Va bene, va bene, prima che lo spazio dei commenti di questo blog sia invaso dai millenaristi che temono i buchi neri prodotti da LHC, ecco un post veloce veloce per chiarificare la questione.
LHC: chi ha paura di cosa? Come accennavo qualche tempo fa, un paio di loschi figuri hanno fatto fatto causa al CERN presso il tribunale delle Hawai, sostenendo che LHC non andrebbe messo in funzione perché potenzialmente pericoloso: potrebbe produrre piccoli buchi neri o materia strana che in un attimo assorbirebbe la Terra (o il Sistema Solare, o tutto l'Universo). La cosa si è ripetuta di recente pure in Europa: qualche giorno fa una causa simile è stata intentata presso la Corte Europea dei Diritti Umani, e per fortuna prontamente rigettata. Secondo i giornali dietro a queste iniziative ci sono sedicenti "gruppi di ricercatori", anche se scavando un po' di solito si scopre che questi personaggi hanno ben poco a che fare con la fisica delle particelle: per esempio, del duo hawaiano sappiamo che è formato da una parte da un "botanico/studente di legge/biologo/insegnante di scuola superiore" (sic!), dall'altra dal suo "amico hawaiano" (senza ulteriori qualifiche). Mi sembra legittimo dubitare della loro reale comprensione della questione. Ma veniamo all'oggetto del contendere...
Quanto alta è la nostra "alta energia"? Mi spiace per i millenaristi, ma gli scenari che li preoccupano non sono nemmeno vagamente realistici. Tra le altre, ci sono due ragioni semplici per stare tranquilli. Primo, da queste parti parliamo sempre di collisioni ad "alta energia", perché in effetti si tratterà delle collisioni di particelle più energetiche tra quelle mai prodotte in un laboratorio. Epperò si tratta sempre di una misura relativa: l'energia delle particelle che viaggeranno e si scontreranno in LHC è molto concentrata (tanta energia in oggetti mooolto leggeri). Portata su una scala comprensibile ai più, si tratterà comunque di un'energia paragonabile a quella di una zanzara in volo. Qualcuno si preoccupa della possibile creazione di un buco nero nello scontro tra due zanzare? Secondo, se da una parte si tratta delle collisioni di particelle più energetiche tra quelle mai prodotte in un laboratorio, dall'altra collisioni di energia simile e ben maggiore avvengono normalmente nell'universo, generate dei raggi cosmici. In ogni secondo avvengono in natura in tutto l'universo circa 10 miliardi di collisioni simili a quelle che LHC riprodurrà in laboratorio: il fatto che l'universo sia ancora intero contraddice ogni scenario catastrofico.
Ma se non sapete che cosa aspettarvi, non avete paura che LHC possa produrre (draghi, varchi dimensionali verso Xen, torte al cioccolato avvelenate, ...)? Normalmente l'ultimo ragionamento del paragrafo precedente avrebbe dovuto calmare gli ardori anche dei catastrofisti più incalliti, eppure c'è sempre qualcuno che insiste con l'argomento "probabilistico": siccome non potete provare che lo scenario X è impossibile, la misura di cautela migliore rimane comunque non accendere la macchina. Di solito non serve a nulla spiegare la teoria della probabilità con i numeri (se un evento è molto improbabile, ovvero ha una probabilità il cui inverso è superiore all'età dell'universo, pur rimanendo formalmente "improbabile" nella pratica è impossibile. Citando a caso, il decadimento dei protone, per esempio), per cui non rimane che il ragionamento per assurdo. Potremmo dunque dire che è piuttosto improbabile - ma comunque non possiamo provare che sia impossibile! - che nel giro di qualche anno una razza di alieni molto avanzata tecnologicamente faccia visita alla Terra e, vedendo che non abbiamo ancora scoperto il bosone di Higgs, ci consideri così inferiori da decidere di vaporizzare il pianeta o schiavizzarci tutti. Come minima misura di cautela, è bene che LHC parta il più presto possibile, e che una barca di nuovi fondi sia destinata ad assumere un sacco di nuovi fisici per migliorare la nostra conoscenza del mondo più in fretta. Convinti? 😛 (quest'ultima idea non è mia, ma non riesco a ritrovare l'autore originale).
Più seriamente. Leggetevi almeno questo. Se poi avete voglia, anche la versione completa in inglese, con le figure. E per i più volenterosi, magari date pure un'occhiata a questo, perlomeno per capire che ci abbiamo pensato parecchio. Poi al limite ne parliamo.
Ho capito come fare per promuovere la mia proposta di sicurezza stradale, affinché venga presa in considerazione in un periodo di tempo ragionevole, diciamo inferiore di qualcosa al tempo di vita medio più basso ipotizzabile per il decadimento del protone (su Wikipedia ho visto circa 1.0x10E33 anni).
Formulerò la "Teoria delle Origini degli Universi" secondo burrasca.
Ce l'ho già tutta in mente, ma come al solito non so dove pubblicarla, temendo che qualcuno me la freghi e se ne appropri prima (anche qui, in questo campo della fisica di base, temo che i miei meriti non verranno mai riconosciuti a dovere, sigh!)
Poi, acquistata notorietà e stima nel campo delle innovazioni scientifiche di base, potrò farmi ascoltare, con la dovuta attenzione e il dovuto rispetto, con la mia proposta di Sicurezza Stradale, per evitare che milioni di persone vengano distrutte dagli esperimenti pseudo-biologici-medicali-represso-scientifici, con affiancamento di Carabinieri e Polizia in tenuta antisommossa alla fermata dei semafori, del Dott. Giovanardi-Mengele e Company.
Per ora una facile previsione: per quanto l'LHC potrà scoprire sperimentalmente di nuovo (e sono comunque curioso di sapere cosa scoprirà!) le teorie che verranno formulate non saranno mai in grado di descrivere in maniera esaustiva cosa ha prodotto l'origine della realtà fisica
E se no a che servirebbe la mia Proposta sulle Origini degli Universi?
:o)
PS - Mi pare che fosse Lenin che avesse predetto l'infinità dell'elettrone, in termini che, per quanto si fosse scoperto qualcosa di più piccolo dell'elettrone, si sarebbe comunque scoperto qualcosa di ancora più piccolo di cui si sarebbe dovuta comunque ancora scoprire l'origine (il concetto forse l'ho espresso in maniera un po' confusa però spero sufficientemente chiara).
Salutoni :o)
Burrasca, capisco che ti piaccia andare fuori tema e fare rumore, ma non abusare, please...
PPS - Ovviamente le mie scoperte avranno tanto clamore che da tutte le regioni dell'attuale universo si precipiteranno sul nostro pianeta un gran numero di civiltà extraterrestri per apprezzare la grande intelligenza sviluppata su questo remoto pianeta, e questo solo basterà a che la terra stessa non venga mai più distrutta ma venga conservata come una sorta di museo in vivo, con una dedica del tipo:
Qui, abitanti del pianeta Terra riuscirono finalmente a capire che cazzo ci stiamo a fare tutti in questo universo e in tutti quelli che seguiranno o si sono già succeduti o sono attualmente in essere.
Messo finalmente da parte questo problema (cioè quello di che cosa ci stiamo a fare al mondo), potremo finalmente sdraiarci tranquillamente ai mille soli della nostra galassia e goderci, stanchi ma felici, di un po' di meritato riposo.
:o)
Grazie per le delucidazioni sull' LHC. Le ho trovate molto rassicuranti dopo i vari allarmismi letti in giro ( articolo apparso su La Repubblica del primo settembre!).
Purtroppo sono paranoica, catastrofista e ho l'eterno timore (da quando ero piccola) della fine del mondo.
Quando ho letto quell'articolo mi è presa una crisi di panico non indifferente. Ieri ho vagato nella rete leggendo di tutto sull'argomento e, da ignorante totale in tutte le materie scientifiche, sto diventando una virtuosa della fisica.
Però mi mancava una persona esperta in fisica che dicesse la sua in modo chiaro. Nonostante le delucidazioni lette sul sito del cern,una persona è sempre una persona e non è un testo scritto, ma un individuo reale, che sta a contatto con questa realtà in modo serio, e che mi poteva rassicurare. La domanda sull'eventuale creazione di ciò che non vi aspettate, rimbombava nella mia mente....
Quindi grazie mille e spero di poter leggere delle altre buone notizie e aggiornamenti riguardo quest'esperimento.
Un saluto!
Sono davvero felice di aver scoperto questo blog. Gli argomenti che tratti (tra l'altro con estrema semplicità in modo che siano comprensibili per tutti) sono davvero molto interessanti. Non sono preoccupata per l'esperimento al Cern, piuttosto molto curiosa. Ho letto molto a proposito delle teorie che confutano l'ipotesi del Bosone di Higgs, anche se per chi non mastica di fisica è una trattazione molto difficile, e sto tentando di farmi un'idea. Perchè la prima volta l'esperimento dell'LHC non giunse a compimento?
Tornerò a leggerti con attenzione
Ti dirò come la Penso, io sono sicurissimo (che più di così non si può) che non ci sia la minima possibilità che si aprano buchi neri nè grandi nè microscopici, e nè nel momento della collisione e nemmeno 50 anni dopo, perchè lo ritengo assurdo e improponibile.
Detto questo però penso anche che proprio niente niente non accadrà, qualcosa succederà e si farà annunciare da un poderoso black-out che coinvolgerà diverse nazioni per un raggio di migliaia di Km dall'acceleratore e non mi riferisco a sovraccarichi nella linea elettrica che alimenta gli impianti. Inutile che mi chiedi di dimostrartelo, ho solo espresso una mia opinione dettata dall'istinto e non dalla ragione. Io ovviamente spero tanto di essermela sognata 'sta cosa e che andrà tutto bene, ma chissà perchè ho la sensazione sempre più impellente che stia per accadere qualcosa di davvero insolito e inusuale che coinvolgerà moltissime persone, e sottolineo inusale, non distruttivo.
Sei libero di farci una grassa, anzi, obesa risata di fronte a quanto ho detto e spero di poter ridere con te di me stesso e dei miei timori, tuttavia non starò tranquillo sinchè non avrò constatato coi miei sensi che non accade nulla di strano, tutto qui.
Ciao Barbara, benvenuta.
Non sono sicuro di capire che cosa intendi con "Perchè la prima volta l’esperimento dell’LHC non giunse a compimento?". LHC (e i suoi quattro rivelatori: ATLAS, CMS, ALICE e LHCb) è un acceleratore nuovo che non ha mai funzionato prima d'ora (o meglio, prima di mercoledì prossimo. Ovviamente nel passato altri acceleratori (e altri rivelatori ad essi collegati) hanno fatto ricerche simili a quelle che si faranno a LHC: penso in particolare a LEP, attivo al CERN fino al 2000, e Tevatron, che ancora prende dati negli Stati Uniti. Anche loro cercavano (e cercano) per esempio il bosone di Higgs: per adesso nessuna traccia, ma almeno sappiamo "dove" (nel senso di "in che regime energetico") non andare a cercare, perché sappiamo che non si trova lì.
Non ho potuto ancora ascoltarlo perché sono in ufficio... ma vedo che state facendo di tutto per tranquillizzare la gente >>> http://www.repubblica.it/2008/09/sezioni/scienza_e_tecnologia/big-bang-test/rap/rap.html?ref=hpspr1
A proposito, speriamo solo che tutto vada bene!
te lo devo proprio dire, adoro il tuo blog. la fisica mi affascina, e ora trovo qualcuno che me che le spiega chiaramente.ma che meraviglia. per quanto riguarda la teoria degli alieni, io direi di scrivere al nostro caro governo e far presente che a causa del taglio die fondi alla ricerca potremmo essere tutti vaporizzati dagli alieni e fare esposto alla corte europea dei diritti umani....io sono la prima firmataria 🙂
Un bel libro appena letto, Angelo Paratico "Black Hole" MUrsia
questo e' il link:
http://www.mursia.com/romanzi_mursia/black%20hole.html
La fine vi viene prevista per il 1 gennaio 2009, segnatelo nel diario!
Aggiornamenti sulla situazione? Come sta andando il riscaldamento dei motori all'ATLAS?
Con questa storia della fine del mondo non se ne può più, sono sempre stata scettica a rigurado e l'anno 2000 e quello 2012, ora anche questa storia del Bosone, ma che noia.
