque molto interessante.

    Mia figlia, di 3 anni, dopo una lunga serie di bronchiti e otiti è passata all'omeopatia, traendone un netto giovamento.
    Già.
    Contemporaneamente, però:
    - ha smesso di andare al nido, noto covo di infezioni;
    - è arrivata l'estate;
    - il suo sistema immunitario, come in tutti i bimbi della sua età, si è rafforzato.
    Lo dico per sottolineare con un esempio pratico l'inutilità degli esempi pratici; alcuni amici mi rimbrottano "come, con quello che è successo ancora non credi all'omeopatia?". No. Nessuno sa quali di queste concause sia stata decisiva.

    Però ho imparato alcune cose molto importanti dalla omeopatia.

    Il mio pediatra ai primi giorni di febbre ci diceva
    - non date mai antifebbrili se la febbre non supera i 38, 38.5;
    - non date medicine prima di 2/3 gg., per dar tempo al sistema immunitario di reagire. Antibiotici non prima di 7.
    La frequenza degli episodi, l'ansia da genitori, ci hanno infilati in un tunnel di antibiotici - una settimana sì e una no. Anche il pediatra ha ad un certo punto, con un po' di muso lungo, ceduto e senza consigliarlo ha iniziato ad accettare la Tachipirina già alle prime linee di febbre, l'antiobiotico frequentemente.

    Oggi quando la bimba ha il raffreddore o la febbre le diamo pilloline di zucchero sciolte in acqua. A lei piacciono. Indubbiamente a noi pure, visto che l'ansia resta bassa. Di fatto accettiamo 2-3-4 giorni di febbre senza paura, accettiamo che la febbre arrivi a 39 senza stress, abbiamo usato gli antibiotici in una sola occasione quando, extrema ratio, era evidente che senza non se ne usciva.

    Quello che mi ha insegnato l'omeopatia è che certi consigli se ce li dà un pediatra non li ascoltiamo, se ce li dà l'omeopata sì. E poi che l'omeopatia come anti ansia per alcuni genitori è efficace.

    Evviva l'effetto placebo (del quale comunque, scientificamente parlando, non si sa una amata cippa).

    ciao e non farti il sangue amaro per l'omeopatia, aspetto di leggere una passeggiata con Oliver.

  78. Pubblicato il 22 ottobre 2009 alle 17:58 | Permalink

    Grazie per il contributo!

    Il pediatra svizzero di mia figlia, se ha un dubbio che una febbre persistente possa richiedere degli antibiotici (ovvero che si di origine batterica e non virale) le fa un rapido esame del sangue (rapito nel senso che le punge il ditino nello studio e verifica il tipo e la concentrazione di globuli bianchi direttamente nel suo studio, servono circa dieci minuti). Mi chiedo sempre perché un simile approccio "sperimentale" non possa esistere in Italia. Ci sono modi "oggettivi" per decidere quale terapia è la migliore per la patologia in questione, e cado sempre dalle nuvole a sapere che i medici prescrivano antibiotici solo per traquillizzare i genitori.

    Ah, ovviamente nessun antipiretico prima di 38.5. Prima di 38.5 non è ufficialmente febbre! 🙂

    P.S. quando ero capo scout nella mia valigetta dell'infermeria c'era sempre un pacchetto di Zigulì senza scatola, per curare i malanni inventati, da distanza, fatica e nostalgia. Si sono sempre rivelate preziose! 🙂

  79. chik67
    Pubblicato il 22 ottobre 2009 alle 21:48 | Permalink

    Dire che "i medici prescrivano antibiotici solo per traquillizzare i genitori" è un po' eccessivo rispetto a quel che avevo in mente. Diciamo che succede una cosa più sottile. I genitori "attendono" gli antibiotici ed i pediatri abituano a considerarli un esito inevitabile dopo una settimana di febbre: nel dubbio, antibiotico.

    Io sono seriamente contento del fatto che le palline di zucchero ci abbiano educato a non attendere il miracolo antibiotico che tutto risolve.

    Non ci si pensa; il punto è che affidarsi alla omeopatia, con il suo costante richiamo alla non efficacia immediata dei farmaci, abitua ad un ascolto più attento dei messaggi del corpo e a decisioni conseguenti. Mi rendo conto, ad es., che il sapere mia figlia sotto cura omeopatica mi porta a considerare un raffreddore come un campanello d'allarme che mi fa modificare qualche comportamento in più. Non che fossi un genitore distratto, ma mi ha spinto ad essere un po' piu' consapevole di quello che faccio.
    Credo che l'omeopatia si piazzi molto bene in una zona grigia della medicina "standard", troppo avezza alla soluzione puramente farmacologica e poco agli aspetti comportamentali (se non attraverso nozioni troppo "prescrittive": del tipo "fa bene fare così" - e chi se ne frega del contesto...)

    Buona l'idea delle Zigulì! Proverò a farla funzionare anche con le figlie...

  80. Pubblicato il 22 ottobre 2009 alle 22:14 | Permalink

    Già, peccato che palline omeopatiche costino molto di più delle Zigulì, e tutto quello che dici vada bene per cosette banali come un raffreddore, ma possono fare danni gravissimi per patologie serie. Il che mi riporta al punto: preferisco avere un atteggiamente attento e preparato e consapevole perché capisco, non perché mi illudo con un mito, anche se magari mi porta alla stessa conclusione.

  81. Pubblicato il 22 ottobre 2009 alle 23:41 | Permalink

    Ora, da chimico, non contesto il fatto che la vitamina C in eccesso se ne vada nella pipì. Ho da ridire, invece, sul fatto che è per questa ragione che è inutile assumerla a megadosi. L'introduzione costante di quantità giornaliere dell'ordine dei grammi o piu' serve a mantenerne elevata la concentrazione nell'organismo. I chimici lo chiamano stato stazionario. Ciò detto, ne ho considerato la possibile efficacia nella cura e nella prevenzione dei tumori e, nella mia piccola statistica, non ha funzionato. L'adopero, invece, con ottimi risultati, per addolcire, perfino per abbattere completamente, i sintomi fastidiosi di mal di gola e raffreddore. Ne sciolgo dai dieci ai venti grammi in un litro e mezzo di tè e bevo nell'arco della giornata. Ma non pratico piu' da tempo la mega assunzione quotidiana. Solo in caso di necessità.

  82. Pubblicato il 23 ottobre 2009 alle 09:14 | Permalink

    Ciao RaffRag. Siccome sono persona prudente, mi sono limitato a scrivere "la letteratura a proposito è perlomeno controversa, se non negativa", cosa che confermo. E di nuovo, se la sua statistica rispetto ai sintomi di mal di gola e raffreddore è solamente lei stesso, me ne faccio poco 🙂 La statistica serve proprio a evitare le false impressioni per cui noi umani siamo specialmente bravi (è un tratto evolutivo utile, ma nell'ambito scientifico spesso fuorviante).

