Questo è un luogo di cultura, sapranno dirmi cos'è il bosone di Higgs

Il bosone di Higgs? Non lo vendo. Vendo solo della frutta buona, roba di Diano d'Alba.

(Stasera ogni scusa è buona per vedere qualche scorcio di Torino. Hat tip a Sthutkra)

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41 Commenti

  1. Marco B
    Pubblicato il 2 ottobre 2012 alle 23:29 | Permalink

    Urca se è aumentato! Ma dovevi chiedere a Porta Palazzo, lì te lo procuravano di certo.

  2. Pubblicato il 3 ottobre 2012 alle 09:09 | Permalink

    E va be', ma se vai a Palazzo Nuovo è come sparare sulla Croce Rossa 😀
    A parte gli scherzi, mi è piaciuto: è ironico senza essere supponente. Bello!

  3. Francesco
    Pubblicato il 3 ottobre 2012 alle 09:25 | Permalink

    Ciao, bellino e dice molto sull'informazione che viene data alla gente comune. Dovevi vedere su rai 5 un incontro con Fabiola Giannotti, un altro fisico che non mi sovviene il nome e il presidente dell'infn (che quando parlavano era solo da mettersi in ginocchio e ascoltare rapiti dalla loro sapienza) moderati da quei due cretini di "turisti per caso" ignoranti come una talpa che non facevano altro che dire "non ci ho capito nulla" . Era un incontro con il pubblico di Napoli ed le spiegazioni dei fisici erano chiare ed esaurienti, solo che ogni volta i moderatori rovinavano tutto magnificando le opere di uno che faceva bolle di sapone come se lo scenziato fosse lui. ma è possibile? Perchè non hanno chiamato te a moderare che hai il dono della divulgazione facile e dell'ironia??????????Ciao

  4. Claudio
    Pubblicato il 3 ottobre 2012 alle 12:19 | Permalink

    Grande Andrea B. che alla fine mette le cose in ordine. 🙂

  5. Matteo Pascal
    Pubblicato il 3 ottobre 2012 alle 22:22 | Permalink

    Il migliore è quello che "non lo lavora", ma sa che è salito del 30-40%. 😀

  6. carletto
    Pubblicato il 6 ottobre 2012 alle 14:36 | Permalink

    Mi è venuta in mente una domanda. Così, senza un motivo, dal nulla. Gli elettroni hanno una massa, giusto? Per cui non sono luminali, cioè, non vanno alla velocità della luce! E' corretto?

  7. Pubblicato il 6 ottobre 2012 alle 15:17 | Permalink

    @carletto: è corretto, possono raggiungere velocità molto vicine a quella della luce, ma sempre inferiori

  8. My_May
    Pubblicato il 7 ottobre 2012 alle 23:18 | Permalink

    @carletto e Marco
    quindi, anche se l'elettrone riuscisse a raggiungere la velocità di un solo "pixel" in meno della luce, vedrebbe fuggire via la luce alla stessa velocità. Forte no?
    E' per questo che le spiegazioni del fruttivendolo sul bosone Higgs sembrano più credibile. Il bosone è quindi effettivamente cresciuto del 30-40%...e mi sembra anche giusto che l'inflazione colpisca anche lui.

  9. Furiomike
    Pubblicato il 8 ottobre 2012 alle 12:55 | Permalink

    @Matteo Pascal: hai perfettamente ragione!! Mi ha fatto morire!! 🙂 🙂 🙂
    "Io non lo lavoro" ... "E' caro, anzi carissimo!" Geniale!!

    @ Marco, 5 semplici domande:

    1) Com'è possibile che ci sia interazione infinita nell'EM se la particella virtuale che media questa interazione può esistere solo per un tempo delta t?

    2) Com'è possibile spiegare l'attrazione tra particelle con uno scambio di una particella virtuale mediatrice?

    3) Perché per le particelle virtuali non è valida E = m^2 c^4 +p^2 c^2?

    4) Com'è stato possibile "vedere" sperimentalmente i vari bosoni virtuali se non possono essere osservati? In particolare, il bosone di Higgs?

