Senza questi è un aggirarsi vanamente per un oscuro labirinto

La filosofia è scritta in questo grandissimo libro che continuamente ci sta aperto innanzi a gli occhi (io dico l'universo), ma non si può intendere se prima non s'impara a intender la lingua, e conoscer i caratteri, ne' quali è scritto. Egli è scritto in lingua matematica, e i caratteri sono triangoli, cerchi, ed altre figure geometriche, senza i quali mezzi è impossibile a intenderne umanamente parola; senza questi è un aggirarsi vanamente per un oscuro labirinto.

Galileo Galilei (Il Saggiatore, 1623)

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59 Commenti

  1. Fedro
    Pubblicato il 17 settembre 2008 alle 15:38 | Permalink

    La saggezza non è un prodotto del pensiero. Il sapere profondo che è la saggezza sorge grazie al semplice atto di dare a qualcuno o a qualcosa la vostra completa attenzione. L'attenzione è intelligenza primordiale, coscienza in se stessa. Dissolve le barriere create dal pensiero concettuale, e con questo arriva il riconoscimento che nulla esiste in sé e per sé. Unisce colui che percepisce con ciò che è percepito, in un campo di consapevolezza unificato. É il guaritore della separazione.
    Ogni qualvolta siete immersi nel pensare compulsivo, state evitando quello che è. Non volete essere dove siete. Qui. Ora.
    I dogmi - religiosi, politici, scientifici - vengono dall'erronea credenza che il pensiero possa incapsulare la realtà o la verità. I dogmi sono prigioni concettuali collettive. E la cosa strana è che le persone amano le celle delle loro prigioni, perché queste danno loro un senso di sicurezza ed un falso senso di «io so». [...]
    Il risveglio spirituale è il risveglio dal sogno del pensiero. [...]

    Eckhart Tolle (Parole dalla quiete)

  2. Fedro
    Pubblicato il 17 settembre 2008 alle 15:42 | Permalink

    "Così parlò lo shaykh di Mahna: «Mi recai dal vecchio che illumina il mondo. Lo trovai, estremamente silenzioso, immerso in un mare senza fine. Gli dissi: 'Pronuncia una parola, vecchio, affinché il mio cuore sia rinforzato dai tuoi consigli'. Per un attimo sollevò la testa dalla concentrazione, e poi disse: 'O cercatore di parole, a parte Dio, conosci qualcos'altro? Che cosa vuoi che cerchi? Però non voglio annoiarti - disse - che cosa potrei dire? Ma ciò che è certamente vero non può essere detto. È dovuto a questo il mio silenzio'».
    Se non si può dire, perché tante parole? Se non si può trovare, perché tanto clamore? Non è compito della lingua parlare di Lui, ma non si può tacere neanche un attimo. [...] C'è una relazione tra l'amante e l'Amato, che non siamo degni di descrivere. Solo perdendo la capacità della parola sarebbe lecito descrivere quello stato".

    Far?d al-D?n 'Att?r

  3. My-May
    Pubblicato il 17 settembre 2008 alle 17:01 | Permalink

    Citazione per citazione
    cito Weber Heinsenberg in
    Fisica e filosofia:

    "...Tenendo presente l'intrinseca stabilità dei concetti del linguaggio naturale nel processo dello sviluppo scientifico, si vede che - dopo l'esperienza della fisica moderna - il nostro atteggiamento verso concetti come intelletto o anima o vita o Dio sarà diverso da quello del diciannovesimo secolo, poiché questi concetti appartengono al linguaggio naturale ed hanno perciò immediata connessione con la realtà. E' vero che ci apparirà anche subito chiaro che questi concetti non sono bene definiti nel senso scientifico e che la loro applicazione può condurre a varie contraddizioni; ma noi sappiamo tuttavia che essi toccano la realtà. Può essere utile a questo proposito ricordare che perfino nella parte più precisa della scienza, nella matematica, noi non possiamo fare a meno di servirci di concetti che implicano contraddizioni. E' ben noto, ad esempio, che il concetto d'infinito conduce a contraddizioni che sono state analizzate; eppure sarebbe praticamente impossibile costruire senza questo concetto le più importanti parti della matematica"

    p.s.
    Heinsenberg: premio nobel nel 1932. E' stato uno dei più importanti fisici del Novecento, legato alla meccanica quantistica e alla scoperta del "principio di indeterminazione".

  4. Fedro
    Pubblicato il 17 settembre 2008 alle 17:53 | Permalink

    “Penso dove non sono. Dunque sono dove non penso”

    Lacan

  5. claudio b.
    Pubblicato il 17 settembre 2008 alle 18:03 | Permalink

    @Fedro:
    secondo me, non sei dove pensi.

    Per un'opinione sulla metafisica, ti rimanderei a Nietzsche e all' "Also sprach Zarathustra", oltre alla Gaia Scienza...
    Bye.

  6. Fedro
    Pubblicato il 17 settembre 2008 alle 18:14 | Permalink

    Con "Cogito ergo sum" Cartesio ha enunciato l' errore fondamentale.

    Tu sei Quello che normalmente (salvo rari istanti) è schermato dal processo del pensare. Lo strumento è diventato il padrone, tanto che del padrone ormai si è persa ogni traccia. Il Padrone è stato murato vivo in cantina. I Servitori si sono abituati a farla da padrone, a tal punto, che si sono scordati essi stessi del Padrone; sono convinti di essere i padroni di casa.
    Io stesso non vi sto che ingannado; so di non essere il Padrone, eppure continuo a farla da padrone. Non riesco a smettere. Tant'è che mi preme di avere ragione. Se fosse il Padrone a scrivere, e io fossi solo un Servitore, non ci sarebbe questa voglia di aver ragione. Il Padrone infatti non si cura di queste cose.

  7. Fedro
    Pubblicato il 17 settembre 2008 alle 18:20 | Permalink

    @claudio b.

    Mi inviti a nozze... domani vi parlerò del bambino, del cammello, del leone, e dell' Oltreuomo..

    "L’uomo deve essere superato.." E cos'è l' uomo, se non un ponte... Si è staccato dalla natura nel momento in cui ha sviluppato una mente logica... Raggiunge Dio nel momento in cui la supera.

  8. Pubblicato il 17 settembre 2008 alle 23:12 | Permalink

    Quando questa mattina ho letto la citazione di Galileo, beh, ho sorriso. L'ho trovata perfetta.
    Io non riesco a seguire tutte queste speculazioni filosofiche di varia provenienza, ma credo che la piccola provocazione di Marco sia saggia, oltre che sapiente.
    L'abilità di Marco nel suo parlarci di Fisica sta anche nell'usare domande bizzarre per dare ulteriori spiegazioni, nel riportare sulla retta via (fisica) affermazioni che poco hanno a che fare con il Modello Standard, la Fisica moderna e la Fisica in generale. Credo dia a lui un grande merito, proprio degli scienziati: quello di non rigettare niente, nemmeno le vie che sembrano lontane dal percorso che sta compiendo, valutando ogni percorso per validare o confutare la tesi che sta cercando di confermare.
    E poi leggendo queste pagine ci traggo qualcosa per me, al di là della Fisica: se vuoi spiegare qualcosa a qualcuno, prendilo sempre sul serio, anche se ti sembra che non stia seguendo il tuo ragionamento, non liquidarlo con un semplice "No, non hai capito, studia meglio".
    Mi risuona spesso una frase in questo periodo, e mi piace molto: "Il miglior modo per imparare è insegnare".
    Grazie.
    Anna

  9. Roberto
    Pubblicato il 18 settembre 2008 alle 02:02 | Permalink

    Fedro, perchè no crei un bel blog tematico che poi ti veniamo tutti a visitare?!?