Credo fermamente in quello che hai scritto, ma purtroppo non mi intendo di fisica, ed essendo una persona molto apprensiva non dormirò sogni tranquilli fino a Mercoledì, se l'esperimento andrà a buon fine sarà un'enorme passo in avanti per la scienza, altrimenti pace che devo dire e comunque leggo in questi post che ci hanno già provato in passato, quindi perchè così tanti allarmismi, forse perchè così i giornali vendono qualche copia di più come in effetti dice questo articolo ---> http://www.gabrielemastellarini.com/articoli/repubblica-rossler
Saro' breve:
1. Non e' vero che la denuncia presentata a Strasburgo e' stata rigettata, hanno semplicemente detto che non possono e non vogliono ordinare lo stop del LHC. Ma l'azione va avanti.
2.Credo che lo studio piu' serio e che prevede grossi guai sia quello di Rainer Plaga, che e' un astrofico di primissimo ordine. Questo e' il link di un suo recente studio:
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0808/0808.1415v1.pdf
Notare i nomi delle persone che ringrazia per averlo consigliato, alla fine. C'e' il gotha della fisica delle particelle e alcuni che hanno partecipato alla commissione istituita dal CERN che ha dimostrato la fondatezza dello studio di Giddings-Mangano, che aveva stabilito che che non succedera' nulla nel LHC.
3. Sono stati spesi 10 miliardi di euro per stabilire se certe teorie sono vere oppure no. Ma ne valeva la pensa? ho forti dubbi. Ora i maggiori scienziati del mondo rilasciano dichiarazioni che variano dall'euforico al depressivo. Alcuni dicono che temono che le energie in gioco sono troppo basse e non si vedra' nulla, altri dicono che capiremo tutto. Da zero all'infinito...
La massima potenza nel LHC verra' raggiunta solo il 26 ottobre se tutto va come da programma, non il 10 settembre.
Johnny,
è un po' facile (e vagamente disonesto) citare un unico articolo come "lo studio più serio" (perché dovrebbe essere il più serio? Perché conferma quello che vuoi sentirti dire?). Se avessi voluto dare un'informazione completa, avresti dovuto citare almeno la risposta di Giddins e Mangano:
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0808/0808.4087v1.pdf
A meno che tu capisca a sufficienza di fisica teorica da spiegarci perché Plaga avrebbe ragione e gli altri torto. Ehi, forse potrei farlo io, in fondo sono un fisico, no? 🙂 Ma per affrontare il problema dignitosamente dovrei trovare il tempo di studiare entrambi i paper (è una buona regola, per non parlare a sproposito), e siccome da queste parti abbiamo la fine del mondo in palinsesto tra due giorni :-), come puoi immaginare sono un po' impegnato.
mamma mia!!
E' dai tempi del mio professore alle superiori che la fisica non mi affascina così...
Per "colpa" sua sono diventato ingegnere....
Complimenti Marco per la tua carriera e per il modo assolutamente nuovo di divulgazione scientifica che stai proponendo.
Io lavoro a Torino, se mai torni da queste parti mi piacerebbe offrirti un caffè... fine del mondo permettendo...
Ma la domanda seria a proposito ora è: i vari rivelatori di particelle come ATLAS, ALICE, CMS, che immagino siano tra i più sensibili mai costruiti, "ora", quandoi fasci di particelle non sono stati ancora iniettati nel tunnel, non dico alla potenza massima ma neanche a un decimo di tale potenza (cosa che invece dovrebbe cominciare mercoledì), che cosa stanno rivelando ora. Solo rumore di fondo? Il nulla assoluta? Il piattume più totale? Radiazione cosmica di fondo schermata da qualche decina di metri di terreno? (E non ditemi che faccio spam, questo è in argomento!)
Caro burrasca,
da un anno circa ATLAS (e anche gli altri rivelatori di LHC) è accesso e prende dati esattamente come farà quando l'acceleratore sarà in funzione. Ovviamente, siccome non ci sono particelle che circolano nel tunnel non vediamo nessuna collisione. Che cosa registriamo allora? Sei assolutamente sulla strada giusta: molto rumore di fondo, e un po' di raggi cosmici. Chiamiamo questa fase "commissioning", che potremmo tradurre come "rodaggio": la misura del rumore ci serve a verificare come funziona l'elettronica di lettura, a preparare un bel database di canali "bizzarri" o morti (sono pochissimi, ma ci sono e bisogna tenerne conto) e a esercitarci nella calibrazione; i segnali dei raggi cosmici (che a livello della superficie terrestre - e sottoterra - sono praticamente solo muoni) a vedere i primi segnali e a mettere a punto la ricostruzione.
Marco, scusa la mia ignoranza ma è vero quello che dice Johnny, cioè che dopodomani l'acceleratore non lavorerà al massimo regime e che bisognerà se va tutto bene attendere fino a fine ottobre?
Marco, complimenti per la sua divulgazione schietta e chiara.
Vorrei conoscere la sua opinione su Gustavo Rol che se è di Torino dovrebbe conoscere.
Spero di non essere troppo fuori tema, apprezzerei una risposta anche in privato. Anticipatamente ringrazio.
Roberto
@QL: si, Johnny ha ragione, domani avremo un solo fascio composto da un singolo pacchetto di (pochi) protoni a 900 GeV (cioè energia circa 10 volte più bassa rispetto al valore nominale) che circolerà in una sola direzione per un po', poi un secondo fascio uguale che circolerà nella direzione opposta. Nessuna collisione, solo un primo test di "tenuta di strada". Se trovo un minuto oggi ne scrivo in modo un po' più approfondito, mettendo giù anche quali sono le previsioni di come la situazione evolverà nelle prossime settimane.
@Roberto: Grazie per i complimenti. Da buon torinese ovviamente conosco (di fama, sono troppo giovane per poterlo aver incontrato di persona) Rol. La mia opinione è presto riassunta: Rol sosteneva di avere delle capacita paranormali, ma non accettò mai di sottoporsi a esperimenti che potessero confermarle (ovvero di eseguire i sui "prodigi" in condizioni controllate, come più volte gli propose il CICAP), adducendo una scusa piuttosto diffusa in questi casi: i sui poteri non potevano essere controllati in modo da ripetere i fenomeni in modo controllato. Per quanto mi riguarda questo va piuttosto a suo demerito, e, sebbene non possa trarre delle conclusioni definitive, mi porta a scegliere - inchinandomi sotto il rasoio di Occam - la spiegazione semplice: Rol era molto probabilmente un ottime prestigiatore. Detto questo, era anche un personaggio interessante e complesso, molto amato e stimato soprattutto nell'ambito torinese per quella sua riservatezza molto "sabauda". Il fatto che non abbia mai esplicitamente tentato di lucrare sulle sue presunte capacità depone a suo favore, e lo mette un po' sopra la torma di ciarlatani che pretendono di fare cose simili. Se le interessa una lettura "scientifica" sull'argomento, le consiglio caldamente "Rol, realtà o leggenda?" di Mariano Tomatis, Ed. Avverbi, 2003.
Vorrei gentilmente chiedere un'ultima informazione se è possibile conoscerla: in percentuale media, quanti protoni collideranno per ogni pacchetto e quanti proseguiranno indenni rientrando nei rispettivi condotti? Vorrei fare due conti sui valori di corrente (sono pur sempre cariche in movimento) quantità di carica e interazione dei campi elettrici tra i pacchetti che si incroceranno all'interno del rivelatore. Grazie moltissime.
Einsten:"Dio non gioca a dadi con l’universo". A questa asserzione, Niels Bohr rispose: "Einstein, smettila di dire a Dio cosa deve fare". La dose fu ulteriormente rincarata da Richard Feynman che aggiunse. "Dio non solo gioca a dadi con l’universo, ma li getta anche dove non li possiamo vedere". Gran parte delle teorie fisiche attuali, non ultime le ipotesi cosmologiche piu’ recenti, si basano sull’accettazione del criterio che molti fenomeni fisici, sono indeterministici e possono essere espressi solo in termini di probabilita’.
In altri termini qualcuno a Ginevra sta giocado a dadi e scommette sul risultato sfavorevole.
Come delirio di onnipotenza , niente male…
Ciao QL,
il numero di collisioni per pacchetto varierà e pure parecchio nel tempo: la luminosità di disegno della macchina è un paio di ordini di grandezza più grande di quello che otterremo questo autunno, temo.
L'effetto che citi esiste ed è ben noto, si chiama "beam-beam effect" e fa si che solo una piccola frazione dei protoni in due pacchetti che circolano in direzione opposta collidano, in quanto gli altri sono deflessi dal campo elettromagneti generato dal pacchetto opposto. Si tratta di un effetto che si amplifica più i pacchetti sono densi, il che mette un limite alla densità massima se uno non vuole perdere il fascio dopo pochissimi giri.
Se vuoi fare dei conti e semplificarti la vita, puoi sempre partire dall'assunzione che non avvenga nessuna collisione, e mettere un limite superiore al tuo risultato. Se vuoi dei numeri, puoi forse cominciare da questo libretto facile facile, altrimenti il sito di LHC ha tutto quello che ti serve. Oppure puoi leggerti l'articolo che trovi qui, con la summa di tutti i dettagli. Buon lavoro.
dopo tutti questi discorsi, in conclusione, domani si saprà qualcosa di certo oppure si dovrà aspettare?
P.s. CERN RULES!
Consuelo,
Einstein diceva quella frase riferendosi alla meccanica quantistica, che proprio non gli è mai andata giù. Purtroppo per lui, la MQ funziona e pure bene (per quanto potrebbe non essere necessariamente la teoria ultima: vedi per esempio cosa pensa t'Hoff). Ma dal tuo commento sembra che la cosa ti disturbi: non ti piace un universo in cui i processi microscopici sia regolati da processi stocastici? Temo dovrai rassegnarti. Tutti in fenomeni fisici sono regolati dalla MQ, il fatto che nel mondo quotidiano non ce ne accorgiamo (e abbiamo l'illusione del determinismo) è legato al fatto che un grandissima improbabilità è di fatto un'impossibilità. Per esempio, la MQ mi dice che esiste una probabilità di circa 10^-11 che il mio corpo (o il tuo) evapori mentre mi alzo per andare a pranzo. Non credo che mi impedirà di raggiungere anche oggi la pessima mensa del CERN. Altro che delirio di onnipotenza, questa è proprio solo fame 🙂
Riassunto: Rainer Plaga sostiene: "The question of whether the collider production of subnuclear black holes might constitute a catastrophic risk is explored in a model of Casadio & Harms (2002) that treats them as quantum mechanical objects". Il che, se non ho capito male comporterebbe che i miei bei sandali Gucci a breve potrebbero essere vaporizzati dalle radiazioni di Hawking, qualunque cosa esse siano..
A questa tesi Mangano and Company hanno replicato con la tua argomentazione logica ossia "una grandissima improbabilità è di fatto un'impossibilità". E qui che nasce il mio timore: a una teoria scientifica si contrappone una osservazione empirica!. Io credo che a Ginevra lungi dallo scongiurare la creazione del mini buco nero si aneli e si operi invece alla sua realizzazione, per poterla osservare scientificamente ritenendo magari che il fenomeno sia controllabile, o senza conseguenze (opzione questa che magari è scientificamente provata, ma non divulgata). La possibilità di conferire a uno scienziato, o a un'oligarchia di scienziati, lo ius vitae et necis sui miei sandali di Gucci mi fa pensare a un medioevo di ritorno. Mi illudo di rendere vassallaggio solo alla mia libertà di scelta e francamente mi rompe pensare che qualcuno, per sua scelta, non comunicata nè condivisa nè resa intelligibile a tutti, stia decidendo che io devo rinunciare a scegliere. Insomma quando penso alle vostre palline rotanti mi vengono in mente rabbrividendo i conigli di Fibonacci.
Morale: io stasera stappo un bottiglia di Chateau Petrus e poi succeda quel che succeda...