  83. Pubblicato il 23 ottobre 2009 alle 18:51 | Permalink

    Sono persona prudente anch'io e non sono incline alle impressioni. Le mie risposte su cose poco note sono sempre improntate al dubbio ed al 'non so'. Sfuggo i sillogismi e i luoghi comuni. Posso affermare, però, che su di me e alcuni familiari ed amici funziona, anche se con modalità di assunzione eterogenee e non controllate. Ma sul meccanismo d'azione taccio. Mi secca solo un po' che in giro si ignori la storia delle condizioni stazionarie. A chi vuole tentare, suggerisco di farlo (magari sotto forma di sale, per evitare possibili bruciori di stomaco), visto che male non fa (tranne, talora, alla prima assunzione, una diarrea, che scompare subito).

    A proposito, visto che siamo entrambi sul blogroll di 'Fisici per il mondo', ed anche se non lo fossimo, potremmo evitare il lei? Purché non sia un'offesa per la tua età molto minore della mia.

  84. Simone Ruggeri
    Pubblicato il 25 ottobre 2009 alle 05:35 | Permalink

    Visto che ormai la conversazione èandata out of topic volevo lasciare un paio di riflessioni. E' vero, la cochrane review dice che la vitamina C non riduce l'incidenza del raffrreddore nella popolazione, anche se la riduce in soggetti esposti a rischio. Oltretutto segnala una riduzione dei sintomi.
    Ma in un review, più piccolo come campione di certo, si afferma che per i dati disponibili la vitamina C diminuisce significativamente il rischio di polmonite, un pericolo ben + grande.
    Il review si conclude così : The prophylactic use of vitamin C to prevent pneumonia should be further investigated in populations who have high incidence of pneumonia, especially if dietary vitamin C intake is low.[...]
    Ora, la domanda è questa : sappiamo benissimo che queste "further investigations difficilmente avverrano, specialmente in tempi brevi. Visto che la ricerca è in mano ai privati, ed i privati non hanno alcun tornaconto (anzi venderebbero meno antibiotici), la letteratura scientifica non ci dirà mai che la vitamina C è importante nella prevenzione della polmonite.
    Questo stesso fenomeno potrebbe mettersi in atto per molte vitamine e minerali o sostanze fitoterapiche, che potrebbero essere usati per curare e prevenire svariate patologie [e seguendo la logica questo è abbastanza ovvio, in quanto spesso dietro una patologia può esserci un deficit alimentare]. Non crede che questo sia un problema della scienza, e ne avverte la gravità ? [non solo della scienza medica, può succedere in qualunque altro campo. Un esempio poco "dannoso" ma cmq eclatante è quello delle novità in campo informatico che vengono centellinate per mantenere costante il profitto]

  85. Pubblicato il 26 ottobre 2009 alle 11:08 | Permalink

    @RaffRag. vada per il "tu", il "lei" mie era rimasto nella penna dalle chiacchiere con Simone, che mi da del lei e a cui rispondo di conseguenza. Sulle vitamine preferirei che sorvolassimo: ognuno è libero di fare quello che vuole con il suo corpo, però trovo un dito fuori luogo suggerire una terapia (ergo, dicendo tra le righe "funziona") che è stata "testata" con modalità "eterogenee e non controllate". Mah.

    @Simone: siccome in effetti siano off-topic, prima o poi la piantiamo. Mi limito soltanto a sollevare un'obiezione al suo ragionamento "politico": lei si rende conto che anche le vitamine sono prodotte dalle aziende farmaceutiche, e che le dosi eventualmente prescritte dagli studi che cita non possono essere assunte solo mangiando arance, ma piuttosto comprandosi un integratore alimentare sotto forma di pillola, vero? Perché le aziende farmaceutiche dovrebbero pilotare la ricerca solo per il mercato degli antibiotici? Non mi sembra che la produzione di vitamina C sia in mano alla sanità pubblica.

  86. Pubblicato il 26 ottobre 2009 alle 20:12 | Permalink

    Volevo dire: ho suggerito di prenderne un cucchiaino da tè (ca 8 grammi) al giorno. Ma non ho potuto controllare quale fosse 'esattamente' la quantità e per quale intervallo di tempo l'abbiano presa. A mio avviso, il limite di 200 mg della Cochrane review citata da Simone non rappresenta una 'megadose'. Per parlare di megadosi, dovremmo attenerci a quanto suggerito dal tanto bistrattato Pauling (almeno 1 g al giorno, ma la quantità efficace dovrebbe essere 'aggiustata' individualmente). Io continuo a prenderla, all'occorrenza, con le modalità descritte più sopra. Da chimico non suggerisco, né potrei farlo, 'terapie'. Non trattandosi di un farmaco, mi pare azzardato parlare di terapia. Direi 'suggerimenti' da adottare per attenuare (molto) i sintomi. Ciò detto, concordo: sorvoliamo.

  87. Simone Ruggeri
    Pubblicato il 27 ottobre 2009 alle 06:29 | Permalink

    Le vitamine, i minerali e le sostanze fitoterapiche non sono brevettabili. Per questa ragione c'è poco interesse ad effettuare ricerca in questo campo. Non c'è nulla di male, ma è così. Chi potrebbe finanziare una ricerca che costa qke miliardo di euro per dimostrare che la vitamina C [se unita ad uno stile di vita un minimo sano] diminuisce il rischio di cancro, azzera i rischi di problemi cardiovascolari prima dei 70 anni, diminuisce sensibilmente il rischio di infezioni gravi e la durata del raffreddore ?
    Molto meglio guadagnare con la vendita di statine, antibiotici, antipiretici !
    Purtroppo non converrebbe a nessuno, nessuno potrebbe rientrare delle spese. Oltretutto le pressioni delle lobby del farmaco sarebbero così forti da creare notevoli problemi.
    In ogni caso, credo che questo sia proprio il mio ultimo messaggio.
    Non ho alcun interesse a cercare di convicerla, visto che evidentemente lei ha degli interessi ad essere schierato da una certa parte. Spero che almeno lo faccia perchè le conviene !
    L'omeopatia funziona, la vitamina C è necessaria in una quantità di almeno 1g al giorno per la salute umana, la chemioterapia è una pratica assassina, il Cicap è uno strumento delle case farmaceutiche (e del capitale + in generale) per alimentare il proprio potere.
    Le prove ci sono, è solo che lei non vuole vederle, perchè non le fa comodo, perchè è organico a quel meccanismo.
    La saluto e mi raccomando, non assuma vitamina C : fa male ! Lo dicono tutti quelli che sono pagati per dirlo. A parte qualcuno che, invece, antepone il rispetto per la vita agli interessi del capitale.