    Un bel video per staccare un pò e rilassarsi:
    http://www.brightcove.tv/title.jsp?title=1438490562

    Grazie.
    Roberto

  10. claudio b.
    Pubblicato il 18 settembre 2008 alle 08:45 | Permalink

    @Fedro:
    ...e se di punto in bianco qualcuno ti dicesse chiaro e tondo che hai ragione?
    I cammelli e i bambini, lascia perdere, per carità, meglio andarseli a rileggere direttamente alla fonte... Non oso immaginare cosa potrebbe venir fuori, forse un bambino che insegna ad un cammello a mangiare il leone-Padrone...
    Oppure, meglio ancora, segui il consiglio di Roberto, non penso che fosse ironico. Fossi io, verrei sicuramente a visitare "a turno" il tuo blog e quello di Marco, ma per scopi diversi...
    Tra l'altro, se riuscissi a commentare in modo simpatico e arguto Nietzsche, probabilmente faresti un gran bene all'Umanità intera e soprattutto agli studenti delle superiori ai quali è ben raro (troppo raro) che questo filosofo venga spiegato correttamente.
    Bye!

  11. Fedro
    Pubblicato il 18 settembre 2008 alle 09:20 | Permalink

    Mh.. sento un po' di ostilità oggi...

  12. My-May
    Pubblicato il 18 settembre 2008 alle 09:48 | Permalink

    Un commento alla frase di Galileo:

    Attraverso i sensi noi riceviamo miliardi di informazioni

    Queste informazioni sono tutte numericamente descrivibili anche se sono comprese in parte.
    John D. Barrow fisico che insegna Scienze matematiche all'Università del Cambrige nel suo recente libro:
    "I numeri dell'universo"
    dice:
    "I numeri sono cose che comprendiamo, in parte. Per qualcuno potrebbe essere una delusione. Ma per quanto le costanti di natura siano numeri, non sono semplicemente numeri e non sono soltanto numeri. Sono i codici a barre della realtà fondamentale, i codici numerici che svelaranno i segreti dell'universo...[punti messi appositamente dall'autore]un giorno. "

    La diversità di informazione però tra un numero che descrive l'oggetto della nostra sensazione e la nostra stessa sensazione sta nel fatto che noi la percepiamo e la comprendiamo in qualche maniera, ma non riusciamo a descriverla; la matematica invece la descrive ma non credo ciò implichi la comprensione, perchè la comprensione avviene attraverso un linguaggio naturale e reale.
    Il linguaggio numerico "oggettivo" sembra quindi che stia da quella parte ->
    Il linguaggio percepito invece da questa parte <-

    Il grande problema, penso di tutti quelli come me che non conoscono il linguaggio matematico, è quello di comprenderlo solo in una direzione <-

    Mentre un buon divulgatore riuscirà a far comprendere con un linguaggio naturale i grandi temi della fisica, ma non potrà descriverla se no con un linguaggio matematico.

    Tra descrizione matematica e comprensione naturale vi è forse un problema "ontologico". Le descrizioni matematiche sono "astratte". Abbiamo bisogno dell'esperienza fisica per appurare che quella descrizione abbia una attinenza con la realtà. Infatti non si esclude che una buona descrizione matematica poi non abbia alcuna attinenza con la realtà. L'unica cosa certa, fino ad oggi, è che la realtà è descrivibile con un linguaggio matematico.
    Mentre la comprensione in un linguaggio naturale ad oggi non ha alcuna definizione matematica.
    Ecco che si crede (ma io penso erroneamente, ma è una mia personale idea) che la comprensione e la descrizione siano poi la stessa cosa, in pratica se vuoi comprendere dei sapere il linguaggio con cui esso è scritto.
    Per comprendere perciò una descrizione matematica non possiamo usare un linguaggio naturale, possiamo solo verificare che tale descrizione abbia attinenza con la realtà attraverso l'esperimento.
    La meccanica quantistica ha però aperto una voragine su questo problema. Essa ha un linguaggio rigoroso, ma la realtà che sembra apparire attraverso il linguaggio naturale sembra non essere "comprensibile".
    C'è chi si ferma al linguaggio matematico e ai suoi esperimenti (la realtà è ciò che percepiamo, descritta perfettamente dal linguaggio matematico) c'è chi invece pensa che sotto quel linguaggio vi sia una realtà differente, che non appartiene alla nostra realtà ( per chi sa qualcosa, e soprattutto per Marco, mi riferisco all'entanglement per esempio, al paradosso della misura, e a tutte quelle interpretazioni di realtà differenti per altro descritte, così pare, dal rigoroso linguaggio matematico, come l'ipotesi a molti mondi o mondi paralleli ecc.).

    Comunque, matematica o non matematica, se uno non si fa prendere da troppa fantasia, i temi sono molto ma molto interessanti... ecco perchè i fisici solitamente quando si incontrano non parlano di calcio o altri futili argomenti :p
    p.s.
    la brevità non è il mio forte 😉

  13. claudio b.
    Pubblicato il 18 settembre 2008 alle 09:58 | Permalink

    No, no, almeno io ero "serio": non ho notizia di blogs "metafisici" (anche se probabilmente ce ne sono, solo che non li conosco), e ti assicuro che visitare un tuo ipotetico blog a me personalmente incuriosirebbe parecchio.
    Se conosci bene Nietzsche, divulgalo (o commentalo, o come ti pare...)! Sul serio, penso che pochi Autori siano insegnati / spiegati così male. E' che se tu cominciassi a farlo qui, penso che come minimo per prima cosa dovresti chiedere a Marco il permesso di aprire uno "spin off". E anche qui, non ci metto ironia né ostilità.
    La mia battuta sul bambino cammello leone si è probabilmente "persa" in una formulazione poco chiara: voleva essere un richiamo evangelico (il bambino...), più un richiamo al Super-io (il cammello mangia il leone, cioè "uccide Dio" per dirla alla Nietzsche), che combinate insieme danno un ossimoro (sempre "alla Nietzsche", la religione che insegna a superare la religione...). OK, non è mattina oggi, sono più stanco del solito, sto aspettando che il computer finisca un calcolo pesantissimo, nel frattempo sto preparando un documento tecnico noiosissimo e c'è anche un'altra rogna tra i piedi... Inoltre mia figlia ha il raffreddore e la tosse e non ci ha fatto dormire stanotte... Per oggi, quindi, cercherò di starmene "buono buono"...
    Bye!

  14. Fedro
    Pubblicato il 18 settembre 2008 alle 10:52 | Permalink

    @claudio b.