    5) Com'è possibile che i fotoni virtuali abbiano massa diversa da zero? Perchè chiamarli ancora fotoni?

  10. Fabiano
    Pubblicato il 8 ottobre 2012 alle 19:24 | Permalink

    @Furiomike: domande interessanti, mi metto alla prova, cerco di risponderti io, poi Marco mi correggerà e mi integrerà come riterrà necessario.

    1) \Delta t\approx\frac{h}{\Delta E}, dove \Delta E è l'energia trasportata dalla particella virtuale, perciò a distanze grandissime l'energia scambiata dev'essere piccolissima. Quindi \Delta E tende a zero per \Delta t che tende a infinito.

    2) Risposta veloce e sprecisa: la quantità di moto scambiata può essere negativa, perciò una particella può improvvisamente invertire il suo moto e contemporaneamente emettere un fotone VIRTUALE nella sua stessa NUOVA direzione. Pensala nel centro di massa, tutte le leggi di conservazione vanno a posto quando il fotone virtuale si lascia assorbire da una particella che si sta allontanado e, trasmettendogli la sua quantità di moto negativa, ne inverte la rotta, avvicinandola a quella emettitrice.
    La risposta lunga si trova nella lagrangiana, se riesci a capirla, io arranco. 🙂

    3) Questa non è facile, cerca qualcosa riguardo la "old fashioned perturbation theory", io ho trovato una spiegazione sul corso introduttivo di Halzen e Martin, ma non l'ho capita al 100%.

    4) Si vedono delle risonanze, eccessi di produzione di particelle già note che altrimenti non si spiegherebbero. Prova a cercare l'articolo di Marco intitolato "Appunti sulla scoperta del bosone di Higgs: come lo abbiamo scovato, e quello che ne sappiamo oggi", lì dovrebbero esserci un po' di risposte.

    5) Non so se sia corretto dire che il fotone virtuale ha massa diversa da zero, ma non credo. Per quanto riguarda il nome, è un nome, potavano chiamarli "fotani" o "fotoni temporanei", che cambia? 🙂 Poi se ci pensi bene tutti i fotoni sono virtuali, immagina un diagramma di Feynman dove da una parte c'è un elettrone su Sirio che emette un fotone verso la Terra, e dall'altra parte c'è un elettrone nel tuo occhio che lo riceve. Accade davvero, non me lo sono inventato, è un classico esempio che viene fatto su diversi libri. 🙂

    Spero di averti dato gli indizi giusti! 🙂

  11. Agostino F.
    Pubblicato il 8 ottobre 2012 alle 22:06 | Permalink

    Ciao a tutti mi scuso per questa richiesta un po' insolita. Un po' di giorni fa se non ricordo male ho trovato un link su questo sito che portava ad un blog (credo di un astronomo) in cui c'era bellissimo passaggio che descriveva come sarrebbe il cielo della Terra se questa si trovasse prossima al centro della nostra galassia. L'autore non era il possessore del blog ma un astronomo (immagino) famoso. Purtroppo non ricordo il nome del blog e non sono neanche sicuro di esserci arrivato da questo sito. Qualche anima pia potrebbe aiutarmi? Ci terrei moltissimo a rileggere quel passaggio perchè era scritto benessimo e vorrei leggere tutto il libro o l'articolo da cui era tratto. Grazie.

  12. Max
    Pubblicato il 8 ottobre 2012 alle 22:22 | Permalink

    A me la domanda che viene in mente spesso è....
    Quale diamine è la differenza tra i "fotoni virtuali" emessi da una calamita che attira un pezzo di ferro, rispetto a quelli di una lampadina, o a quelli di un cavo a 50'000 volt ? Perchè suppongo che l'iterazione magnetica tra la calamita e il pezzo di ferro o il cavo e i capelli di chi ci passa sotto si spieghino sempre per mezzo di fotoni virtuali, no ?

    Max

  13. Fabiano
    Pubblicato il 9 ottobre 2012 alle 00:36 | Permalink

    @Max: ma certo Max, sempre di fotoni virtuali si tratta! 🙂
    Ricordati che i fotoni virtuali hanno due polarizzazioni in più rispetto a quelli reali, per un totale di 4 polarizzazioni possibili. Tutti i fenomeni elettromagnetici vengono di lì.