  88. Simone Ruggeri
    Pubblicato il 27 ottobre 2009 alle 06:39 | Permalink

    http://www.accessexcellence.org/WN/SUA06/vitac.php

    Ma non si preoccupi queste sono tutte menzogne, Hemila non è uno scienziato, è un ciarlatano... perchè non dice quello che fa comodo a Piero Angela...
    Anche tutti i ricercatori dell'università di Bologna che hanno fatto molte ricerce sull'efficacia di composti omeopatici come fitofarmaci sono solo dei ciarlatani, altrimenti sarebbe automaticamente dimostrato che Piero Angela e il CICAP sono degli imbonitori del popolo peggio di Wanna Marchi !

  89. Pubblicato il 27 ottobre 2009 alle 09:54 | Permalink

    Simone, lei (come molti altri prima, ormai non mi stupisco più) è finalmente passato agli argomenti "ad hominem" ("evidentemente lei ha degli interessi") seguiti da una forma di delirio variegato e persino divertente ("l'omeopatia funziona! La vitamina C è un toccasana universale! La chemioterapia è una pratica assassina! Al CICAP mangiano i bambini e sono stipendiati dalla Bayer! Mio cuggino una volta ha visto un asino viola volare cantando Sinatra!"), come tutti quelli che non riescono a stare dentro un dibattito scientifico per più di cinque minuti, probabilmente perché non ne hanno l'abitudine e non sanno bene come funziona (fatti, argomentazioni e contraddittoria, non proclami non supportati). Pazienza, non che mi aspettassi di meglio. Temo piuttosto che da un momento all'altro mi tiri fuori le scie chimiche o i cerchi nel grano, sarebbe una degna conclusione. La immagino nella sua stanzetta, tutto rosso in faccia mentre martella la tastiera, seriamente convinto che qualcuno mi paghi per dirle che le palline di zucchero sono una bufala mentre invece sarebbero la salvezza terapeutica dell'umanità. Non so se questo sarà veramente il suo ultimo commento, certamente questa sarà la mia ultima risposta.

  90. Andrea
    Pubblicato il 27 ottobre 2009 alle 11:58 | Permalink

    Vuoi dire la tua quindicesima ultima risposta?

    😉

  91. Pubblicato il 27 ottobre 2009 alle 12:09 | Permalink

    Le mie ultime risposte aspirano a essere come gli ultimi libri di Vonnegut: alla fine ne arriva comunque un altro, inaspettato. E in ogni caso conto le risposte per commentatore: ognuno ha diritto alla sua replica acida personale. 🙂

  92. Simone Ruggeri
    Pubblicato il 27 ottobre 2009 alle 14:02 | Permalink

    "We have shown that Chalmer's review contains serious and numerous errors. Therefore, the widely accepted notion that vitamin C does not have any significant effect on the common cold is largely based on an unreliable review," reports Harri Hemila, Ph.D., Department of Public Health, University of Helsinki, Finland, in a recent issue of the Journal of the American College of Nutrition.

    Indeed, a re-analysis of the data from Chalmer's review that corrects the previous miscalculations suggests that vitamin C in doses of one gram per day did help reduce cold symptoms, reducing episode duration by 22%. Moreover, the large number of double-blind, placebo controlled studies conduced since Chalmer's influential review "consistently and persuasively" support the conclusion that vitamin C does offer some relief of cold symptoms, emphasized Dr. Hemila.

    "The general belief in conventional medical circles that vitamin C has no effect on the common cold seems surprising since essentially all of then placebo controlled studies carried out both before and after Pauling's conclusions have shown a beneficial effect. We believe the current conception that vitamin C does not affect the common cold can be traced largely to the review written by Chalmers," notes Dr. Hemila.

    La vitamina C non fa bene mi raccomando non la prenda!
    Parla di dibattito scientifico, ma perchè non dibatte le mie argomentazioni ?

  93. Simone Ruggeri
    Pubblicato il 28 ottobre 2009 alle 07:09 | Permalink

    È facile dire di essersi disintossicati dalla religione. A parole sono tutti bravi. L’oppio dei popoli lascia tracce durevoli d’intossicazione perfino in coloro che si dichiarano “da sempre” razionalisti e atei. Molti contrappongono l’autorevolezza “assoluta” della Scienza all’autorevolezza insensata delle Sacre Scritture e dei loro interpreti. Ma dietro al principio di autorevolezza c’è sempre un atto di fede. Per questo, tra gli apostoli del libero pensiero, resta spesso intatta una mentalità colonizzatrice e un’attitudine a redimere il prossimo di tipico stampo cattolico.*

    Si chiama scientismo, ovvero la fede cieca e dogmatica nella scienza e, come scriveva Popper, “questa fede cieca nella scienza è estranea allo scienziato autentico”. A farci caso, si ritrova ovunque. Perfino in pubblicità: l’endorsement dei medici dentisti per un dentifricio fa appello all’autorevolezza della scienza ma non è affatto una prova scientifica. A questo stesso principio fanno appello le associazioni di “atei, agnostici e razionalisti” come l’Uaar o i comitati di ultras della scienza come il Cicap, fondato da Piero Angela nel 1989. Organismi che nulla hanno a che vedere con i centri di ricerca scientifica ma che acquisiscono autorevolezza soltanto in base ai nomi che compaiono nel “comitato scientifico”.
    Il Cicap era nato per promuovere un’indagine scientifica e critica sul “paranormale”. Ma presto la categoria del “paranormale” è diventata un cassonetto unico in cui gettare senza alcuna differenziazione illusionisti, medium, omeopatia e perfino l’agopuntura cinese. Ammesso che si tratti di eco-balle, questo modo di smaltirle produce molte più tossine, da un punto di vista epistemologico, che non facendo i dovuti distinguo e verifiche scientifiche. Il fronte del razionalismo oggi è diviso fra uomini di scienza, uomini che parlano di scienza, e uomini di scienza che parlano. I primi sono abbastanza impegnati da non perdere tempo in chiacchiere. Alla seconda categoria appartengono i divulgatori come Piero Angela.

    Alla terza categoria appartengono scienziati-divulgatori come Antonino Zichichi e Piergiorgio Odifreddi, presidente onorario dell’Uaar. Diversamente da coloro che si occupano a tempo pieno di scienza, coloro che ne parlano finiscono per litigare. Piero Angela viene citato in giudizio dagli omeopati per aver liquidato sommariamente l’omeopatia in televisione. Viene assolto e da quel momento la sentenza sarà utilizzata dai tifosi dello scientismo come “prova” della non scientificità dell’omeopatia. Odifreddi prende in giro un libro di Zichichi e viene querelato. Vince anche lui per diritto di critica e si rifà con un libro sempre contro Zichichi. Qui Odifreddi somiglia molto a quegli automobilisti milanesi che se attraversi col rosso ti vengono addosso perché hanno la ragione dalla loro parte. In questo caso, l’automobilista è tornato nella stessa strada per investire una seconda volta lo stesso pedone.