    No, tu sei sempre simpatico: nella provocazione c'è una forma di amore, è una certa serietà che mi prende allo stomaco.
    In verità ti dico: quando si perde l' attitudine del gioco in ciò che si fa, comincia la follia.
    Sull' aprire un mio blog, ci penso da un po', vedremo. Mi spaventa un po' l' idea di dover scrivere qualcosa di veramente credibile. Io non credo in quello che scrivo.
    Allora, stavo per saltare Nietzsche e cominciare una bella interrogazione a sorpresa, con tanto di pubblica umiliazione per i più secchioni.
    Invece no, visto che mi hai così ammansito, parlerò. Ho letto solo due libri, "Così parlò Zaratustra" e l' Anticristo. Sull' Anticristo, concordo pienamente con le suggestioni che propone circa il clero; per quanto riguarda Cristo, purtroppo lo valuta per quanto l' ha potuto conoscere attraverso i preti. Ossia niente.
    Per quanto riguarda bambino, uomo-cammello, uomo-leone e Oltreuomo, Nietzsche, come altri grandi, viene frainteso; non parla infatti di qualcosa che sta fuori di lui o fuori di un qualsiasi essere umano, ma di componenti e potenzialità che stanno in qualsiasi essere umano, e indica un percorso di evoluzione.
    Il bambino è innocente e spontaneo, proprio come l' Oltreuomo; ma la sua immediatezza andrà perduta, si muterà in cerebralismo, al contatto con la società. Dovrà dare energia alla mente logica per sopravvivere, dovrà dargliene talmente tanta che la mente logica prenderà il sopravvento, lo strumento diventerà il padrone.
    Comincia così l' uomo alienato, dalla sua (vera e divina) natura.
    Dapprima sarà l' uomo cammello, che si prostituisce portando il peso dell' esistenza; prostituisce le espressioni della sua faccia, il suo tempo, il suo pensiero, a tal punto che non ha più coscienza del processo stesso. Infatti, rimanendo nella consapevolezza non potrebbe prestarsi a tutto questo, per rendere la situazione più sopportabile, deve sopprimere la sua stessa consapevolezza, e la coscienza della sua miseria. Il 90% degli esseri umani resta in questa condizione (che la psicoanalisi definirebbe "carattere masochista") per molte vite. Questo è l' individuo comune, quello che sgobba per pagare il mutuo, le rate della macchina, mantenere la moglie, conservare la sua così-detta "rispettabilità", rispettare le regole date dai potenti, dall' istituzione, dalla chiesa, e anche da una certa scienza, è il conformista. Una volta su 10 forse, l' uomo cammello evolve nell' uomo leone: è il sadico, quello che si fa beffe della società e delle sue regole; finge di conformarsi, in realtà manipola gli altri e li usa per i suoi fini. Non porta più un peso, lo fa portare agli altri. Si tratta di una posizione più avanzata, ma, la sua ancora non è libertà, il suo ruggito è "VOLGARE PRETESA". Tuttavia Nietzsche incoraggia comunque l' evoluzione su questa posizione, attraverso il "recupero tragico della volontà di potenza", poiché questa posizione è propedeutica verso l' Oltreuomo, inoltre è comunque più sopportabile e meno ripugnante rispetto alla FALSA BONTA' e alla FALSA MORALE del masochista. Poi , uno su un milione evolve nell' Oltreuomo:non si pone più alcun fine, non si lascerà manipolare né manipolerà, poiché non brama più nulla. Il suo agire fresco e spontaneo, rassomiglia quello del bambino, con la differenza che non può più andare perduto. Ha provato tutto. La sua sottomissione, o la sua violenza, non saranno un tratto caratteriale stabile, ma solo la risposta più adeguata e spontanea ad una data situazione. E' "stella danzante", ossia la cosa più ferma che esista (stella), ma anche la più mobile (danzante). E' innocente come il bambino, vede ogni situazione con occhi nuovi, senza pregiudizi, senza schemi precostituiti, senza proiezione per dirla con la psicanalisi. Ma allo stesso tempo gli resta a disposizione l' "accortezza" dell' adulto alienato. Contrariamente a quanti molti pensano, l' illuminato non distrugge l' EGO e la mente logica. Semplicemente, li riduce allo stato di strumento. Può servirsene, ma sa di non essere l' EGO o la mente logica. Gli restano semplicemente disponibili se lui li vuole impiegare. Per questo, a differenza del bambino, la freschezza dell' Oltreuomo non può più andare perduta. Per lui tutto è GIOCO, è capace di molto amore e anche di ira a volte, ma la sua ira non dura a lungo.

  15. Pubblicato il 18 settembre 2008 alle 10:59 | Permalink

    @Fedro: se non credi un quello che scrivi, beh, onestamente forse allora ne scrivi un po' troppo. Come facciamo a motivarci a leggere tutto (e magari pure ad argomentare e rispondere), se poi a ogni sassolone lanciato tiri indietro la mano? Ti consiglierei una pausetta, si può fare indigestione anche di parole.

  16. Fedro
    Pubblicato il 18 settembre 2008 alle 11:06 | Permalink

    @My-May

    Bellissimo il pezzo che hai postato; è proprio quello che volevo dire; il linguaggio matematico non va svalutato, è una tappa. Io non lo svaluto. E la frattura deve essere ricomposta, bisogna giungere ad una sintesi. Bisogna andare OLTRE a quel linguaggio, non certo tornare indietro. Altrimenti è superstizione.
    Comunque, 16 è un numero sgraziato, è impossibile che le particelle elementari siano 16.

  17. Fedro
    Pubblicato il 18 settembre 2008 alle 11:11 | Permalink

    @Marco

    A Marco... temo ci sia un forte elemento di proiezione in te... infatti sei tu che non rispondi alle questioni più spinose. O meglio, è il tuo EGO a schivare ciò che può metterlo in discussione, e a rilanciare sempre con nuovi argomenti volti a confermarlo. Comunque, ognuno risponde nella misura in cui può e vuole. Per quanto riguarda me, probabilmente potrò e vorrò riprendere in mano qualche libro di fisica, con il criterio del gioco naturalmente.

  18. Pubblicato il 18 settembre 2008 alle 11:41 | Permalink

    @Anna: ah! Tra l'"imparare insegnando" e "l'imparare facendo" il passo è veramente breve... 🙂 Bom, voilà, sei finita nella barra laterale. A proposito, scartabellando il tuo blog clicco a caso su "la piccola Emma" e... mi ritrovo a casa Bergamini!?! Il mondo (virtuale) è proprio piccolo.

  19. Fedro
    Pubblicato il 18 settembre 2008 alle 12:05 | Permalink

    @Anna

    Fai delle affermazioni degne della Congregazione Per la Dottrina della Fede ! Vedi: Santa Inquisizione

    -----------------
    riportare sulla retta via (fisica) affermazioni che poco hanno a che fare con il Modello Standard, la Fisica moderna e la Fisica in generale
    -----------------

  20. Fedro
    Pubblicato il 18 settembre 2008 alle 12:41 | Permalink

    @Marco

    "se non credi un quello che scrivi..."

    Qui sta tutta la differenza di cui parliamo... Magari io non ci credessi, il problema è che a volte ci credo.
    Se ci credi, lo difenderai anche contro l' evidenza; se non ci credi, benissimo, la partita è finita, si ricomincia, il gioco riparte, con lo stesso entusiasmo di prima. Le ipotesi si possono riformulare, e riprendiamo a giocare, senza che l' Ego di nessuno debba sentirsi offeso e prendere a difendersi. Questo è l' atteggiamento dell' Oltreuomo, ed è anche quello del babino: il bambino mette tutto sé stesso nel gioco, il massimo dell' entusiasmo e dell' attenzione. Ma non è che ci crede. E' pronta la pappa ! Via ! E' tutto già dimenticato ! Tra 1 minuto è un giorno nuovo ! Adesso è un giorno nuovo !
    Questo secondo me è anche l' atteggiamento mentale dello scienziato migliore.

  21. Alessandro
    Pubblicato il 18 settembre 2008 alle 12:56 | Permalink

    Marco dimmi un po' ma come va col prato di casa? Peter si lamenta di come è trattata la zona comune? Te lo chiedo essenzialmente per un motivo: questo blog prima di quel maledetto =P LHC era molto più carino: pochi commenti ma giusti. Certo da parte tua deve essere bello trovare così tanti commenti, danno l'apparenza di un blog di successo però bah...passerò più tempo nel blog vicino =P

    Ed ora mio malgrado qualche parolina per fedro:
    un commento in quanto commento non dovrebbe essere più lungo del post. Se io putacaso trovo un blog e non sono d'accordo con ciò che c'è scritto non starò lì a cercare di convertire il blogger (mio dio che parola), quello è compito dei preti. Quindi o sei un prete oppure... =P

    saluti a Marco e buon lavoro.

    ps : ottima citazione, la prima volta che l'ho sentita era in paperino ed il mondo della matemagica.