  14. Furiomike
    Pubblicato il 9 ottobre 2012 alle 16:16 | Permalink

    @Fabiano, grazie per le risposte, ma altri dubbi: 🙂

    1) Ma delta E è l'incertezza sull'energia, non l'energia del fotone! Com'è possibile che una particella (facciamo un e-) crei un campo sparando ovunque e all'infinito (e quindi anche con un range infinito di energie per 'sti fotoni) i fotoni virtuali aspettando che la violazione di energia rimanga non osservata fino a quando non vengono riassorbiti?

    2) Non mi convince... In base a che cosa può essere negativa? E come fa un elettrone a sapere se deve scambiare quantità di moto positiva o negativa rispetto ad una particella di cui non conosce la carica?

    5) Cito da un libro di testo: "Il fatto che il fotone avente m=0 si muove alla velocità della luce implica che ci sono solo due stati di polarizzazione. [...] I fotoni virtuali possono avere massa diversa da zero e un terzo stato di polarizzazione [...]". Se hanno massa e hanno uno stato di polarizzazione in più, perché non parlare di una nuova particella?

    6) In virtù di quanto che è stato detto successivamente, ma allora che differenza c'è tra una particella reale e una virtuale? Nessuna?

  15. Asmaro
    Pubblicato il 9 ottobre 2012 alle 17:05 | Permalink

    Se con il bosone di Higgs fosse utile a stampare monete d'oro dubito che al mondo qualcuno direbbe - "non so cosa è"- 🙂
    Cmq io avrei posto la domanda in modo diverso, avrei chiesto "cosa è la particella di Dio" sono convinto che ci sarebbero state molte più risposte a dimostrazione di come i media influenzano la gente.

    Ciao

  16. Fabiano
    Pubblicato il 9 ottobre 2012 alle 19:45 | Permalink

    @Furiomike

    Mi spiego meglio: \Delta E è la quantità di energia necessaria per cambiare la traiettoria dell'elettrone, energia che in qualche modo viene "trasmessa" al fotone virtuale, prendendola in prestito dal nulla a tasso zero a patto che venga restituita entro un tempo \Delta t. Di conseguenza il fotone virtuale può esistere al massimo per un tempo \Delta t. Se l'energia in ballo è pochissima, il nostro amico può anche attraversare l'universo prima di interagire.

    Per il resto condivido al 100% la tua meraviglia ai punti 1 e 2, ma va detto che i modelli fisici delimitano quali interazioni possono avvenire in determinate situazioni e con che probabilità, ma non spiegano perché avvengano tali interazioni proprio come, per esempio, non spiegano perché l'elettrone abbia esattamente quella carica elettrica o quello spin. Sul fatto che siano cose incredibili sono d'accordo con te. 🙂

    5) I miei dubbi vengono dal fatto che, a un certo grado di approssimazione, il propagatore di un bosone virtuale (cioè l'ampiezza di probabilità che tale propagazione avvenga) è \frac{1}{q^2-m^2} dove q è qualcosa che assomiglia al \Delta E di cui sopra e m è la massa del bosone. Per un bosone Z, m\approx 91 GeV. Per un fotone virtuale, m=0, sempre, a prescindere dall'energia coinvolta nell'interazione. Comunque ribadisco che non sono un esperto e magari faccio confusione.