Cheers! xD
Consuelo,
ci sono improbabilità che sono di fatto impossibilita, per il semplice fatto che l'età dell'universo non è infinita. Magari troverò il tempo di tornare su questo argomento. La radiazione di Hawking e` costituita da particelle normali, ne piu ne meno pericolose di tutte le altre. E' da Hiroshima in poi che la parola "radiazione" suscita terrore nell'umanità, ma nel gergo della fisica denota una variata di processi non necessariamente pericolosi (la luce di una candela e` una forma di radiazione, per capirci). Vogliamo produrre un mini buco nero? Certo, perché no? Ci servirebbe a capire meglio la natura della gravità e se esistono altre dimensioni oltre alle 3 che osserviamo quotidianamente. A Ginevra facciamo queste e altre splendide ricerche :-), e si, forse la nostra capacita` di comunicazione non e` eccelsa, ma da qui al medioevo ce ne passa. Ti prego, quando ai finito di brindare passa trovarci, ti porterò a fare un giro di persona, che spiegare quello che facciamo e perché alla gente fa parte del mio lavoro. nell'attesa, salute!
Lo storico Valerio Massimo narra che Tarquinio il Superbo per punire un Pontifex che aveva parzialmente divulgato il contenuto dei libri Sibillini introdusse una pena esemplare per scoraggiare azioni simili. Il reo doveva essere bastonato col capo fasciato in un cappuccio di pelle di lupo, poi immesso in un sacco cosparso all’interno di pece per renderlo impermeabile insieme ad un cane, un gallo, una scimmia ed una vipera. Una volta chiuso, il sacco veniva gettato nel Tevere. I romani avevano dei libri Sibillini la massima considerazione scientifica e li consultavano per prendere decisioni importantissime. Oggi a noi viene chiesto di avere la stessa fiducia nella scienza che i romani riponevano nei libri Sibillini interpretati da un ristretta casta di pontefici scelti, guarda caso, dal potere politico/economico e interdetti a chiunque altro. Quando qualcuno (soprattutto se è uno scienziato di vaglia) dà un’interpretazione differente da quella omologata dall’oligarchia dominante si ostracizza additandolo come un povero coglione in cerca visibilità. Il che, mi pare, non è un argomento scientifico. Qui nessuno ha paura del progresso scientifico, qui si dibatte sul fatto che troppo spesso la scienza, per paura di subire delle limitazioni dovute allo spiegare quali possano essere le implicazioni del suo operato, non divulga quelli che sono i suoi veri obiettivi. Per questo torno a stuzzicarti visto che non vuoi scendere sul terreno di gioco: Plaga sostiene che i modelli di calcolo che prevedono la valutazione di rischio potenziale sono stati alterati, restringendoli assai, per ottenere il risultato voluto ossia la formuletta consolatoria della probabilità infinitamente bassa. Un po’ come dire che il bilancio annuale di una società si vede dal risultato trimestrale migliore e non dalla performance su tutto l’arco dell’anno…
Son perfida lo so, e mi piace, e se oggi un pacchettino di protoni vi scappa dal sentierino mi sentirei altrettanto perfidamente soddisfatta.
Consuelo,
la perfidia fa male alla pelle, lo sanno tutti!
Nel paper di Plaga c'è un errore di calcolo (o meglio, l'uso di una formula valida in un certo regime in un regine in cui non è valida) come è chiaramente spiegato nella risposta di Giddins e Mangano, e le sue conclusioni sono dunque inattendibili (ci sono i link a entrambi i paper nei commenti, se qualcun vuole rivedere le crude formule): la sua previsione del livello (per lui pericoloso) della radiazione di Hawkings) va ridimensionata di un fattore 10^23! Tra parentesi, nessuno lo tratta da coglione aggratis: fare errori è nella norma del lavoro scientifico, ed è per questo che i risultati (teorici e sperimentali) sono pubblici, perché possano essere discussi ed eventualmente confutati. Una delle migliori qualità di uno scienziato dovrebbe essere l'umiltà, e, te lo concedo, non è diffusa come dovrebbe. Però di qui a costruire la teoria del complotto il passo è grosso (e decisamente azzardato).
Ecco come comunica la scienza (tutte dichiarazioni estratte dal quotidiano La Stampa):
Maria Curatolo direttrice ATLAS:
«La probabilità che lo scenario prospettato da Wagner si avveri è praticamente pari a zero - puntualizza Maria Curatolo. » Anche se si dovessero formare un mini black hole, previsti peraltro da alcune teorie, questi dovrebbero evaporare immediatamente per la teoria della radiazione di Stephen Hawking, secondo la quale i buchi neri emettono radiazione e quindi perdono continuamente massa ed energia, un processo tanto più veloce quanto più sono piccoli; e se anche non evaporassero ci metterebbero tempi enormi per inghiottire la Terra.
Michelangelo Mangano, autore di uno studio sulla sicurezza del Lhc:
«Noi non neghiamo di cercare anche di generare dei buchi neri - continua Mangano - ma se anche venissero prodotti, ed è difficile che accada, questi decadrebbero istantaneamente senza conseguenze».
Otto Rossler, controverso biochimico e professore di Teoria del Caos all’Università di Tubinga, in Germania annuncia l’Apocalisse:
Lei immagina la Terra trafitta da tremendi fasci di energia e divorata da una serie di mini-buchi neri, cresciuti nel suo grembo a causa dell’LHC: da dove nasce questo scenario?
«Ho elaborato la prova della non-evaporazione dei buchi neri, smentendo il modello noto come “Hawking evaporation”».
Così lei sovverte molti principi fisici: c’è qualche collega che le dà ragione?
«All’inizio pensavo di essere stato il primo a sollevare dubbi sul teorema di smaterializzazione, ma mi sbagliavo. Vladimir Belinski, professore alla Sapienza di Roma, ha pubblicato una ricerca simile due anni fa, un anno prima della mia. E lui ha lavorato a Mosca con il cosmologo Jakob Zeldovich, leader della scuola russa sui buchi neri».
Non ha preso abbagli?
«Nessun errore. Tutta la questione nasce da Einstein, che aveva l’abilità di vedere cose mai pensate prima, ma il difetto di non arrivare alle conclusioni estreme. La mia scoperta è legata alla relazione spazio-tempo».
Provi a spiegare.
«Quando il tempo è rallentato di un fattore doppio, lo spazio è due volte più grande. Le mie equazioni lo provano, ma nessuno, finora, l’aveva evidenziato. E’ su questa base che dimostro che i black holes alla fine del tunnel spazio-tempo non evaporano».
Lei si aspetta molti buchi neri, giusto?
«C’è da aspettarsi un milione di black holes in una decina di giorni».
Come li produrrebbe l’LHC?
«Sappiamo che nell’acceleratore si scontrano fasci di protoni a energie altissime e che all’interno ci sono particelle più piccole, i quarks: lo scenario è che due quarks si avvicinino così tanto da generare un black hole, confermando la Teoria delle Stringhe».
Che forma avrebbero i buchi?
«Non a forma di punto, ma probabilmente ad anello. Ma esiste anche una teoria alternativa, la “fractal space time theory” di Mohamed El Naschie: il buco nero sarebbe un oggetto frattale».
E le dimensioni?
«All’inizio minimali, poi si verificherà un fenomeno come quello delle trottole».
Vale a dire?
«Assisteremo all’auto-organizzazione delle strutture, simile a quella dei buchi neri che alimentano le quasars e le nano-quasars: la differenza è che nel primo caso la materia ha un nucleo di miliardi di masse solari e due “jets” energetici, mentre nel secondo la massa è di una-due volte quella del Sole. In ogni caso, basteranno 50 mesi per divorare la Terra».
Non vede difese?
«Potremmo provare a inviarli nello spazio, ma non avremmo abbastanza energia».
Come arriverebbe la fine? «La Terra verrebbe ingoiata e si restringerebbe a una pallina: come una ciliegia».
Dal combinato disposto delle dichiarazioni di cui sopra si estrapola:
A) la produzione dei buchi neri è auspicata e ricercata dall’esperimento.
B) la valutazione del rischio è basata aprioristicamente sulla bontà della teoria di Hawking esposta dalla Curatolo. Aprioristicamente perché è proprio l’esperimento che dovrebbe dare conferma della teoria. Quindi si accetta il rischio di determinare un evento potenzialmente letale per il pianeta per avere conferma di teorie che si sostengono. Si accetta inoltre il rischio di creare un buco nero potenzialmente letale perché ciò avverrebbe in tempi enormi. Cioè ci si arroga il diritto di dare l’avvio volontariamente alla fine del pianeta.
C) I presupposti teorici di entrambe le impostazioni (apocalittiche e non) dichiarano possibile la formazione di buchi neri (cfr. Curatolo e Rossler)
D) le due teorie divergono solo per l’interpretazione di una legge la “Hawking evaporation” di cui di nuovo è proprio l’esperimento in corso a dover dare conferma sperimentale.
Delle due l’una o voi al CERN avete dei grossissimi problemi di comunicazione della scienza o state giocando a dadi con l’universo e soprattutto lo fate senza avere invitato al tavolo di gioco nessun altro.
Estratto dalla cosmogonia TAO: TAO è il vuoto senza nome, la madre delle Diecimila Cose. Il Tao è ciò che dà in eterno senza venire svuotato, e che riceve in eterno senza venire riempito. Ciò che non esiste per se è in grado di durare.
Mi sembra un definizione quasi perfetta di buco nero
Noto lo stridente contrasto di chi accusa gli "scienziati" (termine usato come se fossero un genere o una razza a se) di essere presuntuosi o megalomani e la grandeur di sostenere la tesi di un disastro di proporzioni stellari.
Numeri e formule sono uno strumento potente, e come tali si rivoltano facilmente contro chi li usa con leggerezza, in genere nel vivere quotidiano basta l'uso del semplice buon senso.
Se davvero fosse cosi` facile produrre buchi neri, l'Universo dovrebbe esserne pieno (e quindi vuoto dal nostro punto di vista, immagino, data la loro natura), ed invece cosi` non e`, almeno mi pare.
E se, putacaso, dovesse accadere l'impossibile, allora mi sembrerebbe molto presuntuoso pensare che questo sia determinato dalle nostre azioni: qui qualcuno sostiene che in una partita a dadi giocata da Dio, noi avremmo il potere di tirare con dadi truccati? Non esageriamo, dai 🙂
Buondì,
in realtà so molto poco di MQ e fisica delle particelle subnucleari, come so molto poco dei mezzi pratici con cui si ricercano (ho fatto fatica a capire com'è costruito, e perché, l'LHC).
Tuttavia, da tecnico (sono un "meccanico") mi interrogo sul fatto che tutto quello che avverrà nell'LHC (e nei vari apparati collegati) è possibile solo grazie alla creazione e al mantenimento artificiale di campi energetici molto elevati. E' chiaro che una particella, una volta accelerata, possiede energia cinetica che può convertire in "qualcos'altro" anche senza "ausilio esterno", però mi sembra che, se anche si creasse un buco nero, che è già improbabile anche se non impossibile (e del resto auspicato dai fisici del CERN che, fino a prova del contrario, è da supporre sappiano ciò che fanno), ciò avverrebbe in condizioni di instabilità molto esacerbate rispetto a quanto avviene in natura. Per quanto ne so (che, ripeto, è poco) il buco nero assorbe massa per liberare energia, ma se la massa non c'è? Voglio dire, dove si alimenterebbe il nano-buco-nero, se nella loro scala per le nanoparticelle un millimetro di vuoto equivale a migliaia di anni-luce per noi? E poi, per delle apparecchiature capaci di rilevare fenomeni dell'ordine del nanosecondo, non sarebbe possibile nel giro di pochi millisecondi "reagire" ad una situazione imprevista di "fuori controllo"? Altro che decine di mesi...
O no? Sono curioso...
Marco
Quando qui sopra citavo Plaga per l'articolo piu' serio, come ho scritto chiaramente era fra che prevodono guai. Quindi non sono io disonesto, ma tu un po' maleducato.
che prevedono
ciao marco,
sono la cugina (fisica) di consuelo, anziché sandali gucci porto scarpette puma. le ho comprate dopo aver perso il paio precedente a una festa di dottorato al CERN. dunque, tutto sommato, se un giorno le mie scarpette evaporeranno pazienza, tanto prima o poi le avrei perse da me.
lelo mi ha fatto leggere il vostro scambio su LHC perché mi occupo di comunicazione della scienza. ci ho ritrovato modelli tipici del "problema della divulgazione", ma magari avere sempre davanti gente come lei...
al contrario di lelo, io credo che all'ufficio comunicazione del CERN siano dei geni: ormai nemmeno i lanci di shuttle avevano più una copertura simile. e la fisica aveva bisogno di una bella scossetta. ora, se magari arrivassero anche risultati... 🙂
buon lavoro, consuelo permettendo. la cocciutaggine è una roba di famiglia.
martha
Ciao Martha,
ho deciso di darti del tu sperando che vorrai fare lo stesso (alla peggio passo al "voi" al volo). Mi piacerebbe che mi dicessi di questi "modelli tipici", perché io credo nella necessita di comunicare la scienza, e di farlo bene, e in questo campo ho tutto da imparare. Attendo nuove.