  22. Pubblicato il 18 settembre 2008 alle 13:08 | Permalink

    Ciao Alessandro,

    Peter sta benone, ma tra poco rientra negli Stati Uniti e non so bene chi ci toccherà come nuovo vicino. Non mancherò di raccontare. Il prato soffre, abbiamo un attacco in corso da parte del bambù del vicino che non mi fa dormire di notte. Anche da qui prima o poi uscirà un post, no temere. Se parlassi solo di fisica e LHC, sai che noia? Come un mondo a una sola dimensione...

    Sul numero dei commenti, beh, onestamente mi spaventano più che lusingarmi, perché finisce che mi sento in dovere di rispondere Ma passera` la buriana, vedrai. E no, non mi interessa affatto il "successo" del blog, al limite la discussione amichevole. E per questo, a volte, l'unica cura e` il silenzio.

  23. Fedro
    Pubblicato il 18 settembre 2008 alle 14:05 | Permalink

    @Alessandro,@Marco

    Tutto può essere simulato: anche la saggezza ! Ma in questo modo te la precludi..

  24. My-May
    Pubblicato il 18 settembre 2008 alle 19:14 | Permalink

    Credo bisognerebbe avere il
    "senso della misura".
    Quante volte capita di ascoltare una "cosa intelligente" ma nel momento e nel posto sbagliato che la rende inopportuna?
    Oppure una "cosa stupida" ma nel momento giusto e nel posto giusto che la rende geniale?
    Per non parlare di quando capita di dire una cosa stupida nel momento e nel posto sbagliato 😀

    Chissà perché si chiama senso della misura, non credo abbia attinenza con la matematica o con la logica, ma forse con il meno razionale concetto di "buon senso" alcune volte chiamato più semplicemente "buona educazione". 🙂

    Quindi mi riprometto di stare attento
    "al senso della misura".
    ciao e buon lavoro 🙂
    F.

  25. claudio b.
    Pubblicato il 19 settembre 2008 alle 09:27 | Permalink

    A proposito della citazione che "apre" questo thread: per arrivare a sviluppare la Teoria fino a dove è arrivata oggi, sono stati necessari anche strumenti matematici nuovi? Intendo, non elaboratori, ma proprio "concetti" matematici nuovi, che so, un po' come lo fu a suo tempo il calcolo differenziale... Strumenti che magari veranno insegnati come "banali" tra un secolo o due?
    Grazie in anticipo,
    Saluti

  26. Pubblicato il 19 settembre 2008 alle 09:46 | Permalink

    Buongiorno Claudio. La risposta e` "certamente si": per esempio, tutta la meccanica quantistica avanzata e le teorie quantistiche dei campi si appoggiano sulla teoria delle funzioni analitiche e la teoria dei gruppi (ti lascio cercare i dettagli in giro). Per non parlare delle teorie delle stringhe,e dalla matematica che si e` dovuto inventare per portarle avanti (ma non ne parleremo, perché personalmente sono allergico alle stringhe e fatico un po' a considerale una teoria fisica).

  27. claudio b.
    Pubblicato il 19 settembre 2008 alle 10:22 | Permalink

    Buongiorno Marco,
    grazie della risposta velocissima!
    Per intenderci, in "teoria delle funzioni analitiche" intendi zeri, scomposizione, derivazione, integrazione di funzioni in R^n, funtori, rappresentazioni integrali?
    Ad Analisi1 ed Analisi2 il prof che ho avuto (è stato lo stesso per una "magia" organizzativa del corso di laurea...) mi sa che lavorava proprio in questo campo, perché sulla teoria dei Gruppi ha passato parecchio tempo in ognuno dei due corsi... "Naturalmente" a noi studenti di Meccanica era sembrato molto "barboso" 😉 ... anche se lui era molto "vivace" e, "spiegativamente" parlando, un dio...

  28. Fedro
    Pubblicato il 19 settembre 2008 alle 10:23 | Permalink

    Mhh.. comincia a starmi simpatica 'sta teoria delle stringhe.
    Soprattutto quando leggo che "il requisito popperiano della falsificabilità cioè della capacità di produrre almeno un enunciato da cui dipenda l'intera teoria" non è stato soddisfatto.
    Infatti, la verità non è né giusta né sbagliata.
    Inoltre "La comunità scientifica perse presto interesse nella teoria delle stringhe, e il modello standard, con le sue particelle e i suoi campi, rimase a farla da padrone."

    Stringhe o morte !

    F.

  29. claudio b.
    Pubblicato il 19 settembre 2008 alle 10:52 | Permalink

    @Marco:
    nel frattempo (una piccola "pausa" involontaria deto che il computer impegnato in calcoli non mi lascia aprire altro che non sia un browser...) ho trovato quseta tua risposta nel thread "LHC startup: in diretta dal CERN":
    "Qualcuna potrebbe in effetti rivoluzionare il nostro modo di vedere il mondo (quelle che prevedono piu` di 3 dimensioni spaziali, per esempio), [...]"
    E' interessantissimo per me notare che, curiosamente ma anche abbastanza ovviamente, anche in ambito "classico" (limitato a 4 dimensioni), nel calcolo strutturale si usano frequentemente spazi n-dimensionali quando si eseguono studi di sensibilità o ottimizzazioni di risposta strutturale a sistemi di carichi variabili. Oppure, mi piace il fatto che in meccanica vibratoria usiamo "sostituire" il tempo con la frequenza, creando uno spazio (a dire il vero non molto intuitivo) pentadimensionale (3 versori "spaziali" + 2 versori fasoriali)...
    Quindi, la Realtà "vuole" che andiamo oltre le nostre abituali "poche" dimensioni?... Non vorrei scatenare Fedro, a questo punto... 😉
    Saluti

  30. cuivienen
    Pubblicato il 19 settembre 2008 alle 11:50 | Permalink

    @Marco:
    sono un po curioso... perche non consideri la teoria delle stringhe come una teoria fisica?

  31. My-May
    Pubblicato il 19 settembre 2008 alle 11:57 | Permalink

    Posso fare una domanda? Spero pertinente: ho sentito, letto e ascoltato, dire che da questo esperimento è possibile "verificare" la presenza di altre dimensioni. Ha una qualche veridicità? Da questo esperimento si può effettivamente scoprire se esistono altre dimensioni nascoste? A me sembrava una bufala... bho?

  32. Pubblicato il 19 settembre 2008 alle 12:29 | Permalink

    @claudio: per funzioni analitiche intendo quella particolare classe di funzioni complesse di variabile complessa che soddisfano certe condizioni di derivabilità. All'università di solito vengono nel corso successivo ad Analisi 2 (nel mio caso di chiamava pomposamente "Metodi matematici per la fisica"). Sulle molte dimensioni: ci sono
    una serie di teorie che si comportano molto bene in tante dimensioni. Per esempio e` molto facile unificare l'elettromagnetismo e la gravita` in 5 dimensioni (vedi teoria di Kaluza-Klein). Il problema e` che noi non osserviamo queste dimensioni "extra": dove sono? Perche` non ne facciamo esperienza? E allora perche` le teorie stiano in piedi (e conservare i vantaggi che portano) uno deve inventarsi dei meccanismi per "nascondere" le dimensioni spaziali aggiuntive (la compattificazione, per esempio).

    @cuivienen: sono sicuro di averne gia` scritto, ma sara` rimasto affogato nei commenti. Il punto e` che a oggi la teoria delle stringhe fallisce nel descrivere la realta` che osserviamo, e non produce predizioni che possiamo testare sperimentalmente. Questo significa - ora parlo difficile, e ovviamente semplifico un po' - che non passa i criteri di falsificabilita` dell'epistemologia moderna: insomma, non e` probabilmente nemmeno (ancora) una teoria, ma un puro costrutto matematico (come dice Peter Woigt. e` "not even wrong", nemmeno semplicemente sbagliata). Il fatto che invece venga spesso spacciata come tale, e sia altrettanto spesso considerata come l'unica via possibile della fisica teorica moderna attuale, e`... come dire... antipatico? 🙂

    @My-may: Si, certo. Le teoria delle extra-dimensioni "buone" (cioe` quelle che, a differenza delle stringhe, fanno delle previsioni) predicono dei fenomeni che possiamo testare con LHC e i suoi esperimenti (chesso`, le eccitazioni di Kaluza-Klein della teoria di Lisa Randall). Le dimensioni extra sono li, perlomeno in certi regimi potremmo riuscire a vedere delle conseguenze.