    6) A quanto ho capito si può dire che una particella è tanto più reale quanto più q si avvicina a m. Il resto è magia! 🙂

    Spero di non peccare troppo di presunzione con queste risposte. Se necessario, qualcuno dall'alto mi fulmini! 🙂

  17. Pubblicato il 15 ottobre 2012 alle 17:05 | Permalink

    Perdonatemi, intervengo tardi in questo dibattito, e con zero tempo per approfondire. Non che sia banale approfondire in dieci righe un argomento così ostico. Leggete l'inglese? Allora potrebbe interessarvi questo:

    http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Quantum/virtual_particles.html

  18. Fabiano
    Pubblicato il 15 ottobre 2012 alle 21:51 | Permalink

    Eh, eh, è mitica quella vecchia pagina web. Una delle poche che parla dell'argomento in termini così accessibili. 🙂

  19. Pubblicato il 30 ottobre 2012 alle 19:52 | Permalink

    Il discorso delle particelle virtuali mi è sempre sembrato un bell'artificio matematico, ma nulla di piu... anche se non è poco.
    Facendo il paragone con la RG (gravitone virtuale contro curvatura dello spazio tempo) mi pare molto più coerente la seconda.
    Che ci sia una spiegazione senza fotoni vituali anche per l'elettromagnetismo ?

    Max

  20. Fabiano
    Pubblicato il 30 ottobre 2012 alle 22:45 | Permalink

    @Max: messa così sembra una questione di gusti. Ma sai benissimo che in questi casi le nostre preferenze non contano nulla, contano solo i risultati degli esperimenti, e questi, a oggi, ti danno ragione sulla RG perché nessuno ha mai visto un gravitone, ma torto sul MS, che praticamente poggia sul meccanismo delle particelle virtuali e che funziona benone (nel suo raggio d'azione, come del resto la RG). Poi potremmo discutere ore sul "perché" delle cose, ma non arriveremmo a nulla. 🙂

    Ti è capitato di leggere qualcosa sulla teoria di Kaluza–Klein? È una teoria che tenta di spiegare l'elettromagnetismo estendendo la RG, magari la trovi interessante.

  21. Pubblicato il 31 ottobre 2012 alle 12:44 | Permalink

    @Fabiano : ci avevo dato un occhio ma proprio al volo tempo fa.
    Comunque, più che questione di gusti, mi sembra unq questione di consistenza matematica. La RG mi da l'impressione di fondarsi su basi più solide del MS.
    Ora, l'MS si basa sul meccanismo delle particelle virtuali per le interazioni, ok.... ma le particelle virtuali, che io sappia (correggetemi se sbaglio clamorosamente...) non le ha mai viste nessuno.
    Ora, puoi chiamarli "fotoni virtuali", "qualcosoni immaginari" o altro, ma finchè non li vedo per me rimangono un aritficio matematico (validissimo, per carità...) per risolvere un problema pratico.
    Vedo cmq che quasi tutto quel che si fa è cercare di estendere la MQ per inglobare la RG, ma vedo veramente poco in senso opposto... cosa che mi "piace" (si, qiui è questione di gusti !) di più.

    Ciao

    Max

  22. Pubblicato il 31 ottobre 2012 alle 18:03 | Permalink

    Max, ogni toto mesi torni con questa storia che la RG sarebbe "migliore" della MQ perché "fondata su basi più solide". Ti ripeto quello che ti dico ogni volta: il tuo giudizio mi sembra arbitrario, e probabilmente influenzato da una certa ignoranza di quella che tu chiami genericamente "meccanica quantistica", ma che è al giorno d'oggi una branca complessa (le teorie quantistiche di campo sono una cosa un po' diverda dalla formulazione di Schrodinger, per dire). Quanto all'ultima affermazione su cosa ingloba cosa, sei fuori strada del tutto: le QFT sono relativistiche, mentre la RG non è quantistica. Sorry.

  23. Daniele S.
    Pubblicato il 31 ottobre 2012 alle 20:28 | Permalink

    Leggendo gli ultimi commenti mi è venuto in mente Dino e il suo: "bisogna capi' er vortisce"!! Ammetto che un po' mi manca! 🙂 Saluti - Daniele

  24. Fabiano
    Pubblicato il 1 novembre 2012 alle 00:18 | Permalink

    @Daniele S.: a me non manca per niente, poi non capisco l'accostamento. Ti sembra che il livello della chiacchierata sia quello?