P.S. per un po' mi sono chiesto se la storia del buco nero potesse essere stata messa in giro dall'ufficio di comunicazione del CERN stesso: questo sarebbe stato veramente geniale! Ma, conoscendoli, non credo...
@Consuelo: La Stampa di mercoledì, nel paginone centrale di TuttoScienze, ha scambiato ATLAS per CMS, CMS per Alice e Alice per ATLAS. Solo LHCb si e` salvato dallo scempio. E mezza pagina è dedicata solo a Rossler. Non lo prenderei come fulgido esempio di giornalismo scientifico.
Ahahaha divertentissima la storia degli alieni 😀 mi ha fatto morire.
In ogni caso le uniche probabilità che mi interessano sono quelle che io vinca 60 milioni di euro al superenalotto.
E sinceramente credo di avere più probabilità io di vincerli che di vedere il mondo sparire inghiottito da un buco nero creato al CERN 🙂
Vedremo ... intanto io 2 euro li spendo in un biglietto, poi se il mondo viene inghiottito il giorno dopo significa che sono proprio sfigato!
Direi che le probabilita' che tu vinca al Superenalotto superano quelle del buco nero distruttivo di parecchi ordini di grandezza, probabilmente intorno a 10^10 o superiori.
Ovvio che se ti chiami Gastone Paperone puoi vincere 10^10 volte il superenalotto di fila e la terra puo' essere inghiottita da un buco nero. Cmq, se vinci ricordati dei partecipanti al Forum, mi farei volentieri un annetto alle Seichelles prima di scomparire in un' anomalia cosmica 🙂
Great article. Here’s the thing; no one, not you, me or even Stephen Hawking has a clue of what’s going to happen. Many people, Stephen among them, believe this machine will prove much of physics to be completely wrong, which would make your entire argument a moot point. When the first hydrogen bombs were tested (castle bravo) the results astonished their creators… who, at the time, were the top physicists in the world. Isn’t possible the LHC experiments similarly might result in something no one predicted or even thought of? While fear through ignorance is deplorable, so is wreckless action though over confidence or even worst, the pursuit of fame and glory. Here’s the thing: Happiness is completely relative. The first cavemen half frozen and starving were more or less as happy as we are. Scientific “achievement” has done and will never do anything to make man’s life more meaningful. On the other hand scientific achievement has undoubtedly made it more likely that mankind will destroy itself. The only thing those scientists are going to find 100 meters below Switzerland are more mysteries. And they are willing to risk everything (however improbable) to find them.
John (and I somehow doubt you're really John Walden!),
did you really read my post, or you just copied and pasted your comment from somewhere else (Google is a pretty strong tool, you know?)? I propend for the second option... 🙁 Nice try, anyway.
Of, course, me know you smart guy you are. Considerando anche che potevi vedere anche la mia email non ci voleva molto.
Per questo ti ho copincollato questo John Walden, sapendo bene che ti saresti buttato a fare una ricerca in Google per pescarlo, come infatti hai fatto. Ah, voi smart people siete cosi' prevedibili!
L'argomento sollevato da questo Walden, amico dei boschi, mi sembra comunque valido. Siete un po' come Cristoforo Colombo che sta partendo per le Indie e pensa di sapere gia' tutto di quello che trovera', ma alla fine torna con i propri marinai impestati di sifilide.
Cosa che non era assolutamente nei programmi, naturalmente...
OK, cosa pensare di questo? vuole solo vendere il suo libro?
http://www.cambridgeblog.org/2008/09/particle-accelerators-cern-and-doomsday/#more-740
@John Walden - o-chi-per-esso...
Mah, ho paura di sì... Infatti, quando "bilancia" le argomentazioni "1" e "2", dà per scontato che le teorie su cui si basa l'esperimento restino valide per quanto riguarda la formazione dei buchi neri, e decadano quando invece si parla del loro "decadimento". Mi verrebbe da pensare che, se si prende per buona la teoria, resterà valida sia per la formazione che per il decadimento. Invece, se si suppone che la teoria sia sbagliata, nemmeno la formazione dei buchi neri come previsti potrebbe avvenire, e quindi diventerebbe inutile pontificare sul loro decadimento o no... Il ragionamento corretto mi pare essere associare una probabilità di evento / fallimento all'intera teoria, non ai singoli processi che la teoria prevede.
Ciao Marco,
mi chiamo Alessandra e navigavo in rete con la speranza di trovare una pagina come la tua....
Leggendo il tuo articolo, premettendo che io non sono ne uno scienziato o fisisco ne ho mai studiato niente di tutto cio', ho fatto un giretto nel web e ho cercato di capire l'attuale situazione del Cern.
Innanzi tutto, l'affermazione presente nel tuo articolo”Vogliamo produrre un mini buco nero? Certo, perché no? Ci servirebbe a capire meglio la natura della gravità e se esistono altre dimensioni oltre alle 3 che osserviamo quotidianamente. A Ginevra facciamo queste e altre splendide ricerche :-)” e' molto demoralizzante. Io personalmente sono con il progresso, la ricerca e la scoperta scientifica in tutti i campi(medicina,fisica, etc...) ma sembra un po' egoistico il fatto che al Cern si stiano affrontando esperimenti che potrebbero mettere in pericolo il Mondo intero solo per la curiosita’ di pochi eletti. Concordo pienamente con Consuelo, forse una delle poche persone in grado di tenerti testa e risponderti con conoscienze scientifiche,fisiche e con ricerca di articoli redatti da scienziati contrastanti il progetto LHC.
Tutto e' in probabilita', teorie e ipotesi.Non si ha la certezza che i risultati saranno utili per l'umanita' intera con l'avvio di questo grande serpentone e che andra' tutto a buon fine. Penso invece che qua si mette in gioco la vita dell'umanita' e che le conseguenze saranno catastrofiche perche' state creando una situazione che in realta' a noi non serve ma che ci portera' solo guai futuri.
Se il buco nero dovesse crescere e sfuggire al controllo degli scienziati?Che si fa?Arriva superman ad aiutarci?O incominciamo a pregare Dio di non venire risucchiati? La mia domanda e' questa: perche' il Cern non ha chiesto l'opinione pubblica sulla costruzione di questo grandissimo enorme serpentone e non ha esposto i rischi a cui andiamo incontro? Semplice, secondo me, nessuno avrebbe acconsentito alla realizzazione di questo progetto. Poi mi ha irritato l'affermazione sulla parola radiazione che in noi comuni mortali "suscita ancora terrore" e la comparazione delle radiazioni di una lampadina con quest'ultima catastrofe abientale e umana.
Io sono andata al Cern 8 anni fa ma quando ci hanno mostrato il serpentone LHC non hanno spigato tutte queste cose:
LHC sta per Large Hadron Collider e si tratta del più potente acceleratore di particelle al mondo, realizzato al CERN di Ginevra, dove opera l’organizzazione europea per le ricerche atomiche.
Il Large Hadron Collider è un progetto nato nel 1994 e che sinora è costato 10 miliardi di franchi svizzeri, pari a più di 6 miliardi di euro, ed è stato sviluppato per ricreare le condizioni verificatesi durante il Big Bang, considerato da molti scienziati come il momento da cui ha avuto origine il nostro universo.
Secondo alcuni scienziati, però, i test che saranno effettuati rischiano di provocare danni irreversibili al pianeta, anzi, nello specifico, si teme la creazione di un mini buco nero che nel giro di quattro anni potrebbe inghiottire la Terra e col tempo l’intero universo.
L’esperimento del 10 settembre si pone l’obiettivo di dimostrare l’esistenza di una particella, finora dimostrata solo matematicamente, detta bosone di Higgs, che, secondo gli scienziati, avrebbe dato peso e massa a ogni altra particella esistente. Durante il test, alcuni atomi verranno fatti passare nei 26 chilometri dell’LHC per 11.245 volte al secondo, sino appunto a ricreare le condizioni che esistevano nell’universo una frazione di secondo dopo il Big Bang.
Un gruppo di scienziati, però, capitanati da Otto Rossler, fisico della Eberhard Karls University, ha presentato ricorso alla Corte Europea dei Diritti Umani, con la richiesta di interrompere l’esperimento, che, secondo i calcoli di Rossler, potrebbe generare un mini buco nero destinato ad espandersi e a distruggere il pianeta. Rossler non è l’unico a manifestare preoccupazione.
Marco questo "duo Hawaiano", se non erro lo hai riportato cosi’ : Secondo i giornali dietro a queste iniziative ci sono sedicenti “gruppi di ricercatori”, anche se scavando un po’ di solito si scopre che questi personaggi hanno ben poco a che fare con la fisica delle particelle: per esempio, del duo hawaiano sappiamo che è formato da una parte da un “botanico/studente di legge/biologo/insegnante di scuola superiore” (sic!), dall’altra dal suo “amico hawaiano” (senza ulteriori qualifiche). Mi sembra legittimo dubitare della loro reale comprensione della questione. Ma veniamo all’oggetto del contendere…
Io ho trovato piu' informazioni:
Anche Walter L. Wagner e Luis Sancho, rispettivamente ricercatore sui raggi cosmici all’Università di Berkeley e autore e ricercatore sulla teoria del tempo, hanno chiesto alla corte federale delle Hawaii un rinvio dell’accensione dell’LHC per verificare l’assenza di rischi.
Questo e’ quello che hai scritto tu per farci capire un po’ la situation “Portata su una scala comprensibile ai più, si tratterà comunque di un’energia paragonabile a quella di una zanzara in volo. Qualcuno si preoccupa della possibile creazione di un buco nero nello scontro tra due zanzare?”Bhe’ i passi dell’articolo che ho incluso me l’hanno mostrata in modo chiaro e al quanto soddisfacente .
Io in poche parole devo solo sperare che vada tutto bene e che le vs TEORIE siano fondate.
Ricordiamoci che qua si parla di teorie e ipotesi infondate, la cosa triste e che i gli errori umani sono un dato di fatto e a volte e' troppo tardi per rimediare.Invece che cercare di migliorare il Nostro Pianeta ci stiamo distruggendo con le nostre stesse Mani. Me compresa.
P.s. Conoscenza
Ciao Marco,
mi permetto di scrivere in questo blog da incompetente in materia
Ho studiato un po' di fisica, di matematica di statistca ma mai quanto uno scienziato. Tu fai parte di questa categoria?Penso di si, o quanto meno segui la cultura dello scienziato dao che definisci a priori le persone che non la pensano come te millenaristi (credo tu sappia i significato di questo termine dato ch elo usi molto, per chi non lo sapesse è la credenza dell'instaurarsi di un radicale rinnovamento del genere umano e nell'instaurazione di uno stato di completa e assoluta perfezione).
Io non so cosa succederà con questo esperimento del CERN verranno scoperti nuovi vaccini, nuove cure x il cancro?
Non credo dato che la ricreazione del Big Bang ci riporterebbe a miliardi di anni fa ma non voglio polemizzare.
Voglio portarti fatti, quelli reali tangibili per l'oprato della razza umana, i fisci si basano su fatti e siuazioni astratte o tangibili?
Tu vivi e vivrai nel nostro stesso mondo o ha uno stagate in casa o nel giardino che ti pemeterò tra qualche anno di cambiare realtà, di viverne una parallela?
Io vivo e virò ancora non so per quanto su questo nostro pianeta e so che il Groenlandia i ghiacci si sciolgono gli orsi polari muoiono perchè non trovano ghiacci abbastanza grossi per viverci e gli iceberg non sono grossi un paio di km.
Io non so cosa vedi tu di esaltante nella spesa di miliardi di euro in un esprimento come quello del CERN quando il nostro mondo stà cambiando in peggio e stà moredo grazie alle grandi scoperte e alla grande intelligenza del mammifero più sviluppato sulla terra, l'essere umano!
Fai tante domande e ti beffeggi di persone che sono contro questo esperimento, per quale assurdo motivo trovi ridicole queste persone e non la razza umana che si sta distruggendo per mano propria?