  33. claudio b.
    Pubblicato il 19 settembre 2008 alle 14:04 | Permalink

    @Marco:
    grazie di nuovo! Ma allora, se in 5-dim l'elettromagnetismo e la gravità si unificano, vorrebbe dire che, nel caso l'esperimento verificasse l'esistenza di queste dimensioni supplementari, sareste ad un passo dalla "Grands Teoria Unificata" (mi pare che si chiami così, no? e che gli anglosassoni ci scherzino su, col loro acronimo GUT...)?

  34. Pubblicato il 19 settembre 2008 alle 14:22 | Permalink

    Beh, in teoria si, anche se bisogna dire che le teorie delle dimensioni "extra" che cerchiamo oggi non hanno piu' molto a che vedere con le GUT "classiche", che sono gia` state ampiamente smentite (al volo: predicevano il decadimento del protone, che e` stato cercato e mai osservato).

  35. Fedro
    Pubblicato il 19 settembre 2008 alle 14:49 | Permalink

    @claudio b., @Marco

    "la Realtà “vuole” che andiamo oltre le nostre abituali “poche” dimensioni?"

    "Il problema e` che noi non osserviamo queste dimensioni “extra”: dove sono? Perche` non ne facciamo esperienza?"

    Ci sono degli illuminati che percepiscono costantemente l' esistenza di un' altra dimensione. Per esempio un contemporaneo, Eckhart Tolle, dice di percepire una cosa che lui chiama "Field of Now", un campo di energia, se non sbaglio. Lui dice, come altri, che il tempo è un' illusione creata dalla mente logica; o quantomeno, la dimensione del "tempo" non è affatto speciale rispetto alle altre.
    La percezione di un' altra dimensione ( o più d'una), nell' illuminato, non è un delirio mistico: infatti la percezione dei fatti "normali", nella meditazione, non solo non è offuscata, ma è anche più acuta e imparziale. Quella che è chiamata "consapevolezza", meditazione, è una condizione di rilassamento e attenzione al tempo stesso, ma non-concentrazione; l' attenzione non è concentrata su un oggetto o alcuni oggetti in particolare. La dimensione del tempo non è rilevante, o almeno non più delle altre, in quello stato. C'è estrema attenzione e estremo rilassamento al tempo stesso, forse è per questo che gli illuminati sentono altre dimensioni.

  36. Pubblicato il 19 settembre 2008 alle 15:00 | Permalink

    Fedro (acc, ma perche` ti rispondo?), qui stiamo parlando di dimensioni fisiche, la cui eventuale presenza ha (avrebbe) degli effetti misurabili sul comportamento della materia delle interazioni. Tu continui a spostare il registro, utilizzando fuori luogo dei termini (appunto "dimensione") che hanno un significato diverso se presi nel contesto di ricerca scientifica o di discussione filosofica o di analisi psicologica. E io continuo a domandarmi se ci sei o ci fai...

  37. Fedro
    Pubblicato il 19 settembre 2008 alle 15:04 | Permalink

    P.S.: non parlo di "dimensioni" in un senso simbolico o concettuale, ma proprio di una realtà pratica che loro percepiscono, di cui hanno un' evidenza sensoriale, anche se i 5 sensi standard non sono sufficienti.
    Non si tratta di un' astrazione per loro; diviene poi ragionamento astratto per i seguaci. Non sto usando una simbologia.
    Questo era il senso di qundo rispondevo a Wiz sulla questione della trascendenza rispetto al fenomenologico. La logica è trascesa, nel senso che si va oltre, non che la si neghi. Il fenomeno non è trasceso.
    Gli illuminati percepiscono un fenomeno. Quando parlano di "legge divina", parlano di una legge fisica, come la gravità.

  38. Fedro
    Pubblicato il 19 settembre 2008 alle 15:06 | Permalink

    Mhh.. sto maturando doti di preveggenza sui fraintendimenti ! Buon segno ! Anche se sono arrivato un pelo tardi..

  39. Fedro
    Pubblicato il 19 settembre 2008 alle 15:16 | Permalink

    P.S.2: L' "aldilà" di Cristo non è "dopo". Altrimenti avrebbe detto "dopo". Purtroppo, per darci qualche indizio, ha dovuto usare il linguaggio nostro, un mezzo inadeguato. Il linguaggio e la mente logica esistono solo nella dimensione privilegiata del tempo. Però, per venirci incontro, ha tentato un' impossibile traduzione, ben sapendo che la parola può essere solo un indizio.

  40. Cosimo
    Pubblicato il 19 settembre 2008 alle 15:46 | Permalink

    @ marco eheh io l'ho dato oggi l'esame di metodi matematici.. cmq io non capisco la tua avversione verso la teoria della stringhe e quindi immagino per tutto ciò che generano tipo M-teoria, AdS/CFT e cosette varie.. io capisco che sono tutti artifici matematici ma magari sono comunque una strada giusta. penso che bisognerebbe imparare ad essere aperti a tutto ma proprio tutto. e ogni idea o teoria nuovo è degna di essere presa in esame e mai del tutto scartata. anche la GUT che prevedono il decadimento dei protoni non è detto che siano completamente sbagliate. e se magari decade ma ha una vita media maggiore dell'età dell'universo? è vero che nel superkamiokande ce ne sono un bel po' di protoni ma magari è cmq troppo poco il tempo. boh. io sono per sondare ogni possibile ipotesi, anche quelle di fedro (sto scherzando eh)..

  41. consuelo
    Pubblicato il 19 settembre 2008 alle 15:54 | Permalink

    a) Qualcuno potrebbe spiegarmi perchè PHD sulla "porta della realtà" ha attaccato il cartello "no solicitors" cioè "no avvocati civilisti (che esercitano nello stragiudiziale)?"? Visto quello che state combinando dovreste avere più paura di un barrister... o meglio ancora di un attorney...
    b) Nessuno ha notato che in questi giorni in TV è stato "casualmente" passato "The Core", che non è un film sull'esplorazione rettale della prostata, ma un film su un gruppo di scienziati pazzi finanziati dal governo americano che con un esperimento sconvolgono il campo magnetico della Terra, con conseguenze catastrofiche, salvata poi da un ristrettissimo manipolo di scienziati buoni che sono in posizione scientifica del tutto marginale...
    Ma guarda come calzerebbe a pennello la teoria del film con la cronaca....
    c) Ho qualche rimorso per avere innescato la deriva mistico filosofica del blog, rivogliamo la cronaca dell'esperimento. Poi, se si sopravvive, avremo tempo per parlare di Popper, di Capra, di Feyrabend, del falsificazionismo in relazione alla rinormalizzazione in meccanica quantistica e di tante altre cosine interessanti
    d) Potevo non citare Nostradamus? "Fuggite, fuggite da Ginevra tutti.Il raggio opposto al positivo sterminerà ogni cosa"