  25. Pubblicato il 1 novembre 2012 alle 00:39 | Permalink

    @Marco : guarda che NON ho detto che la RG ingloba la MQ, anzi... lo so bene che non lo fa. Nè viceversa.
    Ho "solo" detto che mi sembra che la maggior parte dei tentativi sia in direzione di "adattare" (virgoletto, sennò mi cazzi....) la RG alla MQ e derivati e poco in senso opposto. Se non mi sono spiegato, ripreciso... l'impressione che ho è che l'esattezza delle previsioni della RG siano considerate con un peso ben minore rispetto a quanto non accada con MQ e derivati... tutto qua.
    In quanto al fatto che non sono un fisico... vero.

    @Daniele : brillante commento, e soprattutto costruttivo. Ma dimmi, dimmi..... tu "er spin che spinna" l' hai capito a fondo ? 🙂

    Max

  26. Pubblicato il 1 novembre 2012 alle 09:24 | Permalink

    Max, sul peso dato alle previsioni ti sbagli, ovviamente molto dipende dall'ambito: la RG è trascurabile in tutto e per tutto se ti occupi di fisica subatomica, mentre non ne puoi fare a meno se fai della cosmologia.

    Quanto al resto, non è certo una yes rione di voglia, ma di mancanza di comprensione. A oggi siamo riuscito a "relativizzare" con successo la MQ, ma non a quantizzare la RG. Questo ci dice molte cose su entrambe, ma non abbastanza da risolvere il problema. È siccome sono entrambe teorie validissime, non è che possiamo semplicemente sceglierne una e gettare l'altra. Il risultato prima o poi sarà probabilmente una terza teoria che le ingloberà, ma siamo molto lontani.

  27. Pubblicato il 1 novembre 2012 alle 12:10 | Permalink

    @Marco : certo.... ma da quel che ho capito io, la RG non è proprio quantizzabile, almeno non certamente sfruttand quello che si è utilizzato e che viene considerato il "pane quotidiano" per la MQ.
    A mio parere, questo è un problema di fondo che porta a 2 ipotesi :

    1) La MQ è "completamente" sbagliata e fa previsioni giuste quasi per caso
    2) La RG è "completamente" sbagliata e fa previsioni giuste quasi per caso
    (L' ordine tra 1 e 2 è stato scelto quasi per caso, ovviamente 🙂 )

    Non è che vedo molte alternative alle 2.... Se la RG non è quantizzabile ricorrendo alle procedure di rinormalizzazione, O sono sbagliate quelle O è sbagliata la RG, ma non sbagliata di poco ma proprio di principio.

    Ora, sempre con le mie purtroppo limitatissime cognizioni, mi vien da pensare che, visto che l'energia dell' elettrone (come mi dicesti tempo fa) risulta quantizzata SOLO quando l'elettrone è dentro al nucleo atomico (e suppongo che bene o male la cosa valga anche per le altre particelle, nel loro ambito...) forse non è l' elettrone ad avere questo come proprietà intrinseca ma che è lo spazio in cui si trova a fornirgliele, ovvero che lo spazio in cui si trova l' atomo, e quindi l' elettrone, subisca una certa "deformazione" causata dalla materia ivi presente che da come risultato la quantizzazione della sua energia.
    So che sono chiacchiere e pensieri non supportati da nulla, ma d'altronde credo siamo qui per parlarne 🙂

    Ciao

    Max

  28. Pubblicato il 1 novembre 2012 alle 12:24 | Permalink

    Pensi ci sia un problema fondamentale nelle tue due ipotesi: una teoria non deve essere per forza completamente sbagliata (e fare predizioni giuste per caso!) se non funziona in certi regimi. Basta che sia un'approssimazione (di bassa energia, di larghe dimensioni, ...) di una teoria più completa. La gravitazione e la meccanica di Newton non sono mica sbagliate, e tanto meno fanno previsioni giuste per caso!