    Viceversa, Piero Angela è talmente sicuro di sé sull’inefficacia dell’omeopatia da aver messo in palio due miliardi di lire per chi riesce a distinguere un prodotto omeopatico dall’acqua fresca. Tutta questa arroganza non ha nulla a che fare né con l’agnosticismo né con un approccio scientifico. Chi crede veramente nella scienza dovrebbe diffidare sistematicamente non solo della religione, ma anche di chi vorrebbe ridurre tutto al modello delle scienze esatte. Possibilmente, quello matematico. Sarebbe più corretto essere disposti a cambiare modello (Kuhn) oppure a non avere modelli (Feyerabend). Perché, finché le leggi della matematica si riferiscono alla realtà, non sono certe, e finché sono certe, non si riferiscono alla realtà. Non lo dico io, lo diceva Einstein. Che, nel ramo, mi dicono fosse un’autorità.

  94. marco
    Pubblicato il 28 ottobre 2009 alle 11:05 | Permalink

    Ma sì, alla fine la colpa è sempre del Papa. O di Berlusconi. O di Lippi.

    Evviva l'Italia complottista!!!

  95. marco
    Pubblicato il 28 ottobre 2009 alle 11:05 | Permalink

    Ah dimenticavo, anche dei comunisti (alieni)!

  96. Pubblicato il 28 ottobre 2009 alle 16:40 | Permalink

    Simone, perché non fai il bravo, ti apri un bel blog tutto tuo, e ci vai a mettere i tuoi proclami pseudo-filosofici? Magari poi veniamo a dirti quanto non ci piacciono anche da quelle parti.

  97. minimum bias
    Pubblicato il 21 novembre 2009 alle 23:28 | Permalink

    aggiungerei però incidentalmente che pure la peer review ha le sue pecche, come ci insegna cern-ep/99-139 o pure jhep 0107 (2001) 013 🙂

  98. Pubblicato il 22 novembre 2009 alle 13:34 | Permalink

    @minimum bias: e chi dice il contrario? Mica è perfetta, chiunque lavori nel settore lo sa bene. Ma in media è certamente meglio di niente (nel senso si nessuna review) e del self publishing.

    P.S. Non vorrei dire una fregnaccia, ma secondo me cern-ep/99-139 non ha passato nessuna blind review formale, al limite (ma chi lo sa, l'autore è uno solo) una verifica dei collaboratori. Sull'altro (e sulla qualità di JHEP) non mi spingo a giudicare.

    P.P.S. Visto da dove posti 🙂 non è che conosci da vicino gli autore dei paper che citi? ;-P

  99. Pubblicato il 26 novembre 2009 alle 09:07 | Permalink

    To whom it may concern

    Sul tema della peer review, tempo fa, avevo scritto questo, ove si può seguire il link alla lettera originale.

    Ciao

  100. Pubblicato il 26 novembre 2009 alle 11:09 | Permalink

    Ho letto, ma non sono sicuro di capire bene: in sostanza, sostieni che il risultato del peer review sia influenzato dall'importanza dei nomi degli autori. Se è così, in parte hai probabilmente ragione, e il "doppio cieco" in questo senso aiuterebbe. Ma da qui a dire che autori "senza pedigree" non siano ammessi nel dibattito scientifico mi sembra un po' estremo.

    A margine, non sono riuscito a capire se siete riusciti a far pubblicare una fregnaccia su Nature solo grazie alle firme famose, o se alla fine l'unica cosa che avete pubblicato è la lettera che citi (che ovviamente non è peer reviewed 🙂 ).

  101. Pubblicato il 26 novembre 2009 alle 11:58 | Permalink

    In merito al tuo commento, non so giudicare quale delle due opzioni che tu offri sia più allettante. Va meglio se diciamo che due sconosciuti sono riusciti a pubblicare una 'fregnaccia' su Nature?

    Mi colpisce, tuttavia, la tendenza ad estrapolare affermazioni dal loro contesto. Sarà tipico dei 'particellari'? La frase che riguarda gli autori 'senza pedigree' è preceduta dalla riflessione sulla possibilità che editori e/o referees siano più ben disposti nei confronti di autori di nome che di sconosciuti. John Maddox lo riconobbe, all'epoca, ed è per questo che la lettera fu pubblicata. Senza 'peer review', naturalmente, se non consideriamo tale la sua richiesta di revisione.

    Ah, l'articolo in questione fu pubblicato su JACS. Nella sezione fregnacce, naturalmente.

  102. coco
    Pubblicato il 3 giugno 2010 alle 22:56 | Permalink

    spero di non segnalare una cosa già detta perchè, confesso, non ho letto tutti i commenti; in questo blog " http://medbunker.blogspot.com/2009/08/omeopatia-lincredibile-caso-del-dottor.html " si parla dello stesso episodio ma concludendo, in modo motivato, che non ci fu errore unano ma deliberata falsificazione.