  42. Pubblicato il 19 settembre 2008 alle 16:03 | Permalink

    @Cosimo: oh! Ma io non sono avverso alla teoria delle stringe, dico solo che - per adesso - e` solo una teoria matematica (o meglio, una congettura, visto anche dal punto di vista puramente matematico c'e` una marea di roba ancora da provare) che (1) non descrive la realta` osservata e (2) non fa predizioni testabile. Dunque e` magari una figata dal punto di vista della struttura formale, ma per fare ricerca scientifica fisica (cioe` quel processo culturale e conoscitivo che ci serve a interpretare la realta` osservabile) e` formalmente inutile. Poi chissa`, magari ci sara` una svolta, ma diciamo pure che la TdS e` in giro da un po'... Quando al decadimento del protone, beh, ti sei risposto da solo: quando devi testare un evento molto raro, l'unico modo e` fare molti esperimenti (ovvero mettere insieme molti protoni). Se la vita media del protone e` maggiore dell'eta` dell'universo, beh, allora e` stabile 🙂

  43. consuelo
    Pubblicato il 19 settembre 2008 alle 16:08 | Permalink

    Preghierina del giorno: cari fisici del CERN, potreste per favore liberarci dalla schiavitù del petrolio invece di rompere i protoni ?
    Ogni volta che viene immessa liquidità nel sistema, come oggi con la manovra della FED, le banche d'affari americane giocano al rialzo col prezzo del petrolio per cercare quegli utili necessari a coprire i buchi dei loro bilanci falsissimi causa obbigazioni subprime. Se non si dà liquidità alle banche, queste falliscono, se gli si dà liquidità queste speculano per coprire le perdite. E voi tutti a giocare con le palline...

  44. Fedro
    Pubblicato il 19 settembre 2008 alle 16:18 | Permalink

    @Marco:

    "effetti misurabili sul comportamento della materia delle interazioni"
    Premessa: non sto parlando in senso simbolico.
    Purtroppo, se si parla di dimensioni, prendi coscienza del fatto che i tuoi 5 sensi standard, e la tua mente, percepiscono e costruiscono un modello in 3 dimensioni spaziali + 1 temporale.
    Quindi, non esiste strumento esterno, per quanto grande, costoso, accurato, che possa modificare questo.
    Supponiamo che esistesse uno strumento che è in grado di fare una rilevazione in 20 dimensioni; tu comunque in quello schermo ne vedresti solo 3+1. Se anche quello fosse un Oltre-schermo costruito da un Dio, che ti rende un' altra dimensione, magari con un (dico leggero sfarfallio perché non sono in grado di immaginare un' altra dimensione, uso solo un segnaposto), tu mica lo coglieresti. Nemmeno io naturalmente.
    Per indicare quelle altre dimensioni, gli illuminati usano delle espressioni come "più sottile" o "più profondo" o "sopra" o "sotto" o "aldilà"; sono tentativi di tradurti qualcosa che la tua mente per il momento non concepisce. Non si tratta di simbologie ! Alcune parole o parabole possono sembrare simbologie, ma indicano qualcosa che esiste in senso pratico ! Non sono simbologie per indicarti qualcosa nel regno delle forme che tu percepisci in 3+1.
    Eckhart Tolle dice che questo campo, che lui sente, è sotto. Boh.
    Per cui, fintanto che non è affinato lo strumento interno, così che si aprano altri sensi, nessuno strumento esterno potrà confermare l' esistenza di altre dimensioni. E' impossibile.
    Forse, tutto ciò che lo strumento esterno oggi può fare, è quello di farti arrivare ad un paradosso, a una contraddizione irrisolvibile, per cui ti dice almeno: "non è possibile che esistano solo queste 3+1".
    Così ti si porrà il problema di superare internamente il modello del 3+1.

  45. Fedro
    Pubblicato il 19 settembre 2008 alle 16:23 | Permalink

    @Consuelo

    Bisognerebbe fare una legge per cui non si può più salvare niente. Le cose vadano come devono andare.

  46. My-May
    Pubblicato il 19 settembre 2008 alle 17:09 | Permalink

    @Marco
    ho trovato la teoria di Klein (me l'ero completamente dimenticata) sul libro di Smolin. Pare che vi sia un grosso problema con la relatività generale.In pratica pare che questa nuova dimensione deve essere "congelata", mantenendosi invariato sia nello spazio che nel tempo, ciò compromette (riporto supergiù le parole di Smolin) l'essenza stessa della teoria generale della relatività di Einstein, in base alla quale la geometria è dinamica. Se invece anche queste dimensione fosse dinamica allora sarebbe una buona teoria. Ma pare che abbia conseguenze imprevedibili (a parte che non è mai stata osservata). Provo solo a scriverne un paio, ma lo dico già, senza per questo averle comprese (ci vorrebbe una descrizione matematica per i piu scettici):Smolin " Se si titilla un poco la geometria, il cerchietto collassa rapidamente in una singolarità che segna la fine del tempo. Se la si solletica in un altro modo, il cerchietto cresce, e così in poco tempo la dimensione extra diventa visibile, infirmando completamente la teoria. Di conseguenza le previsioni vanno nascoste per coprire completamente la teoria." Einstein ebbe a dire: " E' incongruo sostituire il continuo quadrimensionale con un continuo a cinque dimensioni, e poi vincolare una di queste cinque dimensioni in modo artificioso per rendere conto del fatto che non si manifesta".
    Poi chiaramente la storia delle dimensioni in piu si è allargata alle stringhe... e c'è tutto una enciclopedia a parte 🙂

    p.s.
    @ consuelo
    mi associo alla preghiera giornaliera 😛

  47. QL
    Pubblicato il 20 settembre 2008 alle 12:42 | Permalink

    Povero Marco, non lo invidio proprio. Mettetevi nei suoi panni, portare avanti una ricerca complicatissima sotto ogni punto di vista, vivere la sua vita dando ad ogni cosa piccola o grande il suo giusto spazio e tempo e doversi anche sorbire papiri infiniti che esulano completamente dalla sua materia e che non fanno altro che intasare il suo blog levando la voglia di leggerlo e quindi danneggiandolo.
    Fatevene una ragione, se volete discutere di filosofia scienza trascendentale sarebbe meglio ne parlaste direttamente col Dalai Lama. ;P
    Io invece avrei una domanda molto più semplice: hai dichiarato che l'LHC può raggiungere energie di 900 GeV per fascio, ma penso sia possibile spingerlo ancora più su affrontando magari qualche rischio? Oppure quella è la massima energia infondibile dalla macchina ai protoni perchè è anche la massima sviluppabile? Grazie.

  48. QL
    Pubblicato il 20 settembre 2008 alle 14:02 | Permalink

    Volevo dire "pensi" non "penso", sorry...

  49. Fedro
    Pubblicato il 20 settembre 2008 alle 18:55 | Permalink

    @claudio b.

    "nel calcolo strutturale si usano frequentemente spazi n-dimensionali quando si eseguono studi di sensibilità o ottimizzazioni di risposta strutturale a sistemi di carichi variabili. Oppure, mi piace il fatto che in meccanica vibratoria usiamo “sostituire” il tempo con la frequenza, creando uno spazio (a dire il vero non molto intuitivo) pentadimensionale (3 versori “spaziali” + 2 versori fasoriali)…
    Quindi, la Realtà “vuole” che andiamo oltre le nostre abituali “poche” dimensioni?… Non vorrei scatenare Fedro, a questo punto… "