  29. Pubblicato il 1 novembre 2012 alle 12:40 | Permalink

    "quasi" per caso 🙂
    In passato si credeva che lasciando uno straccio sporco con farina da quello nascessero i topi, e la cosa era verissima e ripetibile, ma sbagliata di principio.
    I topi apparivano, però...
    Per sbagliata, intendo di principio, non di risultato.
    La meccanica newtoniana è sbagliata di principio, anche se per il suo ambito funziona benissimo, è una rappresentazione distorta del fenomeno effettivo.
    Ora, se mi dici che la MQ funziona benissimo nel suo ambiti, ovviamente hai ragione. Se mi dici che è la rappresentazione reale del fenomeno fisico sottostante, ho molti ma molti dubbi. Questo potrebbe valere anche per la RG, salvo che li non si sono dovuti adattare decine di coefficienti per farla corrispondere alla realtà..... al max c'è la famosa costante universale.

    Tornando a Newton, la teoria è sbagliata xchè è un' approssimazione molto ben funzionante di un fenomeno ma parte (sempre che la RG sia giusta) da un principio di fondo fondamentalmente sbagliato e quindi non rappresenta l'effettivo sottosistema fisico.
    Ora, se tu mi dici che "non è sbagliata perchè da previsioni esatte in un ambito ristretto", io non sono daccordo.

    Credo stiamo parlando di 2 cose diverse; una è un mezzo per ottenere previsioni in un certo ambito, l' altra è un qualcosa che fornisca una spiegazione di cosa avviene in quell' ambito. Newton soddisfa pienamente la prima, ma fallisce miseramente nella seconda.

    Max

  30. Fabiano
    Pubblicato il 1 novembre 2012 alle 13:27 | Permalink

    @Max: non condivido una parola di quello che dici. 🙂 In estrema sintesi a te sembra naturale che la massa incurvi lo spazio e il tempo, mentre non accetti che possano esistere le particelle virtuali. A me sembrano due affascinanti e folli assurdità di pari grado, ma vanno prese per quello che sono: eccellenti modelli in grado di prevedere il comportamento della Natura. Pensi che un giorno qualcuno possa arrivare a capire il "perché" ultimo delle cose?

  31. Max
    Pubblicato il 1 novembre 2012 alle 16:28 | Permalink

    @Fabiano: non avevo dubbi 🙂 Cmq, si, sono convinto che esista una teoria del tutto e spero di vivere abbastanza da vederla... anche se ci credo poco.
    Quanto al fatto che la materia incurvi lo spaziotempo, credo che sia assodato e provato. Che esistano le particelle virtuali un po meno....salvo che la matematica che li sfrutta produce risultati validi.
    Ma xchè, tu sei uno di quelli convinti che non arriveremo mai a svelare i misteri della natura ?

  32. Pubblicato il 1 novembre 2012 alle 16:39 | Permalink

    Max, ricadiamo sempre in un problema di semantica. Per pura abitudine linguistica mi sembri portato a credere che "materia", "spazio" e "tempo" siano entità più reali di "campo", "eccitazione" e "quanto". Cos'è la materia? E lo spazio-tempo? Cosa vuol dire che curva? È più "reale" (ammesso che la domanda abbia senso) di dire che la materia a te tanto cara altro non è che una collezione di eccitazioni di campi fermionici, che dialoga attraverso l'induzioni di eccitazioni di campi bosonici? E queste ultime eccitazioni possono avere carattere diverso a seconda della condizioni, carattere che per convenienza etichettiamo come "virtuale" e "reale"? Mah...

  33. Fabiano
    Pubblicato il 1 novembre 2012 alle 19:42 | Permalink

    @Max: io mi affido alla logica. Immagina che la mitica teoria delle stringhe venga dimostrata sperimentalmente. Ottimo, adesso abbiamo una teoria del tutto che finalmente unisce teorie quantistiche e RG. Quindi tutto è fatto di stringhe (o membrane o ciò che preferisci). Benone! ma le stringhe di cosa sono fatte? Boh!
    e si riparte daccapo.
    Di misteri della natura ne abbiamo già svelati tanti e continueremo a svelarne ma, forte del ragionamento sopra, dubito che si potrà mai arrivare a esaurirli (una parte romantica di me insiste a dire: "a meno che non si arrivi a qualcosa di ciclico", ma è roba che sta bene nei romanzi). 🙂