Aspetto risposte alle mie domande, ci terrei molto.
Laura
@Laura,
visto che citi la ricerca sul cancro, pensa al fatto che PET significa Positron-Emission Tomography, e che non potrebbe esistere senza le ricerche di Fisica di Base eseguite - con gli acceleratori - qualche decennio fa. Penso bene che "allora" tanti si chiedevano "ma che mi fa di sapere che esiste l'anti-materia? Che me ne faccio dei positroni, degli anti-protoni e compagnia bella?" Detto, fatto... PET...
Saluti.
@Laura : quoto in toto Claudio, mi ha preceduto di un soffio.
La PET e' uno dei tanti progressi visibili per l' "uomo della strada" derivanti dalle ricerche di punta, in particolar modo dagli acceleratori.
Altra cosa... non ho notato nessun "beffeggio" da parte di qualcuno qui dentro, in particolar modo da Marco.
Fai 2 conti : nel medioevo non c'era la tecnologia, la natura stava ,meglio, e vivevamo fino a poco piu' di 30 anni.
Tieni conto inoltre che la popolazione della terra non era a 6 miliardi, ma (credo) si aggirasse intorno al miliardo e mezzo o giu' di li.
Adesso ci restano poche scelte :
1- Torniamo al medioevo, senza tecnologia, viviamo se va bene fino ai 40 anni (noi paese dove si sta bene, gli altri meno), vaporizziamo le risorse naturali della terra per campare e tra 100 anni ci estinguiamo.
2- Fermiamo la tecnologia e rimaniamo cosi' come siamo adesso; continuiamo a crescere di numero e prima o poi le risorse non basteranno piu', senza contare i danni ambientali derivanti da quello che abbiamo a disposizione ora.
3- Facciamo un bel paio di guerre mondiali, dove il 70% della popolazione terrestre sparisce, selezionando accuratamente chi sopravvive in modo che possa mandare avanti la baracca.
4- Cerchiamo nella tecnologia/scienza qualche soluzione migliore.
Io preferirei la 4.....
Oggi sul giornale ho letto che il Sig. Profumo (alias Unicredit banca) "chiede" 6 miliardi di euro. Quello che e' costato l' LHC, lira piu' lira meno. Quel signore non ha mai prodotto un cactus, non ha innovato un cactus, non ha risolto un problema ambientale uno, in sintesi lo considero (opinione personale, beninteso) poco meno di un parassita del nostro sistema. Meno perche' i parassiti di solito non vengono a chiedermi soldi. Eppure non sento cori di protesta levarsi al cielo.
In compenso sento protestare per l' effetto serra, ma poi si protesta contro le centrali nucleari che sono le uniche che NON lo provocano, idroelettriche escluse.
Forse se la gente imparasse a documentarsi invece di ascoltare Emilio Fido e leggere giornali scandalistici staremmo meglio.
Ciao
Max
@Alessandra: Ma secondo te, su quale conoscenze la "popolazione" (italiana? europea? mondiale) potrebbe dare l'approvazione ad un progetto come quello dell'LHC. Credo che per i più, me compreso, sia: nessuna.
La maggior parte delle persone non ha la minima idea di che cosa avvenga all'interno di questo "serpentone", si lascia per lo più abbindolare dai messaggi catastrofistici lanciati da TV e giornali, tutti rigorosamente in stile "Studio Aperto", che tra l'altro è qualcosa di vergognoso (dovevo dirlo!).
@Alessandra e Laura: Laura, con tutto il rispetto per gli orzi polari (che mi piacciono e mi sono pure simpatici), io non credo che il primo problema dello scioglimento dei ghiacciai sia che gli orsi non riescano a trovare "casa".
Se poi credi che la sia la tecnologia, la scienza e le scoperte in generale a sfaldare il nostro pianeta, beh... dovresti per prima cosa spegnere immediatamente il PC dal quale scrivi, farti un bagno con acqua gelata, mangiare una bella bistecca cruda, metterci un paio di giorni per uccidere un qualche animale per nutrirti, non viaggiare, non andare in discoteca, e potrei continuare all'infinito.
Il discorso che fate è troppo estremizzato, perchè ogni più piccola comodità che abbiamo, ogni possibilità, il fatto che non si muoia più a 40 anni (o prima per un'influenza) è possibile grazie al progresso tecnologico/scientifico e a chi ha studiato per questo.
Sbaglio?
Scusate era "orsi", ma penso si sia capito. 😉
Ciao STEFANO,
volevo solo farti notare che "Il grande SERPENTONE (LHC) è di nuovo in panne. Per riparare il guasto tecnico è necessario fermarlo per due mesi, ha comunicato sabato il CERN.
"È sorto un problema durante un test. Si deve riparare un elemento dell'acceleratore", ha spiegato il portavoce dell'organizzazione europea di ricerca nucleare (CERN) James Gillies all'agenzia di stampa francese AFP. Per eseguire la riparazione, la temperatura dev'essere innalzata sopra lo zero. Perciò occorre bloccare tutto."
INCOMINCIAMO BENE......Siamo sicuri che sia tutto sotto controllo?
E cmq per la cronaca in tv e' passata come una notiziola "just for fun" cosi' le chiamo io...quelle informazioni a cui non danno peso....Certe persone non sapevano neanche della sua esistenza e non avranno capito granche'....
Ehh ma ovviamente nn si puo' mettere in cattiva luce un mega team internazionale di scienziati e un complesso di queste dimensioni e questi importanti esperimenti esperimenti.......
.......Si tratta della seconda interruzione da quando è stato avviato l'LHC, il 10 settembre. Alla fine della scorsa settimana era stato bloccato a causa di un guasto del trasformatore. Venerdì era stato riattivato.
Laura concordo pienamente.......e sostengo le tue opinioni....Ps Laura non ha affermato che la fisica non abbia aiutato la ricerca al cancro, ma magari invece che investire su un progetto che mette a rischio il mondo intero per creare mini BUCHI NERI, si potrebbe investire piu' energia sulle ricerche in ambito scientifico per trovare vaccini sull' hiv cancro etc.....
adepti....
@Laura & Alessandra : forse non avete letto i posts negli altri thread riguardo al guasto.... una lettura non farebbe male.
In quanto all' LHC, lo scopo NON e' di creare mini buchi neri, anzi, la probabilita' (so che questa parola non vi piacera', ma anche qui una lettura degli altri threads aiuta....) di crearli e' praticamente nulla.
Il "praticamente nulla" equivale piu' o meno alla possibilita' che voi vinciate al superenalotto un centinaio di volte di fila. Lo scopo principe dell' LHC e' verificare le teorie della meccanica quantistica (e chissenefrega, direte voi ?) e in particolar modo la ricerca del Bosone di Higgs, detto anche Particella Di Dio, che per quel che c'entra con l' Altissimo si sarebbe potuta anche chiamare Particella di Zio Bepi. Ricadute utili ci sono gia' adesso, non fosse altro per tutti gli elementi ipertecnologici che sono serviti a realizzarlo.
x Alessandra : la Ferrari ci ha messo anni per essere a punto, ed e' una scatola di plastica con un motore e 4 ruote. L' LHC e' infinitamente piu' complesso e se fosse andato bene al 100% al primo colpo si sarebbe potuto gridare al miracolo. La parola "guasto" non e' comunque un sinonimo di "non sicuro", ovviamente. Non e' una bomba, non e' un aeroplano, nemmeno una fiat panda. E' uno strumento scientifico, se si guasta semplicemente non va, punto. Le misure di sicurezza non sono mai state messe in discussione.
Per quanto riguarda l' utilita', ormai ne abbiamo parlato in tutte le salse. Se per te togliere 6 miliardi all' LHC e metterli nella ricerca contro il cancro o l' hiv sia meglio, rispetto la tua opinione. Ma non sarebbe meglio, ad esempio, toglierli all' Alitalia i 6 miliardi ? Son quelli che ha fagocitato in 20 anni, la stessa cifra identica dell' LHC, producendo "solo" un buco nero.
Ciao
Max
Scusami Alessandra , ma già scrivendo "adepti" dimostri di essere una persona assolutamente chiusa al dialogo.
Inoltre non credo proprio che la notizia sia passata inosservata, è stata sfruttata per aumentare gli audience dei tg, titolando "Il giorno del giudizio", "Armageddon", senza un minimo di cognizione di causa.
Inoltre come giustamente diceva Max, e come è stato già detto lo scopo dell'LHC, non è quello di creare buchi neri, ne di mettere in pericolo la popolazione terrestre.
A questo proposito tu dai più affidamento ad alcuni giornalisti da quattro soldi che tentano solo di spaventare per far sì che i loro articoli suscitino interesse, piuttosto che a dei fisici o scienziati.
Quando venne scoperta la natura radioattivo di alcuni materiali, nessuno, compreso chi li studiava sapeva a cosa sarebbe potuto servire, anzi c'è chi ha perso la propria vita, eppure a qualcosa quelle scoperte sono servite non credi?
Sei così sicura che non servirà a nulla l'LHC? Se si, motivami la risposta.
Potrei esordire in mille modi, attaccandovi come voi avete fatto con me ma mi permetto di dirvi prima di attaccare di leggere con attenzione ciò che qualcuno scrive, io non ho scritto che la fisica non serve, leggete bene.
Molto semplicemente
1. Io non ho detto di prendere una macchina del tempo e tornare indetro di 1000 anni e arrivare al Medioevo.
Forse si viveva fino ai 40 anni forse fino ai 20 forse eravamo 1/5 rispetto a quello che siamo oggi ma senza andare indietro di 1000 anni andrei a 50 o 100 anni fa, c'erano specie che al giorno d'oggi sono scomparse grazie all'uomo e che ancora oggi stanno sparendo. 1 su 4 sono i mammiferi ad oggi che stanno rischiando l'estinzione. In questi rientrano anche gli orso polari che voi ritenete un problema secondario al Big Beng.
2.Non servono guerre o fermare la tecnologia per cambiare, se non ve ne foste accorti tutto sta cambiando partendo dal nostro clima.
3. Certo bisogna confidare nella ricerca, ha aiutato molti uomini a superare tumori, cancri e altre malattie anche di base genetica. Anzi in tal proposito mi pare che oggi siano stati dati dei premi nobel per la medicina giusto?Tra 4 anni forse ci sarà il vaccino contro l'Aids, pensate che salveranno i milioni d bambini africani che muiono al giorno d'oggi o avrà un costo così alto che solo pochi eletti ne faranno uso? E' una scoperta fantastica ma sprecata nel nostro mondo materialista ed egoista!
4. Io sono vegetariana non abbatterei mai un animale, e studio da medico veterinario perchè voglio salvare animali come un medico vuole salvare una vita umana, con la differenza che chi salva gli animali non è elogiato come un medico che salva una vita umana perchè l'animale è fatto per soddisfare bisogni umani.
Produzione di carne, uova, latte e compagnia, ma a chi frega degli orsi polari o di cani rinchiusi in gabbie e massacrati da tumori o peggio usati in laboratorio per esperimenti o scarnificati vivi per produrre una bel collo di pelo, sono animali!
Non voglio fare l'animalista in mezzo a scienziati e fisici anche se forse già l'ho fatto, ma guardate il mondo in cui viviamo, abbiamo fatto cose magnifiche ma siamo stati anche in grado di rovinare il mondo in cui viviamo e in cui vivono molti altri esseri viventi ma il nostro egoismo ci ha portato a diventare superiori a tutto e tutti e rovinare quello che non era e non è solo nostro.
Lasciando stare buchi neri e supposizioni su di essi credete che si potrà con la tecnologia ribaltare madre natura e dirle: " Ehi bella scusa per quello fatto fino ad oggi, se ti va ci accordiamo e siamo fiduciosi che la tecnologia aiuterà a migliorare la situazione del pianeta",
credo che se potesse essere personificata si farebbe una grassa risata e gli urgani e tsunami vari siano la sua risata verso la razza umana.
L'unica contro cui l'uomo e la sua tecnologia nulla può fare è madre natura.
Laura
@Laura : guarda che non ti stiamo attaccando... io sto spiegando il mio punto di vista con qualche argomentazione che ritengo valida.
Sono anche daccordo con te sul fatto di preservare la natura, ma questo non ha nulla a che vedere con l' LHC ne' la ricerca scientifica.