    Secondo me, quelle dimensioni che usate in quei calcoli, sono ricavate dalle 3+1 del modello mentale standard. Infatti sono rappresentabili comunque attraverso l' insieme di uno o più grafici bidimensionali.
    In questo caso, parli secondo me di pseudo-dimensioni: per fare certi calcoli, ti risulta più semplice usare quelle, ma si potrebbe comunque ricondurre il tutto nel modello 3+1.
    C' è stato un periodo in cui ero molto appassionato di motori; mi ero iscritto a ingegneria meccanica, ma feci solo 2 esami (informatica e geometria). Leggevo molto di motori per i fatti miei; ricordo ad esempio che, al posto di tempo+velocità di rotazione, si usa l' angolo di rotazione della manovella in ascissa, per certi calcoli e per certi grafici. E' un ottimo espediente che rende il tutto più intelleggibile. Però secondo me queste dimensioni sono riconducibili alle 3+1 standard; non possiamo trascurarne altre, che probabilmente esistono, che non sono riconducibili, non sono rappresentabili nel modello 3+1, e quindi non possono essere comprese attraverso la mente logica, che lavora in 3+1.
    Se prendiamo un' onda elettromagnetica (spero di non dire castronerie), è rappresentabile in un modello 3+1, puoi farne il grafico. Anche delle vibrazioni di un motore.
    Rappresentare e avere percezione diretta sono 2 cose diverse; ma qui, secondo me siamo di fronte ad un problema ancora più grave.
    Esiste una pulsazione, la quale, per essere rilevata, richiede una trasformazione degli stati di coscienza umani; quella pulsazione non è rappresentabile nel modello 3+1 e non la si può cogliere con la mente logica. Non è che si possa fare un grafico o farla apparire sullo schermo di un PC, e non apparirà sugli schermi dell' LHC. O meglio, se il tuo stato di coscienza fosse un altro, la vedresti negli schermi dell' LHC e anche in strumenti più banali, magari un semplice microscopio di una volta; o magari la sentiresti anche solo toccando la maniglia della porta. Se il tuo stato di coscienza è quello ordinario, non c'è modo, non c'è rappresentazione, non c'è calcolatore che possa renderla.

    Sto parlando di un' onda in senso fisico, non di qualche concetto astratto tipo l' amore del Leopardi o l' imperativo categorico di Kant, OK ?

    @QL: abbi pazienza... e se non ce l' hai è uguale. Non ti obbliga nessuno a leggere i miei post, gira la rotellina del mouse e scorri un po' più in basso. Se puoi, risparmiami certi ragionamenti.. i primi 2/3 del tuo post sembrano i discorsi di due vecchie pettegole dalla pettinatrice. Il resto è commento a qualcosa, forse di rilevante, forse no, che qualcun altro sta facendo. Io farò lo stesso con te, d' ora in avanti, ossia scrollare un po' più in basso, almeno se la qualità del tuo ragionamento è questa.

  50. QL
    Pubblicato il 20 settembre 2008 alle 20:36 | Permalink

    Secondo me invece Marco ti ha dato più volte una risposta adeguata invitandoti ad attenerti ad argomenti scientifici dimostrati o almeno matematicamente fondati, senza divagare nell'esoterismo e nelle discipline orientali. Il fatto che tu decida o meno di leggere i miei commenti non mi tange poi molto, se ti sei risentito per la mia critica nonostante non avessi specificato alcun destinatario preciso probabilmente è dovuto al fatto che tu stesso inconsciamente ti riconosci inopportuno, quindi non spenderò altri tempo per fartelo notare, cosa che consiglio anche a Marco di fare, anche perchè ora come ora ha cose ben più importanti da fare.

  51. andros
    Pubblicato il 20 settembre 2008 alle 22:22 | Permalink

    Per il proprietario "legittimo" del blog: grazie per i post, le risposte e la pazienza

    @ Fedro
    Tu dici "abbi pazienza… e se non ce l’ hai è uguale. Non ti obbliga nessuno a leggere i miei post, gira la rotellina del mouse e scorri un po’ più in basso."
    Tu sosteni che le teorie fisiche prevedono 3 elementi perché ciò si adatta bene con la mentalità (o postulati, o forma mentis, ...) occidentale. Vorrei far notare che qualsiasi società o gruppo di persone, in quanto tale, ha anche altre convenzioni che per certi versi entrano a far parte della mentalità delle persone e che servono per rendere possibile un vivere civile.
    Se per caso non ti fosse noto è quasi universalmente (in internet) ritenuto sgradevole e ineducato fare commenti più lunghi dei post dell'autore del blog. Diciamo che è ammesso in rari casi purché ci sia un motivo valido e sia un comportamento eccezionale. Farlo tre velte sullo stesso post non lo definirei un comportamento eccezionale ... Se hai tanta voglia di scrivere scrivi in un posto TUO, che sia un blog, un diario, una mailing list o quant'altro. Se poi tu creda o non creda in quello che scrivi non è molto rilevante.
    Piccolo esempio:
    ------------------------
    Posso venire a fare affreschi a casa tua? Sai, non sono sicuro della mia arte e quindi non me la sento di imbrattare le pareti di casa mia.
    ------------------------

    @ Marco e tutti gli altri
    Mi scuso per l'intrusione

  52. QL
    Pubblicato il 21 settembre 2008 alle 10:56 | Permalink

    Ottimo paragone Andros! 😉

  53. sergio
    Pubblicato il 21 settembre 2008 alle 20:42 | Permalink

    Sarebbe meglio per tutti attenersi ad usare questo spazio per il motivo per cui è stato creato cioè informare chi di questo avvenimento è interessato,curioso e sarebbe meglio lasciarlo fare all autore,io sarò più chiaro a me disturba il fatto di trovare lungoni di post inutili perchè questi (non tutti)esulano completamente dall argomento.Mio parere personale naturalmente ovviamente c è sempre lo scroll della rotellina del mouse come ultima opzione.Domanda tecnica per marco vorrei capire di più in poche parole sulle le collisioni fra nuclei di piombo invece che tra singoli protoni,so che farà parte dell esperimento.

  54. claudio b.
    Pubblicato il 22 settembre 2008 alle 08:32 | Permalink

    Allora sarò concisissimo:
    la questione delle "dimensioni" mi interessa sia in quanto questione scientifica (fisica) sia, come dire, "sensoriale". La faccenda che non si possano "percepire" altre dimensioni oltre o in sostituzione alle 3+1 "classiche" mi pare vada oltre ad una questione di "rappresentazione", che pure esiste. Per riprendere l'esempio delle vibrazioni meccaniche, un orecchio allenato è in grado di "ragionare" senza conversioni in termini di spazio dimensionale + frequenza + sfasamento. E' come dire che un bi-lingue è in grado di "pensare" alternativamente in due lingue diverse, senza fare la traduzione intermedia. Sono d'accordo che il tutto è riconducibile a spazio dimensionale + tempo, non per niente esiste la FT e la anti-FT, ma non sono solo due rappresentazioni diverse, sono due percezioni diverse. D'accordo ugualmente che Marco intende "dimensioni" nel senso che veramente ha in fisica-matematica. La mia considerazione originaria era un "pensiero" sul fatto che forse non siamo poi così impreparati a "concepire" altre dimensioni (fisiche).
    E ora, grazie per la pazienza, giuro che non farò più parola di spazi e dimensioni, nemmeno in termini matematici... 😉

  55. Pubblicato il 22 settembre 2008 alle 10:35 | Permalink

    @Sergio: sono super di corsa, per cui perdona la sintesi. Le collisioni di ioni pesanti (e.g. piombo) servono a studiare fasi particolari della materia ad altissima densità di energia, un po' come all'interno delle stelle di neutroni o poco dopo il big bang. In particolare il maggior oggetto di interesse è uno stato particolare chiamato "plasma di quark e gluoni", nel quale i quark sarebbero appunto deconfinati (liberi, a differenza del loro stato usualmente "legato" all'interno degli adroni) proprio grazie all'altissima densità di energia.