  103. Pubblicato il 14 marzo 2017 alle 04:29 | Permalink

    Buon Tutto a Tutti, mi accodo "fuori tempo massimo", se non è già troppo tardi per offrire qualche spunto di riflessione al "Fisico delle Particelle" che lavora e suda al CERN dove è possibile incontrare "ogni sorta di particella" tranne quelle neurali.
    Che l'Acqua, questa sconosciuta, "abbia memoria" è un FATTO SCIENTIFICO.
    Forse bisognerebbe spiegare che cosa s'intende per "memoria".
    La correlazione tra l'Acqua e l'Ambiente Biologico, è un altro FATTO SCIENTIFICO.
    Stabilire a priori un "protocollo scientifico" è un atto politico, non certo scientifico, poiché un quasiasi Ricercatore che "seguisse i protocolli scientifici" NON riuscirebbe a trovare nulla di Originale in quanto cadrebbe vittima di ciò che ho definito "forza di gravità intellettuale".
    Invece di "scrivere sparando cazzate a vanvera" sarebbe meglio infilarsi guanti e stivali ed affrontare la Liquida Questione.
    L'Acqua reagisce a decine e migliaia di interazioni diverse come dimostrato dal Prof. Masaru Emoto, ma prima di Lui e gli Altri, da quel boscaiolo Austriaco chiamato Viktor Schauberger, misconosciuto all'infinita pletora dei Patentati Accademici che tra un buffet, una conferenza e comparsate pubbliche affabulano le platee dei gonzi, non diverse da quelle che seguono la Moda. Di scientifico, ainoi, neppure raschiando il fondo del barile, salta fuori qualcosa che abbia un Senso Scientifico Compiuto. E dire che a codesti vengono offerti fiumi di denaro pubblico, ma forse lo scopo è quello di stare "davanti"... così davanti che forse solo tra mille anni, ci sarà qualcuno dotato della dovuta intelligenza per "capire" il senso di una equazione differenziale alle derivate parziali, dimenticando/omettendo di specificare che in matematica come nel cilindro del prestigiatore, NULLA ne può uscire, più di quello che ci è stato messo dentro sin dall'inizio.
    Buchi Neri, Big Bang, Fissione nucleare, curvatora dello Spazio/Tempo, Relatività "ristretta"... "tutte cose" che solo Personaggi come il Prof. Carlo Rubbia (Nobel), piuttosto che Antonino Zichichi... maneggiano abilmente come il mestolo in mano a uno Chef.
    A poco o nulla è servita l'abiura del Prof. Stephen William Hawking per la TEORIA che l'ha reso ricco e famoso... che subito gli Altri che con questa storia ci campano, si sono sperticati nel confermare la "VALIDITA' DI UNA TEORIA".
    Nel frattempo accendiamo la luce di Nikola Tesla e guidiamo una vettura mossa da un motore inventato nell'800'. L'Acqua dicevo, indispensabile per lo sciacquone, è anche la stessa di cui siamo composti per la maggior parte, ma qui occorre fare subito dei distinguo, specificare, tirare giù la bibliografia infinita a cura "dei fini dicitori" come Piero Angela, Cecchi Paone ecc. ecc. ecc.
    Nel mio piccolo e con modestissimi mezzi, ho già dimostrato scientificamente alcune delle mille proprietà di questa Molecola in perfetto contrasto con i protocolli scientifici che proprio non contemplano gli effetti dimostrati: ma non è delle mie ricerche che intendo parlare, piuttosto quello di testimoniare a favore del Dott. Jacques Benveniste che pensando bene di rendere pubblico il suo lavoro, è andato a "pestare i piedi" di "quelli sopra".
    Se posso permettermi, come di fatto sto facendo, consiglio a Tutti una maggiore sobrietà nelle affermazioni opinabili, evitando il linciaggio mediatico da parte di questa Casta di Sapientoni che per aggiungersi alla schiera, hanno dovuto semplicemente rispondere a dei quiz: come per la patente di guida... e poi poco importa se a malapena sanno parcheggiare il ferro vecchio.
    E' necessario passare dalle leggi fisiche della meccanica a quelle spirituali dell'energia, poiché la "creatività" è la facoltà umana di produrre nuove idee per migliorare la Vita e non di avvelenare l'esistenza per sciocche tendenze ideologiche.
    Con deferenza.

  104. Pubblicato il 14 marzo 2017 alle 10:26 | Permalink

    Gentile Cono,

    Parafrasando quello che si direbbe da altre parti della rete, "reference or it did not happen" 🙂

    Posti il link alle pubblicazioni delle "dimostrazioni scientifiche" che menziona, in modo che si possano valutare, studiare, discutere, eventualmente criticare. L'autorità dei nomi non conta nulla nella scienza, solo la solidità dei metodi e dei risultati. Il resto è polemica gratuita e sterile (e vale in entrambe le direzione).

  105. Pubblicato il 14 marzo 2017 alle 14:14 | Permalink

    Gentile Marco,
    rispondo perché è "un dovere morale" anche se la morale non ha confini definibili per legge.
    Negli anni passati credevo/pensavo "fosse cosa giusta" rendere noto e far parcetipare gli Altri ai miei studi, ricerche, sperimentazioni e invenzioni, ma poi ho capito che spiegare, argomentare, dimostrare CONCETTI a chi è ostaggio di convinzioni e condizionamenti ideologici è tempo sprecato. Ne saprebbero dire molte il Prof. Ing. Marco Todeschini, piuttosto che Galileo Galilei o Giordano Bruno che ha pagato con la vita aver semplicemente ipotizzato ciò che oggi è universalmente accettato.
    Un errore, quello del manifestarsi compiutamente, che conduce all'ostracismo senza quartiere.
    Poiché NON ho nulla da vendere, né debbo scalare una carriera all'interno di una struttura pubblica, mi riservo di argomentare ciò che ritengo sufficiente a mio insindacabile parere, senza la pretesa di "essere creduto sulla parola".
    Ragione per cui, non intendo dare PROVA della mia esistenza in vita a 64 anni, così come non pratico l'assurda pratica dei Brevetti e Patenti, utile solamente a chi, a pagamento, annota su un registro quanto scegli di registrare... nella remotissima possibilità che "qualcuno" bussi alla porta per consegnarti una borsa con 30 denari.
    Ho un profilo pubblico, abito sempre al medesimo indirizzo e rispondo sempre al medesimo numero di telefono.
    Non ho usufruito di sovvenzioni/finanziamenti pubblici e privati: ragione per cui penso di avere il diritto di esprimere la mia opinione nei termini leciti della società civile.
    Chiunque abbia bussato o bussi alla mia porta, ha trovato e trova accoglienza e quando si è stabilito un Rapporto Umano, sono prodigo d'informazioni e dimostrazioni.
    Ciò che decido di pubblicare, lo faccio in piena libertà, conscio che in difetto, invece di apprezzamenti e onorificenze, potrei ricevere verdure e oggetti vari.
    Le sperimentazioni sull'acqua, condotte sin dal 1998, mi hanno portato alla consapevolezza scientifica per cui sto ingegnerizzando più e diverse macchine sia per quanto attiene la depurazione/trattamento, che per quanto alla "rianimazione" dell'acqua potabile: ovvero la "cancellazione della memoria" per poi "ricostruirla" in funzione di precise risonanze armoniche che conferiscono all'acqua anche poteri taumaturgici, sperimentati direttamente sulla mia persona, familiari e amici tra cui anche Persone affette da patologie definite nefaste, senza per questo "dotarmi di un protocollo scientifico" che troppo spesso, è risultato redatto da burocrati e ragionieri senza titolo scientifico.
    Coerentemente con i miei principi e nel più ampio contesto sociale, ho tentato di interessare anche "la politica" nelle Persone che sono state elette per governare le Comunità .... nel 2013 "sembrava fatta" con la Municipalità di Venezia in prospettiva dell'Expo 2015... ma l'intervento della Magistratura sullo scandalo Mose impedì a quel progetto di "prendere forma" Sight!!! Per converso all'esposizione mondiale, sono stati spesi miliardi di soldi pubblici per allestire una passerella alle multinazionali che in nessun caso hanno RISOLTO alcuno dei problemi sociali/ambientali legati all'acqua: casomai l'hanno creato.
    Adesso e subito, lei mi chiede la PROVA, quasi fosse un'imperativo ed io nuovamente rilancio: mi dia lei la PROVA che affannosamente al CERN stanno cercando da sessant'anni per dimostrare l'assurda teoria Einsteniana, utilizzando SOLDI PUBBLICI.
    Già, ma questo non è possibile.
    Non le sembra curioso che una Comunità composta da migliaia di Ricercatori pagati dal Contribuente Pubblico, "lavori per custodire" i più mirabolanti SEGRETI SCIENTIFICI???? ....intanto che il mondo va a rotoli???
    A sentire lei, dovrei dimostare qualcosa solo perché mi sono schierato a favore del Prof. Jacques Benveniste che neppure ho conosciuto???
    Come per Altri Ricercatori, pur seguendo "strade diverse", sono giunto ai medesimi risultati: ho commesso un reato???
    La stessa cosa vale per il Prof. Masaru Emoto che di certo "NON parlava" con Benveniste: anche questo Signore sarebbe un cialtrone della ricerca scientifica????
    Su questo tavolo non ci sono soldi da spartire o da giocare, bensì l'onestà morale e intellettuale di chi studia e ricerca a proprio rischio e pericolo, a differenza Sua che se perde tempo e cincischia lo stipendio continua a correre.
    Ha la più pallida idea di quanto mi è costata questa ricerca???
    Riesce a immaginare la frustrazione ogni qualvolta il risultato atteso non c'è stato???
    Centinaia di prototipi, migliaia di ore passare nelle officine, notti insonni passate a cercare il bandolo della matassa e adesso dovrei "spiattellarle il tutto" solo per aver difeso la memoria del Prof. Jacques Benveniste????
    Se posso permettermi un consiglio, "esca dal barattolo della scienza monumentale", quella proiettata oltre l'infinito e oltre ancora, e ritorni con i piedi perterra: io non sono il Suo problema.
    Quando vuole o se passa dalla mia città, mi passi a trovare: certi argomenti si dipanano meglio quando si sta seduti a una tavola imbandita.
    Sempre con stima.