Io NON sono vegetariano, ma detesto la caccia, per esempio. Secondo me siamo nati onnivori, e mangiare carne e' accettabile; uccidere un animale per divertimento no. Nemmeno indossare una pelliccia, se e' per quello.
Stiamo pero' parlando di 2 cose completamente diverse. Il rispetto per la natura e' una cosa, la ricerca scientifica un' altra, e non e' detto che siano contrastanti. Se mai e' l' USO che qualcuno fa di questa ricerca che e' una schifezza.
Che ci piaccia o no, dovremo dipendere sempre piu' dalla tecnologia, per il semplice fatto che saremo sempre piu' numerosi, e la natura ormai non basta piu' per la nostra sopravvivenza. Fossimo animali ci estingueremmo, o il nostro numero si ridurrebbe, ma non lo siamo, abbiamo la possibilita' di sopravvivere e anche di migliorare la nostra vita. Purtroppo spesso usiamo male quello che scopriamo ma, ripeto, questo non e' colpa della scienza, ma solo dell' imbecillita' umana. Senza raggi x, tac, radioattivita' ecc ecc ci sarebbero molti piu' morti inevitabili, e questo e' l' aspetto positivo del progresso.
Adesso ti chiedo : che senso ha attaccare l' LHC quando ci sono infinite schifezze che meritano molto di piu' di sparire ? Perche' non ti inca@@i con la guerra in IRAQ, in Afghanistan, con gli USA che non han voluto per anni firmare il protocollo di Kyoto, con i nosti politici che ci fanno affogare nei rifiuti per poi regalare 6 miliardi di euro a quei fannulloni dell' Alitalia, o peggio al Sig. Profumo/Unicredit ?
Mi spieghi che danno puo' fare l' LHC a madre natura ?
Max
@Laura (parzialmente Alessandra):
non controbatto nemmeno. Ci stanno già pensando Max e Stefano. Marco penso non abbia voglia di sprecare il suo tempo.
Già, ho detto proprio sprecare.
Perché se davvero foste animate dallo spirito che millantate di avere, come MINIMO vi sareste lette TUTTI i commenti di TUTTI i threads di questo blog, che vertono sugli argomenti che toccate e anche molti molti altri.
Se non avete voglia di comunicare, né tantomeno di CAPIRE (ullallà, richiede un bel po' di apertura mentale, questo!!!), affari vostri.
Bambini, non litigate! Oppure fatelo a bassa voce, che svegliate la mamma... 🙂
Ciao Laura, ciao Alessandra, benvenute.
Leggo i vostri commenti e percepisco parecchia paura, e anche una buona dose di confusione. Capisco perfettamente sia l'una che l'altra: l'informazione scientifica in Italia fa parecchio schifo, e il titolo sensazionale tira molto di più e viene digerito meglio dal pubblico pigro che un tentativo di spiegazione. Pero non le giustifico, sia chiaro! E dunque tre cose al volo:
1) Sulla pericolosità di LHC abbiamo disquisito ad oltranza. Vi prego, fate uno sforzo di leggiucchiare in giro per il blog e seguire i link che spargo in giro. Per iniziare, bastano quelli in questo post. Altrimenti finisce che ci scanniamo senza sapere nemmeno di cosa stiamo parlando. E io non ho tempo ne voglia.
2) Sull'utilità della ricerca fondamentale un po' caffè stato detto, molto bisognerebbe aggiungere (prima o poi!). Il punto importante credo sia questo: il concetto di "ricerca applicata" e` un ossimoro! Se uno conosce già la risposta che vuole trovare, non sta facendo ricerca, ma sviluppo tecnologico. Quando ci raccontano che un certo ricercatore ha fatto un passo avanti nella ricerca sulla cura dei tumori, se scaviamo un po' scopriamo che la persona in questione stava studiando i meccanismi di riproduzione cellulare o la replicazione genetica: cercava qualcosa di "fondamentale", che aumentasse la nostra comprensione del funzionamento del corpo umano. Il fatto che questa comprensione ci aiuti poi (dopo!) a sintetizzare una medicina o pensare un protocollo di cura, è un piacevole (e importante) effetto collaterale che molto difficilmente sarebbe prevedibile in anticipo: per uno sbocco felice ci sono 100 strade di ricerca tentate che non portano da nessuna parte. Vale per tutto, fisica delle particelle compresa. I fisici lavorano alla comprensione del funzionamento del mondo. Questa comprensione può (potenzialmente, ma non c'è nessuna garanzia) portare delle conseguenze pratiche, molto facilmente non nell'immediato. Tra la scoperta dell'elettrone al primo televisore sono passati 30 anni, giusto per fare un esempio!
3) Le zuppe mi piacciono solo di verdura, ben cotte e con olio crudo e pepe a fine cottura. Tutto il resto invece è stufato immangiabile! Non potete mettere insieme buchi neri, il riscaldamento globale, il vegetarianismo. Alla fine il tutto ha il sapore in certo luddismo di ritorno. Bleah.
3 bis) (mi pento sempre di aver detto "tre cose", alla fine ne ho sempre una di più) Natura madre? Gulp... Cosa direbbe Leopardi? 😛
Ci tenevo a precisare che non ho nulla contro gli animali e che mi dispiaccio molto delle sevizie che in alcuni casi sono costretti a subire, rispetto i vegetariani (anche se non condivido affatto la loro scelta), ma da qui a dire che tutto questo c'entri qualcosa con l'LHC, ce ne passa, secondo me.
Il fatto che si dica che si voglia ricreare il Big Bang, come più volte si è detto e da quello che ho capito, è totalmente sbagliato; solo le energie in gioco sono paragonabili a quelle che si ebbero in quei momenti.
@Laura e Alessandra: Tuttavia ancora non mi è chiara una cosa, voi affermate con convinzione che (la serie di) l'esperimento non debba essere fatto. Perchè? Quali sono i reali motivi? Non credo che madre natura la abbia a male, con questo esperimento non la si "intaccherebbe" affatto.
Parlate l'inglese o il tedesco? Traducetevi questo.....
Otto Rössler
Otto E. Rössler (born 20 May 1940) is a German biochemist.
Rössler was born in Berlin. At the age of 17, he became an amateur radio operator (DR 9KF). After considering becoming a monk, Rössler chose to major in medicine, with a speciality in immunology, for ethical reasons.
He was awarded his MD in 1966. Rössler then began his post doc at the Max Planck Institute for Behavioral Psychology, in Bavaria. In 1969, he started a visiting appointment at the Center for Theoretical Biology at SUNY-Buffalo. Later that year, he became Professor for Theoretical Biochemistry at the University of Tübingen. In 1976, he became a tenured University Docent. In 1994, he became Professor of Chemistry by decree.
Rössler has held visiting positions at the University of Guelph (Mathematics) in Canada, the Center for Nonlinear Studies of the University of California at Los Alamos, the University of Virginia (Chemical Engineering), the Technical University of Denmark (Theoretical Physics), and the Santa Fe Institute (Complexity Research) in New Mexico.
In June 2008 Rössler emerged in the public eye with an open letter[1] as one of the strongest critics of the Large Hadron Collider (LHC) proton collision experiment supervised by the European Organization for Nuclear Research in Geneva, trying to raise awareness of the possibility of creating human-made uncontrollable mini black holes with assumed exponential growth which might get trapped in Earth's gravity due to their slowness of movement compared to the natural phenomenon of proton collisions with cosmic rays.
He based his warnings on a known but hardly noticed proposition made by Max Abraham in 1912 surrounding Albert Einstein's theory of relativity as well as his own, yet theoretically disputed [2][3][4], gothic - ? theorem and its implications.[5] He also questioned the existence of the Hawking radiation which in theory should lead to the decay of micro black holes. A majority of experts in these fields dismissed his claims as substantial misconceptions of the general theory of relativity, as well as being inconsistent and disproved through measurement experiments. [6][7][8][9]
Apart from the refutation of his theory, which he challenged others to debate, his public step up and call for an LHC Safety Conference[10] started a discussion about the ethical limits of modern experimental physics in mainstream media all across Europe.
Rössler has authored around 300 scientific papers in fields as wide-ranging as biogenesis, the origin of language, differentiable automata, chaotic attractors, endophysics, micro relativity, artificial universes, the hypertext encyclopedia, and world-changing technology.
[edit] Bibliography
* Encounter with Chaos, 1992, (ISBN 0-38755-647-8)
* Endophysics: The world As an Interface, 1992, (ISBN 9-81022-752-3)
* Jonas World – The Thinking of Child, 1994,
* The Flaming Sword, 1996, (ISBN 3-7165-1017-3)
* with René Stettler: Interventionen. Vertikale und horizontale Grenzüberschreitung. 1997, (ISBN 3-87877-627-6)
* with Peter Weibel: Aussenwelt – Innenwelt – Überwelt. Ein Gespräch. 1997, (ISBN 3-87877-628-4)
* with Wilfried Kriese: Mut zu Lampsacus. Das Internet als Chance. 1998
* with Artur P. Schmidt: Medium des Wissens. Das Menschenrecht auf Information. 2000, (PDF; 1,61 MB )
as well as the audio book CD Descartes' Traum, a compilation of his short lectures read by himself. 2002, (ISBN 3-932513-28-2)
[edit] See also
* Rössler attractor
[edit] References
1. ^ Otto E. Rössler (2008-06-09). "Warum ich vor dem LHC-Experiment warne / The reason I warn about the LHC experiment"" (PDF). Otto E. Rössler (German ). Retrieved on 2008-08-07.
2. ^ Professor Dr. Gerhard W. Bruhn (2008-08-07). "Commentary on two papers by O.E. Roessler on black holes". Darmstadt University of Technology. Retrieved on 2008-08-07.
3. ^ Otto E. Rössler (2008-08-08). "Prof. Otto E. Rössler's answer to Gerhard W. Bruhn". Otto E. Rössler. Retrieved on 2008-08-09.
4. ^ Alan Gillis (2008-08-12). "Professor Rössler Takes On The LHC". scientificblogging.com. Retrieved on 2008-08-18.
5. ^ Otto E. Rössler (2007-11-27). "Abraham-soltution to Schwarzhild metric implies that CERN miniblack holes pose a planetary risk" (PDF). University of Tübingen. Retrieved on 2008-08-07.
6. ^ Prof. Dr. Peter Mättig (2008-08-01). "official statement of the German Committee for Elementary Particle Physics (KET)" (PDF). KET (German ). Retrieved on 2008-08-07.
7. ^ CERN (2003). "CERN - official website - The safety of the LHC". CERN (fr) (de) (el) (es) (it) (jp) (no) (pl) (ru). Retrieved on 2008-08-07.
8. ^ Charles Hawley (2008-08-06). "Physicists Allay Fears of the End of the World". Spiegel Online. Retrieved on 2008-08-07.
9. ^ Prof. Dr. Hermann Nicolai, Prof. Dr. Domenico Giulini (2008-08-01). "In response to the remarks of O.E. Rössler" (PDF). KET. Retrieved on 2008-08-21.
10. ^ Otto E. Rössler (2008-06-11). "A Rational and Moral and Spiritual Dilemma" (PDF). University of Tübingen. Retrieved on 2008-08-07.
[edit] External links
* Otto Rössler. Institut für Physikalische und Theoretische Chemie, Universität Tübingen.
* Otto Rössler: From the origin of life to the architecture of chaos. (20 October 2004). Analyse Topologique et Modélisation de Systèmes Dynamiques.
@ CLAUDIO
cmq ti ringrazio del fatto che Marco nn ha voglia di sprecare il suo tempo....Poi voi nn offendete VERO??????Leggiti un po' su Rossler...
Cari studiosi, fisici o quant'altro possiate essere, avete ragione non ho letto tutti i commenti e i discorsi fatti in precedenza su LHC e quello che ne concerne, mancanza mia, mai intavolare un discorso senza avere le conoscenze adeguate.
Voi sembrate certi della sicurezza di questo esperimento, quindi le vostre non sono supposizioni che tutto vada a buon fine ma certezze.
Certezze che "madre natura" non sia intaccata?Che il mondo migliorerà?
Forse non cambierà la condizione ma questo perchè è già compromessa in modo critico.
Hai ragione Marco, non ho tirato fuori le guerre e sai perchè?Perchè sono opera dell'unico mammifero che per ora non è a rischio estinzione...l'uomo!