  56. Fedro
    Pubblicato il 22 settembre 2008 alle 11:23 | Permalink

    @QL, ANDROS e altri:
    Ciò che sia "scientifico" o "fondato", o addirittura "civile", o più o meno rilevante e a tema, è in carico a ognuno di sceglierlo.
    Marco ha specificato che l' intento del blog non è quello di parlare solo di fisica e dell' LHC. Tanto che questo thread è inserito anche in una categoria "Zen da taschino".
    Mi chiedo quanto siano "rilevanti" e "a tema" i molti e lunghi post che fate sul tema del mio stile, del mio metodo o delle mie convinzioni.
    Sono forse a tema questi post ? Sono forse "più corti del post che commentano" ?
    Mi occupo di web (anche) da 10 anni, ma sinceramente questa supposta "regola" che un commento debba essere più corto del post, non l' avevo mai sentita. Forse sono rimasto indietro.
    Se uno posta un aforisma di Galileo, si potrebbe anche aprire un dibattito di anni e scrivere dei libri, no ?
    Mi chiedo quanto "civili" siano dei post pieni di odio e aggressività mascherati, edulcorati da una certa "correttezza formale", il tutto aggravato dal fatto che il bersaglio dell' attacco "non viene nemmeno citato" (tecnica ben nota del giornalismo peggiore: si offende ma si rende impossibile la replica). In pratica è una sentenza.
    Il tentativo di ostracismo e la diffidenza (o peggio) verso il supposto "diverso", traspare molto chiaramente.
    Mi chiedo inoltre: questo blog è pubblico, non è richiesto un account per postare; la scelta è di Marco. Per cui, io posto in scienza e coscienza quello che trovo più utile a me, agli altri, e alla discussione; poi, se non sono ben accetto, se ho trasgredito qualche "regola" (quale ?), sarà Marco a dirmelo. Posso correggermi oppure scegliere che lo spazio non è quello adatto a me.
    Ma quanto a voi, che tipo di movente vi spinge a cercare di dare le regole ai vari convenuti, in casa di un altro ?

  57. Fedro
    Pubblicato il 22 settembre 2008 alle 11:35 | Permalink

    @claudio b.

    Non ti stavo assolutamente facendo una critica; quello che volevo dire, è che, secondo me, noi, in quanto esseri umani, operiamo una certa sezione rispetto al reale, e valutiamo quella sezione. C'è chi dice che questa sezione non sia che l' estrema punta di un iceberg.
    Probabilmente esistono dimensioni che non sono rappresentabili in quello che attualmente è il nostro schema mentale.
    Se ci figuriamo degli stadi di evoluzione della vita precedenti al nostro, che so, un' ameba, quali saranno per lei le dimensioni ?
    Ce ne sarà una spaziale, una sola, che corrisponde all' unico movimento che fa, contratto-allungato, avanti e indietro. Poi magari ce ne sarà un' altra, per esempio quanto è acido il liquido in cui si trova. La nozione del tempo non è ancora presente.
    Così come la vita è andata dall' ameba all' uomo, e le dimensioni percepite sono aumentate, è possibile che possano avvenire altri salti evolutivi, a livello di specie e di individuo, per cui altre dimensioni saranno percepite e rappresentate.

  58. QL
    Pubblicato il 22 settembre 2008 alle 16:22 | Permalink

    Vorrei solo correggere consuelo su quella ormai consumata terzina di Nostradamus, che per'altro può avere una decina di interpretazioni e riferimenti tutti diversi.
    Essa recita esattamente:
    "Fuggite, fuggite da Ginevra tutti, Saturno si cambiera’ d’oro in ferro, Il contrario RAYPOZ sterminera’ tutti, il cielo fara’ segni prima di questo."
    Saturno, protettore degli avvocati e di tutto quanto è collegato alle leggi e ai processi è anche protettore degli scienziati e di tutto ciò che riguarda la ricerca scientifica o in ogni caso le scienze esatte basate sul calcolo e sui numeri. La frase "si cambierà d'oro in ferro" (si trasformerà da oro a ferro) secondo qualcuno significherebbe (e qui il condizionale come si suol dire è d'obbligo) che l'impulso che muove la scienza a Ginevra da nobile (oro, metallo prezioso con cui viene fabbricato tutto ciò che deve possedere grande pregio e bellezza) diventerà vile o comunque negativo, le prime utilizzazioni del ferro non a caso furono per produrre armi e oggetti contundenti e diventò il principale protagonista di guerre molto crude e sanguinose, da qui il riferimento alla distruttività.
    Il contrario RAYPOZ è una frase davvero enigmatica e sibillina e potrebbe essere praticamente qualsiasi cosa. Certo, il fatto che nella terzina si nomini Ginevra e che la parola "raypoz" suoni vagamente simile a "contrary positive ray" (raggio contrario positivo, positroni, antimateria) a qualcuno potrebbe anche far drizzare le antenne, ma è davvero troppo oscura quella frase per poter azzardare così a cuor leggero che Nostradamus accusasse di questa distruzione proprio l'LHC. Potrebbe invece riferirsi con maggior ragione magari a una possibile applicazione delle scoperte che verranno fatte sull'antimateria proprio tramite l'acceleratore, ad esempio il CERN sull'onda del successo degli esperimenti potrebbe decidere di fabbricare un impianto per produrre l'antimateria, e in quel caso si che la gente avrà davvero ragione e preoccuparsi, se non erro bastano infatti poche decine di grammi di antimateria per vaporizzare New York (o in questo caso Ginevra e dintorni! :-O ).
    La frase "il cielo farà segni prima di questo" è passibile praticamente di tutte le più bizzarre e fantasiose intepretazioni, quindi non resta che attendere col naso all'insù e osservare cosa accade nello stellato firmamento (tempo permettendo naturalmente...).

  59. Max
    Pubblicato il 24 settembre 2008 alle 10:26 | Permalink

    @Fedro : riguardo alle dimensioni, secondo me stai confondendo un po' tra esistenza delle stesse, percettibilita' e rappresentazione.
    Se parliamo di rappresentazione, al max puoi rappresentarne 2, 3 includendo il tempo se invece di una foto guardi un filmino.
    E' vero che puoi proiettare le 3 su un piano, ma si tratta di un' astrazione e non rappresenta completamente la terza dimensione.
    Ci si puo' avvicinare un po' di piu' con gli ologrammi che, effettivamente, riescono a rendere la terza dimensione in modo piu' completo. Il fatto che NOI non possiamo percepire piu' di 3 dimensioni non significa assolutamente che non esistano. In quanto a rappresentarle, possiamo anche farne 500 su un pezzo di carta, cosi' come ce ne infiliamo 3; il fatto poi che non siamo abituati a vederne 500 e che lo siamo a vederne 3 in una prospettiva, per esempio, e' un nostro limite, non un' impossibilita' di farlo.
    Un' ipercubo a 4 dimensioni lo puoi rappresentare su un foglio di carta anche se e' abbastanza poco intuitivo; lo puoi rappresentare con un modello tridimensionale un po' piu' intuitivamente come rappresenti una prospettiva 3d su un foglio a 2 dimensioni. Il fatto che noi non siamo abituati a visualizzare questi oggetti non cambia nulla.

    Per quanto riguarda la teoria delle (super)stringhe, mi ha sempre lasciato perplesso.... la vedo come un' astrazione matematica (tra l'altro estremamente complessa) senza nessun fondamento reale. Che io sappia, previsioni non ne ha fatte, anzi, le varie versioni ne fanno tante ma tutte fuori dalla nostra portata sperimentale e soprattutto tutte o quasi diverse tra loro. Puo' anche darsi che ce ne sia una giusta nel mucchio, ma confrontandole con l' eleganza e la semplicita' (formale) della teoria della relativita', ad esempio, mi viene qualche dubbio.

    Max

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  • Mi chiamo Marco Delmastro, sono un fisico delle particelle che lavora all'esperimento ATLAS al CERN di Ginevra.

    Su Borborigmi di un fisico renitente divago di vita all'estero lontani dall'Italia, fisica delle particelle e divulgazione scientifica, ricerca fondamentale, tecnologia e comunicazione nel mondo digitale, educazione, militanza quotidiana e altre amenità.

    Ho scritto un libro, Particelle familiari, che prova a raccontare cosa faccio di mestiere, e perché.

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