  106. Pubblicato il 14 marzo 2017 alle 14:33 | Permalink

    Gentile Signor Cono,

    Reitero la richiesta. Non c'è lista di nomi più o meno illustri o di grandi affermazioni di principio che riuscirà a convincermi. Mostri (alla comunità scientifica, prima che a me) i risultati delle sue ricerche, e accetti quella "revisione tra pari" che è alla base della ricerca. Il resto sono chiacchiere.

    A margine, due commenti sul suo lungo testo:

    mi dia lei la PROVA che affannosamente al CERN stanno cercando da sessant'anni per dimostrare l'assurda teoria Einsteniana, utilizzando SOLDI PUBBLICI.

    Nessun problema, mi dica soltanto di quale delle serie di Einstein lei vorrebbe la prova.

    Se pensa all'effetto fotoelettrico, la invito a leggere "Über einen die Erzeugung und Verwandlung des Lichtes betreffenden heuristischen Gesichtspunkt" proprio di Einstein, ne trova la traduzione in inglese qui: http://www.physik.fu-berlin.de/~kleinert/files/eins_lq.pdf

    Se invece ha in mente la relatività speciale, potrebbe farle bene leggere della misura sperimentale della vita media del muone di Rossi e Nerenson ("Experimental Determinationof the Disintegration Curve of Mesotrons" http://journals.aps.org/pr/abstract/10.1103/PhysRev.62.417), mentre per la relatività generale anche solo la pagina di wikipedia è un buon punto di partenza: https://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_general_relativity

    Come vede, le prove solo arrivate da parecchio tempo.

    Infine, una notarella sul suo sfogo:

    Riesce a immaginare la frustrazione ogni qualvolta il risultato atteso non c'è stato?

    Si, nonostante quello che probabilmente le piace pensare, ho un'idea piuttosto chiara di come si senta, perché questa è la sensazione più comune nella ricerca scientifica: non trovare quello che si cerca, perché na natura funziona in modo diverso dalle nostre teoria. Mi piace doverglielo dire, dovrebbe saperlo già, ma lo scopo della scienza non è cercare conferme alle nostre teorie, quanto smentite alle nostre idea sbagliate, per poterle gettare via.

  107. Pubblicato il 14 marzo 2017 alle 22:08 | Permalink

    Discorsi o idee intelligenti si possono esporre soltanto a una società intelligente; nella comune invece riescono odiosi poiché per piacere a questa è assolutamente necessario essere superficiali e di cervello limitato.

    Arthur Schopenhauer (1788-1860)

  108. Pubblicato il 15 marzo 2017 alle 07:18 | Permalink

    Signor Cono ha provato a calcolarsi il suo indice, questo: http://www.borborigmi.org/2009/05/29/lindice-delle-bufale/
    Prevedo ottimi risultati. Chissà se saranno confermati dall'esecuzione del test, altrimenti dovrò abbandonare la mia ipotesi e riclassificare Lei.

  109. Pubblicato il 15 marzo 2017 alle 10:13 | Permalink

    No!!!! Non ho provato a calcolarmi l'indice: sono certo di NON riuscire a superare la prova.

    P.S. Ma sei sicuro di non aver sbagliato mestiere??? L'arroganza che utilizzi andrebbe benissimo come conduttore televisivo: ti vedrei bene con Piero Angela e Cecchi Paone 😉
    Conosco quelli del CICAP: se vuoi spendo una parola in tuo favore.
    Per altro lì, potresti "essere qualcuno" mentre adesso sei il SIGNOR NESSUNO.

    Quando e se riuscirai a "comporre una ricerca tutta Tua", con i Tuoi Mezzi e le Tue manine sante, sarò il primo a venire da te per baciarti i piedi, foss'anche la RE-INVENZIONE della "moca", ovvero un oggetto fisico in cui in una sezione si mette l'acqua e nella griglia intermedia il caffé. Poi si accende il fornello e si aspetta qualche minuto et voilà il caffé bollente è pronto.

    Ma forse questa "ricerca scientifica" è troppo semplice per un Fisico delle Particelle (anche il caffé è composto di particelle nda): meglio perdere il tempo con il Bosone il cui valore scientifico è ancora tutto da dimostrare, come già fu per i Neutrini sparati dal Gran Sasso al CERN... salvo poi smentire tutto facendo fare una figura di merda internazionale al Ministro Gelmini che si era fidata dei Tuoi sodali: tutti Professori di FISICA DELLE PARTICELLE.

    Amen

  110. Pubblicato il 15 marzo 2017 alle 10:43 | Permalink

    Gentile Signor. Cono,

    Ce l'ha con me (Marco) o con Juhan, lettore di questo blog e autore del commento precedente? Nessun problema a litigare anche animatamente se è necessario, ma mi piacerebbe venir attaccato per qualcosa che ho detto o scritto io, non qualcun altro.