Sono allarmata e ho paura per la superficalità delle persone che come voi sembra che sbircino solo ogni tanto dai loro paraocchi per vedere che c'è accanto a loro.
Aspetterò di vedere la conclusione di questo esperimento al CERN e che benefici o innovazioni apporterà.
In quanto a Leopardi credo che tu Marco ti riferisca al suo pensiero di "pessimismo cosmico" anzi forse vi si addice il "pessimismo agonistico o eroico" . Leopardi pur avendo la consapevolezza di non poter arginare in nessun modo le offese della natura, invita a combatterla pur sapendo che sarà una battaglia perduta, anzi sostiene che ci deve essere un impegno morale da parte dell’uomo nella lotta contro la natura, condotta con razionalità, attraverso la ragione. Questro dovrebbe essere il pensiero all'epoca del "pessimismo cosmico ed agonistico" che se non erro è seguito a quello che era il "pessimismo storico.
Tu rientri in questo pensiero di Leopardi?
Leopardi dal canto suo se mi permetti Marco era quello che i ragazzi di oggi definiscono "SFIGATO", una vita arida di affetti da parte di famiglia amici e donne non può portarti a pensare a lungo di essere avvantaggiato da madre natura o meglio come la definì Leopardi la matrigna.
Perchè hai tirato in mezzo Leopardi?Nel 1800 c'erano i problemi di erosione delle coste, estinzione di mammiferi o accelleratori di particelle che avevano degli intopppi?
Io mi auguro che questo esperimento al CERN vada a buon fine e possa portare a delle migliorie nel nostro mondo anche se le mie sono supposizioni non certezze, l'unica certezza è che l'uomo è riuscito a distruggere quanto di più importante avesse attorno la sua vita e quella degli altri esseri viventi.
Prima che mi attacate in gruppo con i mi dispiace x tutto qst ma...etc provate per un solo attimo a pensare ai ragazzi di oggi rimbambiti con il grande fratello e l'ambizione di diventare una velina e sposarsi con un calciatore e potersi rifare il seno e il naso come meglio è possibile, credete che loro che sono il futuro si preoccupino come alcuni di voi del mondo che li circonda che sta morendo?
Ormai il paraocchi lo danno in dotazione a troppe persone!!
BRAVA LAURAAAAAAAAA
E dopo la biografia del tuttologo Roessler ho esaurito gli argomenti e la voglia di esprimerli.
Mi aspetto che domattina la padrona della casa a cui stiamo rifacendo il tetto mi argomenti qualche teoria metafisica sulla instabilita' intrinseca delle travi in legno lamellare, causata da movimenti magmatici su giove.
Sorry, Laura & Alessandra, forse crescendo capirete che tra ululare contro tutto e tutti e FARE qualcosa di concreto c'e' di mezzo un abisso.
Bye
Max
Tu sai che età abbiamo noi?
Hai detto bene tra ululare e fare qualcosa di concreto c'è un abisso immenso!!
Tu che fai di concreto per il tuo mondo o per quello in cui credi e non parlo della tua religione?!
Qui sembra che tu sia come altri qui in questo blog superiori a noi da permettervi di dirvi che non avete più perle di saggezza da darci o meglio che avete esautito la voglia di darle.
Nessuno vi obbliga ad darcelle, siamo di pareri opposti ma non per questo ti reputo inferiore a me.
Io nn so cosa tu abbia studiato o studi io sono nel campo della medicina anche se non umana, e non reputo chi non ha studiato medicina o chi non sa cosa sia una cheratite o una seborrea nel cane inferiore a me.
Se non hai parole da dirmi o meglio non hai voglia di scrivere perchè hai perso la voglia come altri non farlo ma non giudicare chi non la pensa come te inferiore.
mAX IO HO MESSO LA BIO DELLO SCIENZIATO ROSSLER PERCHE' HA PRESENTATO RICORSO ALLA CORTE EUROPEA DEI DIRITTI UMANI CON LA RICHIESTA DI INTERROMPERE L'ESPERIMENTO......SCUSA MA SAI, VOLEVO FARTI NOTARE IL TUTTOLOGO.....CMQ IL RISPETTO E' UNA COSA FONDAMENTALE NEL RELAZIONARSI CON GLI ALTRI.....
CMQ MAX IO HO SCRITTO A MARCO E HO NOTATO CHE NON HA RISPOSTO ALLE MIE PROVOCAZIONI......O ANZI OSSERVAZIONI.
VOI SIETE COALIZZATI....BENE BENE.......NOI VOLEVAMO ESPRIMERE SOLO DEI PARERI.......TANTO ANCHE SE SIAMO QUA A DIBATTERE NON CAMBIA NIENTE......IO CMQ NN HO DETTO CHE QUESTO PROGETTO NN POSSA BENEFICIARE ALL'UMANITA', MAGARI SI, MA ALMENO LA SICUREZZA DI NN RISCHIAR DI CREARE UNA CATASTROFE.....NON SI SA A COSA ANDREMO INCONTRO....TUTTO QUI.
@Laura : guarda che :
1- Io NON sono un fisico.... sono un ingegnere edile
2- Non giudico inferiore a me nemmeno il mio cane. Forse qualche essere umano si, ma sicuramente ne' te ne Alessandra ne' qualcuno in questo forum.
3- Di concreto per questo mondo faccio purtroppo poco, almeno per quello che riguarda l' ambiente... diciamo il minimo di civilta' che consiste in non lanciare sacchi della spazzatura per strada, non comprero' mai una pelliccia e ho un bestiario completo in casa, composto da 3 felini, una pastora tedesca e un po' di volatili misti.
Mi piacerebbe fare di piu', ma il tempo e' poco.
Ciao
Max
@Alessandra:
Primo) Ti e` rimasto il caps lock incastrato. Per la Netiquette questo equivale a urlare. Immagino che sia involontario, ma ti prego di farci attenzione: il dito mignolo mi dice che stavi scrivendo di fretta e pure un po' incacchiata, che non e` mai bene. Un bel respiro e conta fino a dieci la prossima volta.
Secondo) La biografia di Rössler scopiazzata da Wikipedia e` praticamente spam, e non aggiunge nulla alla discussione (oltre a essere questionabile sulle fonti). Un link sarebbe bastato e avanzato. Anzi, mi sa che ti tagliuzzo...
Terzo) Questo e` un blog (toh, guarda, e` il mio blog!) e non un forum dove scrivere il primo flusso di coscienza che ti passa tra lo stomaco, il cervello e la tastiera. Ho speso del tempo per leggere i tuoi commenti (come faccio con tutti) e rispondere gentilmente cercando di argomentare. Il fatto che tu lo abbia bellamente ignorato mi fa girare piuttosto gli zebedei. Volendo parlare di rispetto e di relazione farei un esamino di coscienza prima di pontificare.
Ultimo) Questo e` un blog (l'ho gia` detto?) e non un cellulare a cui mandare del SMS. Capisco ke venga tnt + facile scrvr come un vero supergiovane, ma io sono vecchiotto e acciaccato e tendo a portare rispetto per le parole, e pretendo che a casa mia si faccia altrettanto. Cmq grz dei msg cia.
@Laura:
"Nel 1800 c’erano i problemi di erosione delle coste?"
Eccome, che c'erano!!! Solo che nessuno li poteva studiare perché non c'era ancora una matematica della fluidodinamica computazionale sufficientemente sviluppata per farlo.
Giusto per fare un esempio.
@Alessandra:
I've read the piece of Wikipedia you copy-pasted, and I've perfectly understood what is written therein. I say I've understood what is in the paper, not what I find useful to understand or not following my personal thinking, which unfortunately is the kind of treachery you are performing (unadvertedly, perhaps, I can hope?). It's not because Mr. Rössler has studied what he studied, partecipated to what he partecipated to, and wrote what he wrote, that necessarily he has the right knowledge in order to argue about theories and calculations which evidently are beyond his own comprehension: as Marco has already said elsewhere, he applied and developped equations out from their domain, so you can imagine how exact and precise his predictions can be...
Sorry, l'Inglese era per provocazione. Tornando a noi: confermo, bastava leggere altrove. Rendo onore a Laura per avere almeno avuto l'umiltà e il buon senso di riconoscere dove aveva "sbagliato". Dopo di che, altre sue argomentazioni possono essere ascoltate, accolte o no a seconda dei gusti di ognuno.
Accuse ed aggressività a vanvera come la tua rendono facilmente illeggibile il blog, il che sarebbe MOLTO peccato.
Regards
... a proposito:
"Tu che fai di concreto per il tuo mondo o per quello in cui credi e non parlo della tua religione?!"
Beh, credo, molto di più della maggioranza delle eprsone: scaldo la casa con la pompa di calore che ha una delle efficienze maggiori tra quelle in commercio, ho isolato i cassonetti, cambiato la porta d'ingresso, aggiunto un cappotto ad una parete. Limito a 40°C la temperatura dell'acqua calda sanitaria. Uso la bici o le zampe, con l'auto percorro in un anno circa 9000 km (no, no, non manca uno zero). Sto valutando l'installazione di pannelli solari termici e fotovoltaici (scusa, vivo in condominio, se fossi a casa MIA lo avrei già fatto da un pezzo). Indirizzo il c"inque per mille" allo IEO (Istituto Europeo di Oncologia, Milano)
Con questo, supporto la ricerca fisica di base, e allora? Dov'è il problema?
Ciao Marco,
guarda mi scuso per avere INVASO il tuo sito....
DIVERTITEVI
AHHHH....
Se nn vuoi che le persone commentino il tuo articolo( in alto ) non dare la possibilita' di farlo....Quindi togli la sezione in fondo alla pagina dove chiunque puo' esprimere la propria opinione...Sta di fatto che alle mie osservazioni non hai risposto.
Con questo non penso di tornare ancora qua dato che non riuscite ad accettare il fatto che non tutti la condividono le vs convinzioni.
Addio..
E per tua informazione Claudio, Io SONO la tipica persona che cerca di fare del suo meglio giorno per giorno. A volte anche un piccolo gesto nel quotidiano puo' aiutare il prossimo e il mondo che ti circonda.
P.s. segui qualche lezione d'inglese in piu' .... parli con una che ha vissuto 4 anni in America....:)
P.s.s. Io uso la bici.
P.s.s.s. Marco il copia incolla l'ho fatto esclusivamente perche' sono convinta che nessuno sarebbe andato sul link.
Marco se mi fai solo un piccolo favore, dato che penso di parlare con una persona adulta, puoi togliere la mia mail perche' l'ho inserita per invitare una persona ma purtroppo e' alla vista di tutti /
Grazie
Purtroppo vedo che qui si usano molto i toni arroganti, toni che secondo il mio parere sono molto scortesi e inappropiati.
Quello che fai di concreto claudio è lodevole, ma non se lo fai x farti grande, sono gesti che salvano il tuo mondo quello in cui tu vivi e dovrebbe essere un gesto normale.
Dal canto mio sono estremista su questi argomenti e di concreto non farò mai abbastanza, non gettare le carte dal finestrino o per strada, mia mamma me lo ha insegnato da piccola; differenziare la pattumiera serve, peccato che poi venga messo tutto insieme e il mio sforzo è pressoche inutile.
La bici la uso sempre per fare un sacco di km e ho amici che cm me lo fanno e se non posso usare la bici uso i mezzi anche se vuol dire metterci 1 ora per raggiungere il posto di mio interesse.
Purtroppo noto anche che o si è con voi o contro di voi, accettate qualche parere diverso dal vostro senza rispondere con arroganza che male non fa.
Giusto per sottolineare il mio essere animalista convinta vorrei che magari qualcuno di voi vedesse come l'uomo uccide gli animali, con quale brutalità spacca i cranei delle foce bianche o scuoiano vivi animali da pelliccia (tra ci i cani) o uccidono facendo morire dissanguati animali come i delfini, lo so questo è un blog fatto per parlare di particelle e fisica ma vi dico questo perchè non sbirciate e basta dai praocchi che avete ma diate uno sguardo più da vicino a ciò che vi sta attorno e magari non vi interessa.
Nemmeno a me interessa la fisica o altre mille cose però per non restare nell'ingnoranza ho aperto gli occhi, provate a farlo anche vie provate a essere magari un pizzco più garbati con le persone fa solo bene.