    Buona giornata, M.

  111. Pubblicato il 15 marzo 2017 alle 12:39 | Permalink

    Opss!!! Non mi ero accorto che si era inserito Juhan: appunto chi é????
    E' per caso questo un Club di Sapientoni????
    Prima di prorre test attidudinali a Gente che non si conosce, sarebbe meglio e più prudente, documentarsi al fine di evitare di "essere caricati di meraviglia" 😉

    Poiché sono Persona specchiata, ho fornito precisamente ogni mia coordinata cosicché chiunque volesse venire a trovarmi per confrontarsi sulle materie scientifiche, sa come deve fare per prendere un appuntamento.

    Il fatto di NON essere un "membro" dell'apparato accademico, non m'impedisce affatto la Ricerca Scientifica autonoma e senza costi per la Collettività.
    Quando sono stato invitato in consessi accademici, ci sono andato tranquillo e sereno, ottenendo sempre Grandi Successi e Considerazione: segno evidente che non temo il confronto, ma al contrario lo auspico.

    Viceversa e guarda caso, sono finito su un blog privato, che discetta su un Altro Ricercatore defunto nel 2004 appartenente alla Vostra Categoria (Prof. Dott. c/o Strutture Pubbliche) che per aver semplicemente parlato del Suo Lavoro di Ricerca, è stato messo alla berlina quasi fosse stato il peggiore dei ciarlatani.
    Perché allora non attate anche il Prof. Masaru Emoto??? Anche Lui parlava di "Memoria dell'acqua" ed è citato in ogni dove a livello planetario.

    Poiché ho condotto a mie spese e in assoluta autonomia ricerche analoghe, arrivando ai "medesimi" risultati, pur non essendo un Biologo, ecco spuntare la "carogna" dei soliti inquisitori che pretendono Dimostrazioni e papelli certificati da chi "non ci crede" pur NON avendo alcuna esperienza/conoscenza in tal senso.

    Ricordo a lor Signori che al tempo dei fratelli Wright, la Comunità Scientifica affermava che gli aerei non avrebbero mai potuto volare perché erano più pesanti dell'aria. Oggi gli aerei pesano centinaia di tonnelle e volano quotidiamente da un capo all'altro del pianeta.
    Ma allora perché quell'idea fu così fortemente osteggiata? Perchè era convinzione comune che NON era possibile volare se non attaccati a un pallone aerostatico.

    E 'molto importante rendersi conto che cio? che viene descritto come "leggi scientifiche" sono solo le migliori teorie di lavoro al momento attuale ed e? praticamente certo che tali "leggi" dovranno essere aggiornate e ampliate da ulteriori osservazioni scientifiche e nuove scoperte.

    A me non interessa cosa Voi pensiate, dato che non debbo rendere conto e neppure mi serve il Vostro supporto, ma trovo intollerabile che "Uomini di Scienza" si comportino come i preti inquisitori.

    Se NON avete cognizioni sull'Acqua, non è certo un "reato", ma pretendere dimostrazioni scientifiche al solo scopo di soddisfare la Vostra curiosità, è puerile quanto sciocco: nessuno al mondo Vi verrà a dire che cosa cerca e cosa ha trovato, ammenocché non siate Voi i diretti interessati ad acquisire la Conoscenza Specifica, per usi e scopi commerciali.
    Ma anche in questo caso, ogni trattativa, avverrebbe sempre e solo in forma discreta e privata.

    Poiché sono soltanto un Ricercatore Scientifico, mi riservo il diritto di "dire e spiegare" solo ciò che mi garba, senza per questo perdere il diritto a esercitare la mia vocazione.
    Viceversa, nel mondo della Ricerca Pubblica, NON è importante "il trovato", ma la Riceraca fine a se stessa.

    Ho visitato Università, Incubatori, Parchi Tecnologici ecc. sul territorio nazionale: sono un business politico/economico utile solo per finanziamenti pubblici e dare "occupazione" ai quasi 30.000 Ricercatori: avete un bilancio di che cosa hanno prodotto negli ultimi 30 anni???

    Intanto che che al CERN si cercano i Bosoni, codesti "capicchioni" non sono ancora riusciti a trovare un qualunque sistema di trattamento e depurazione delle acque.
    L'eco sistema è al collasso, e qui si discute di CO2 senza neppure rendersi conto che il Carbonio è alla base della Vita Biologica e la CO2 serve alle piante come a Noi Esseri Umani per stare in vita.

    Ci sono voluti interi decenni per capire che per stare in apnea 20/30 minuti: occorreva la Meditazione e NON l'Iperventilazione.

    Tesla è stato definito "l'Uomo che ha inventato il XX secolo" e tuttavia non viene studiato e neppure celebrato: tra le tante cose, anche la Bobina per l'alta tensione per la scintilla delle Candele dei motori a scoppio... chissà quanto tempo ci sarebbe voluto prima di riuscire a costruire un motore a scoppio funzionante.

    Anche Lui come almeno altri cento Genii, NON proveniva dal Mondo Accademico e forse proprio per questo, l'Umanità sta pagando l'enorme gap tecnologico di cui è vittima.

    E' sempre necessario sapere da "dove veniamo" per poter "tracciare una rotta" per dove vorremmo andare, soprattutto quando la Strada NON è segnata sulle carte.
    Ne consegue che Prima si "apre la strada" esplorando e andando alla cieca o per tentativi...
    e solo dopo, si passa alle "stesura delle carte".

    Per cui io, che sono anche Imprenditore di me stesso, non ho altro mezzo, se non quello di dimostrare i FATTI, perché a me non viene chiesta "la letteratura".

    Restate in ascolto: chissà che un giorno di questi non capiti di leggermi su una delle Vostre Riviste Scientifiche 😉

    P.S. Sarei curioso di leggere il Test di Juhan: quello che ha fatto lui per farsi assumere.

    Sempre con deferenza.

  112. Pubblicato il 15 marzo 2017 alle 14:19 | Permalink

    Gentile Como,

    Juhan è un lettore del blog e commenta a pieno titolo esattamente come sta facendo lei. A entrambi chiedo di non abusare di questo spazio, cosa che lei sta un po' facendo vista la taglia dell'ultimo commento, che certamente esplicita molto bene il suo modo di sentire e il suo stato d'animo, ma continua a essere carente di fatti e misure che possano essere discusse, verificate, replicate. La possibilità di volare per un apparecchio manufatto fu dimostrata pubblicamente dai fratelli Wright, e proprio grazie alla dimostrazione pubblica la possibilità del fenomeno fu accettata, studiata, replicata. Ha un fenomeno che possa dimostrare quanto afferma, e che possa essere studiato e replicato? Se si, credo che ormai abbia capito che cosa dovrebbe fare. Il resto sono chiacchiere, più o meno interessanti a seconda dei gusti.

    P.S. la invito a non mi rispondermi di nuovo con due pagine di filippica contro gli enti di ricerca pubblici, la scienza ufficiale cattiva, e citando nomi alla rinfusa. Le ho chiesto referenze e prove sperimentale: se ne ha da citare saranno bene accette, mentre per i suoi comizi la evito invece ad aprirsi un blog proprio dove possano trovare uno spazio più appropriato. A buon intenditore.

  113. Pubblicato il 15 marzo 2017 alle 14:35 | Permalink

    Premesso che NON ho chiesto test attidudinali a chicchessia, cosa che invece ha fatto Juhan senza neppure presentarsi.
    Legittimo esprimere ogni opinione: pertanto, invece di pretendere "cose", potevate fermarvi all'opinione.
    Forse "Vi tira il culo" come dice Valentino Rossi, ma questo è affar Vostro.
    Sulle filippiche/comizi: appunto, lasciate stare gli Altri Ricercatori quale è stato il Prof. Jacques Benveniste e anche il modesto sottoscritto e parlate solo di ciò che conoscete in quanto testimoni oculari o partners scientifici direttamente interessati.
    C'è sempre un rapporto di reciprocità in ogni "faccenda umana", come nella fisica.
    Il resto, tutto il resto, è rumore e Voi avete assunto il ruolo di amplificatori.

  114. Pubblicato il 15 marzo 2017 alle 14:46 | Permalink

    Gentile Cono,
    Se dovessimo basare la nostra conoscenza (scientifica o meno) soltanto sull'esperienza diretta, saremmo ancora nelle caverne. La scrittura e la capacità di tramandare l'informazione è alla base della costruzione della cultura umana. Chiaramente la cosa ha dei limiti, e può essere anche strumentalizzata, ma mi pare che lei stia facendo la vittima complottasti più del lecito, peraltro trascendendo nei toni. Penso dunque che sia sano che la nostra conversazione si arresti qui, visto che non riusciamo a parlarci, e per ogni cosa che scrivo e domanda che faccio ottengo un muro che mi ricorda tristemente lo "specchio-riflesso" delle elementari. Le auguro buona fortuna per le sue ricerche: se c'è davvero qualcosa di buono negli studi di cui non ci vuole parlare e che custodisce così gelosamente, sono certo che prima o poi salteranno fuori e ci rivoluzioneranno la vita (e lei ne avrebbe solo da guadagnare, no?).

  115. Pubblicato il 15 marzo 2017 alle 15:53 | Permalink

    Perfetto, intanto che Lei continua a studiare sui libri, perché si sa che il Sapere sta nei libri, se trova quello dove insegnano "la cognizione", me ne mandi una copia: la mia debbo averla perduta.
    P.S. Le consiglio anche di leggersi qualcosa sull'antropologia: il cosiddetto homo sapiens sapiens... quello bianco di origine Caucasica di cui si ipotizza la Nostra discendenza diretta, NON ha mai abitato le Caverne se non per fortuiti episodi quali una calamità naturale.
    Appena qualche anno fa e concordemente, gli Antropologi hanno annunciato che non saremmo discendenti diretti dell'uomo di Neanderthal: infatti l'ominide, NON PARLAVA...
    perhé NON aveva la Laringe e pertanto, se non parlava, menchemeno "scriveva e si organizzava socialmente".

    Questa Nozione, non la trovava certo sui Suoi libri di scuola... così come tutto il resto.

  116. Pubblicato il 15 marzo 2017 alle 16:41 | Permalink

    Cono, Cono, Cono, mi facciamo perlomeno il piacere non farmi dire quello che non ho detto (peraltro torno adesso dalla caverna di ATLAS, sporcarsi le mani con gli esperimenti fa ancora parte del quotidiano), e di non estrapolare. Quanto al resto, prendo per buon il suggerimento (leggere mi piace, c'è sempre da imparare) e le porgo il mio: impari a leggere tra le righe e a non prendere tutto letteralmente: se non alla sua mente e alla sua capacità di interazione, magari farà bene almeno al suo fegato. Arrivederci (e stop)

  117. Pubblicato il 15 marzo 2017 alle 21:00 | Permalink

    ....pensavo lavorava su "particelle subatomiche": forse erano di carbonio????
    Io mi sporco le mani da quando sto al mondo e proprio grazie a questa manualità, ho saputo costruire centinaia di prototipi, ma i miei sono meccanici ed elettronici 🙁

    No!!! Non ci sto a passare per "fesso": hai aperto un blog? Perfetto!!! Sono sceso nella "tana del leone" e non ne ho paura, poiché conscio della mia cultura e capacità "creativa".

    Leggo al diritto, al rovescio ed anche tra le righe: intanto che lavoro, ho anche avuto modo modo di leggere il documento (https://arxiv.org/pdf/1703.04362.pdf)... Seppur letta in "diagonale" trovo il Vostro lavoro FANTASTICO: sapere che Scienziati esplorano diversi tipi di fenomeni fisici che potrebbero essere rilevati nelle collisioni ad alta energia dell'LHC mi ha rasserenato.
    Sapere che l'obiettivo principale dell'ATLAS è quello di investigare sull'ultimo pezzo mancante al modello standard, il bosone di Higgs.... mi ha fatto sentire meglio.

    Adesso che ho capito, magari in ritardo, VI CHIEDO SCUSA per essermi indebitamente intromesso in un "ordine scientifico" di così alto lignaggio.

    Grazie, grazie, grazie, grazie, grazie, grazie, grazie...
    contatto subito i miei amici della Marvel: gli X Man esistono per davvero 😉

    P.S. Ti chiedo scusa per l'ironia: tranquillo, non intevverò più.
    Il mio Maestro da "lassù" mi sta tirando le orecchie giù da un po'.
    In bocca al lupo per il Tuo lavoro.
    Quando vuoi, la mia casa è sempre aperta:
    sono certo che prima o poi, verrai a trovarmi ed io ti accoglierò come meriti:
    (mio figlio ha 40 anni nda) e ne ho molti Altri "adottivi".
    So di aver "stimolato i Tuoi nervi", ma un Ricercatore deve avere sempre i nervi saldi.

    Con affetto, stima e considerazione
    Cono

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  • Mi chiamo Marco Delmastro, sono un fisico delle particelle che lavora all'esperimento ATLAS al CERN di Ginevra.

    Su Borborigmi di un fisico renitente divago di vita all'estero lontani dall'Italia, fisica delle particelle e divulgazione scientifica, ricerca fondamentale, tecnologia e comunicazione nel mondo digitale, educazione, militanza quotidiana e altre amenità.

    Ho scritto un libro, Particelle familiari, che prova a raccontare cosa faccio di mestiere, e perché.

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