Laura
@Alessandra: l'indirizzo e` sparito, la tua privacy e` salva. Quanto al resto, mi sono riletto quanto ho scritto e a me sembra chiaro che contesto in primo luogo i modi della discussione, piuttosto che in contenuti. Una discussione o parte da basi informate, oppure e` propaganda. Insisto: e dare una lettura a quando detto, scritto e linkato prima di sparacchiare a caso?
@Laura: onestamente non vedo "arroganza" nella maggior parte dei commenti (ok, alcuno sono un po' duri, ma in certi casi te/ve la siete tirata): in quasi tutti vi si invita a leggere, studiare, meditare quanto detto, scritto o proposto prima di tranciare un giudizio. La libertà di parola e` una bella cosa, ma onestamente non e` sufficiente avere un'opinione e poterla esprimere per avere ragione. Questo in genere si chiama piuttosto arbitrio.
@Laura:
"Quello che fai di concreto claudio è lodevole, ma non se lo fai x farti grande"
Trovo la tua illazione inopportuna. Faccio queste cose (e anche la differenziata, che dove abito è tra l'altro estremamente spinta...) perché conviene a me, a mia figlia per il suo futuro, e alla collettività. Che poi usare le tecnologie più avanzate, soldi permettendo, sia un modo "per farsi grandi", è un pensiero che rende l'idea della "filosofia di base" di chi esprime questi giudizi... Sorry, adesso per favore basta polemiche INUTILI.
@Alessandra che probabilmente non ci legge più dico solo che qualche imperfezione linguistica in Inglese è perdonabile per uno che usa anche Francese, Spegnolo e Tedesco. Visto che si tratta di farsi belli...
Per tornare a bomba, anche se è già stato detto altrove in più parti e da più persone:
"Aspetterò di vedere la conclusione di questo esperimento al CERN e che benefici o innovazioni apporterà"
Benefici ed innovazioni ne ha apportati ancora prima che iniziasse il Commissioning, dato che:
- la tecnologia del vuoto continua a progredire, il che significa miglioramenti nei processi metallurgici e produttivi dei recipienti in pressione in genere, dalla pentola a pressione alla cassa a spirale di una turbina idraulica
- la tecnologia criogenica ha dovuto progredire pure essa. Ad esempio, Alstom Traction medita già dalla metà degli anni '90 di adottare circuiti di potenza superconduttori per i locotrattori elettrici.
- indirettamente, la necessità di costruire parti dei rivelatori con precisioni "pazzesche" ha già avuto riflessi nella progettazione e programmazione dei controlli per macchine-utensili
- continui interscambi sulle tecnologie ottiche avvengono tra il mondo della ricerca di base e quello della ricerca applicata
- applicazioni si avranno nel campo delle macchine di trattamento medico, ad esempio per le macchine di radioterapia oncologica e, sempre per l'oncologia, macchine terapiche basate su fasci di particelle di genere molto diverso
- si potrebbe andare avanti ancora a lungo... Molte ricadute sono in campi dei quali nulla so, quindi taccio.
Saluti
@Claudio : ci aggiungerei, giusto per uscire dal tema delle innovazioni tecnologiche, i milioni di pagnotta che han (giustamente) guadagnato le imprese che hanno lavorato alla costruzione ed i loro dipendenti. Il che, specie in questi periodi dove imperversano casi stile Alitalia, Banche & C non e' poco.....
p.s.: ma si, facciamoci belli, ai miei Italiano, Francese, Inglese, Spagnolo e Tedesco aggiungo le parolacce in arabo (praticamente tutte), un paio in Swaili, le 3-4 indispensabili in Svedese ed un po' di turco 🙂
Ciao
Max
Ho seguito il dibattito
@Laura;Alessandra
mi chiamo Alessandra e navigavo in rete con la speranza di trovare una pagina come la tua….???
Non voglio fare l’animalista in mezzo a scienziati e fisici???
Qual era la tua/vostra speranza? Cercavate forse una pagina per poter sfogare la tua\vostra rabbia contro la cultura maschilista anti animalista tipica degli “scienziati fisici, studiosi o adepti che dir si voglia”
Ma veramente le cose scritte su questo blog vi sembrano superficiali? Pensate che qui ci sia qualcuno contrario ai principi del protocollo di Kyoto?
Quando vi truccate non vi viene in mente che per il rossetto o il rimmel centinaia di animali sono morti soffrendo? Hitler e Himmler erano animalisti e vegetariani estremisti straconvinti.
Perché non provate a esprimere le vostre idee sul sito di Haider, o della Exxon Mobil Corporation
Li troverete persone serie che sicuramente la pensano come voi
Ragazzi solo per curiosita'sono tornata sulla pagina...Stasera IO e LAURA siamo andate a berci un drink a non vi abbiamo neanche nominato ,COMUNQUE sta di fatto che animiamo la vostra vita...!...E non e' da tutti...Se continuamo cosi'.... si aggiungeranno altre persone quindi caro il mio Tommaso siamo in procinto di inaugurare il NS sito personale, dove condivideremo le nostre idee e saremo pronte e capaci a ricevere altre opinioni....in attesta ....la parola PROTESTA sara' il fulcro del SITO.Purtroppo dispongo di un computer americano (autoregalato)e sono troppo lazy per adoperare la lingua italiana nei caratteri della tastiera...se volete far parte del nostro Mondo sarete i benvenuti...tUTTi QuantI..Anche tu Marco...Vi lascio con una frase nata in un momento di speranza e bisogno nel 2001.."Un Sole sorge in milioni di albe come un Pensiero apre milioni di occhi..."Alessandra Wahid.
P.S. deep inside of your-self, se pensate a quante albe,ogni mattina, l'uomo puo' ammirare in ogni posizione del NS MONDO, solo il numero diventerebbe infinito....fa un po' paura perche' si rapporta all'-Utopia- (La MIA AMICA)....Ma in fondo...UN UOMO PUO' CAMBIARE IL DESTINO del mondo E MARCARE IL PASSATO, il paSSATO che rimane DENTRO I NOSTRI RICORDI E I DOCUMENTI (la mente l'unica in grado di viagGiare nel tempo)... iL FUTURO sara' sempre condizionato dal PAssato.....Ma VA DESIDERATO POSITIVAMENTE.....Noi siamo il risultato dei nostri PENSIERI(i pensieri hanno un'energia)....come un sole puo' vivere infinite volte ogni giorno...... Vi saluto e vi auguro la felicita'....
Laura Ti adoro.......Da amica ovviamente...;)
ALessanDRA WaHid
P.s.s. DEO GRAZIAS c'e' stato il Protocollo.....
LA vita non e' fatta solo di Ricerca Studi e Sapere...Personalmente la vita e' fatta di Arte ispirasione e desideri......
L'uomo senza l'ispirazione e lo spirito e' come un animale...
ps.. e cmq la compassione , l'intelligenza,la religione, la conoscenza, la parola etcc//////////////////
creare.....Noi siamo in un qual modo CREATORI
Causeing harm
Defend yourself
And keep your guard
We realize
We belong apart
'Cause we entise
We've got ways of knowing
Living under guard
Wind is on my neck
Sun is on my face
A beautiful day without you
like reason of gold
...
How can I
Forget the pain
@Alessandra:
"il NS sito personale, dove condivideremo le nostre idee e saremo pronte e capaci a ricevere altre opinioni….in attesta ….la parola PROTESTA sara’ il fulcro del SITO"
aaahhh! allora era flamewar a scopo di propaganda! adesso è più chiaro.
En tous cas, Deo gratias si scrive così e non con la "z" perché è Latino, viene dalla crasi dell'espressione "Deo gratias agimus" (lascio a te la traduzione), yourself mi risulta che si scriva tutto attaccato, e "deep inside yourself" mi risulta essere un'espressione idiomatica che va senza l'"of". Se sbaglio, le correzioni sono benvenute.
Ti auguro good luck per il tuo/vostro sito, e questo senza ironia. Forse verrò a sbirciare, se avrete una pagina di "commenti" mi guarderò bene da scrivere alcunché (già provato da B.Grillo, anche in presenza delle solite c####te in materia energetica: inutile, troppo inutile... Quamvis nemo profeta in patria, quidem apud hostes...). Il "no-a-tutto-per-protesta" tira ancora tantissimo in Italia.
A proposito di vivere la vita oltre il lavoro, la scienza, eccetera: non so se ti rendi conto nel blog DI CHI stai scrivendo: Marco è appassionato alpinista, ha una moglie "terzomondista" per sua stessa definizione (secondo blog della pagina iniziale "bivacco") che quindi dovrebbe anche interessarti leggere, da quel che ho capito si interessa di fotografia, e altre amenità.
Chi ti scrive ha danzato classica, moderna, contemporanea, caraibici, rock'n'roll e rumba fino all'anno scorso, quando si è distrutto un crociato sciando, dopo aver fatto il coreografo e il tecnico del suono (amatorialmente, of course).
Di tutti quelli che scrivono qui, non conosci nulla oltre ciò che leggi, come nessuno di noi conosce di te altro che non ciò che tu stessa scrivi. Quindi moderati. La cosa vale come consiglio anche per il tuo/vostro sito: non "assumere" cose sui frequentatori del sito, bada che chiunque potrebbe mentire e non avresti alcuno strumento per controllare. Io stesso potrei aver scritto falsità sul mio conto, se ne avessi avuto voglia.
Auff... ora ho finito. Premetto: Marco, data la lunghezza di questo post, sono anche d'accordo che mi "tagliuzzi".
Thanks, bye!
@Marco
Vedo che hai tolto l'indirizzo del sito di Haider
scusami volevo solo scherzare, mi sembrano così ridicoli, lungi da me l'idea di essere filosturmtruppen
Citarlo va bene, linkarlo e` maligno 🙂
Ops!
Comunque io amo Bonvi!
Prima discussione che leggo in questo blog: come non concordare con l'articolo di Marco?
Vi lascio una frase per me molto significativa:
"Credere a tutto o dubitare di tutto sono due soluzioni altrettanto comode, che però ci dispensano dal riflettere!". H. Poincare
Grande esempio e lezione di vera scienza e soprattutto di quell'umiltà intellettuale che deve essere propria di uno scenziato o di chi si approccia alla realtà con metodo scientifico. Purtroppo ho visto molti commenti forse un pò viziati da qualche pregiudizio o preconcetto riguardo alla scienza che bisogna ovviamente scardinare. Una delle cose più importanti da capire è cosa significa fare ricerca fondamentale, quanto essa sia importante e quale sia la differenza tra scienza (scoprire la natura) e tecnologia (utilizzare le scoperte a beneficio dell'uomo). Mi è dispiaciuto molto quando ho saputo dell'incidente avvenuto poco tempo dopo lo startup, spero che la ricerca nei prossimi anni porti ottimi risultati, anche perchè ci sono ancora troppe cose che non si sanno e le ricerche all'LHC non sono solo importanti per il microcosmo fisico ma anche per il macrocosmo (vedi materia oscura e materia esotica) che possono aiutarci a capire la formazione e la struttura dell'universo su larga scala. Poi per un futuro studente di Fisica come me, che c'è di meglio? Buona ricerca! Continuate cosi
Il progetto LHC sarà valido e di nobile finalità ma facendo una modesta riflessione sono arrivato alla conclusione che ogni commento è suoerfluo, tutti siamo schiavi dell'egoismo e del potere, sia i piccoli grand uomini che i piccoli grandi cervelloni. Ci illudiamo di costruire oer progredire ma stiamo costruendo per distruggerci. Non pensate che questo che ho scritto sia frutto di un pessimista, non è così; sono una persona semplice e umile che vive con poco e sono felice perchè spreco le mie energie aiutanto chi ha bisogno pur conoscendo il mondo dell'alta finanza. Credetemi mi fanno pena, non sono ne felici e tanto meno sereni. il Big Ben ci ha dato la vita speriamo che il Big Ben non ce la toglierà 17 11 2009
Caro Giovanni, cosa posso risponderti? Il Big Ben è il grande campanile di Londra, potrà piacere o meno ma a che ne so non ha dato la vita a nessuno, ne l'ha tolta. 🙂
Fuor di battuta, non mi sta facendo un po' il luddista? O semplicemente, non stai un po' mescolando tutto? Alta finanza, ricerca scientifica, potere di vario tipo e timori millenaristi, tutti nello stesso calderone?
certo che, a leggerla oggi, questa discussione di allora fa riflettere non poco.