  34. Pubblicato il 2 novembre 2012 alle 15:57 | Permalink

    @Marco : oddio, a questo punto potremmo dire che niente è "reale"... cosa poi probabilmente vera in qualche modo.
    Nella mia sfrenata fantasia immagino che tutta la materia sia costituita da singolarità dello spaziotempo (qualsiasi cosa sia...).
    Perchè no ? mi son riletto un po' di ipotesi di elettrone-buco-nero e mi paiono assai interessanti. Chissò che prima o poi non si veda uno spiraglio in quella direzione.
    Tornando terra-terra, le teorie sviluppate dall' uomo han sempre avuto come scopo spiegare fenomeni naturali, quindi piu o meno percettibili in qualche modo, in termini piu o meno matematici / astratti.
    Della "curva" abbiamo una definizione matematica ben precisa e anche un'idea ben precisa di cosa sia un qualcosa di curvo nella realtà.
    Della materia ordinaria abbiamo una percezione, ovviamente limitata dai nostri sensi, cosi come di spazio e tempo, anche se parzialmente sbagliate.
    E con quel nostro bagaglio di conoscenze dirette, vediamo che la luce viene deviata dalla materia, qualcuno ha sviluppato una teoria (giusta o sbagliata che sia) che la "piegatura" è dovuta a una distorsione dello spazio attorno alla materia, e di questo abbiamo una percezione diretta. Del fatto che la materia sia composta in un primo livello di elettroni, protoni e neutroni abbiamo evidenze sperimentali ben precise.... persino del fatto che il protone sia composto da sottoparticelle più elementari. Non le vediamo, ma con esperimenti siamo in grado di capire che ci sono e fino a un certo livello come sono.
    Delle particelle virtuali che abbiamo ? A mio parere, ben poco.
    Che io sappia non ci sono esperimenti in grado di interagire con un elettrone virtuale. Certo, ci sono le forze tra due particelle, ma che queste avvengano grazie allo scambio di fotoni virtuali che "prove" abbiamo ?
    Se poi uno dice "chiamo fotone virtuale un qualcosa che non ha nulla a che vedere con un fotone reale e che mi rappresenta matematicamente l' azione tra due particelle", ok, va bene. Ma allora potremmo chiamarlo "qualcosone frenetico" che sarebbe la stessa cosa.

    @Fabiano : e perchè ? secondo me prima o poi ci si arriverà, a definire un qualcosa di definitivo. Per definitivo intendo una teoria che con SOLO costanti che mi mettono a posto le unità di misura, sia in grado di calciolare TUTTE le proprietà di spazio, tempo e materia, e che sia in grado di proporre qualsiasi esperimento che la verifichi. Ora, nel limitatissimo ambito delle iterazioni gravitazionali, direi che ci siamo, se non alla meta, piuttosto ben messi.... per il resto, siamo vicini all' età della pietra, se le condizioni sono quelle che ti ho posto sopra.
    Quel che mi fa "arrabbiare" delle teorie quantistiche è che non sono in grado di prevedere le masse delle particelle, per esempio; al contrario, sfruttano un metodo matematico che ha come base l'introduzione ad-hoc delle masse di cui sopra.
    Ripeto, non critico l' utilità della cosa dal lato tecnologico e come aiuto per avvicinarsi alla verità; ne critico l'utilizzo (almeno, questa è la mia impressione...) come base per lo sviluppo di una teoria del tutto.
    Se io prendo una curva inognita, l' approssimo con un polinomio di un certo ordine e, ad ogni nuovo punto che trovo sperimentalmente alzo l' ordine del polinomio e ci infilo una nuova costante, posso andare avanti all' infinito, senza per questo avvicinarmi di un millimetro alla natura intrinseca della curva reale.
    Certo, se poi al 50-esimo punto mi accorgo che il mio polinomio somiglia stranamente ad una serie di Fourier che rappresenta una curva conosciuta, allora si che la cosa è servita a qualcosa anche dal lato teorico.

    Ciao

    Max

  35. Pubblicato il 2 novembre 2012 alle 19:26 | Permalink

    Mi sembra che ormai sia una questione filosofica. O è solo una mia impressione?
    Credo che non leggerò i prossimi commenti sull'argomento. Non sono un fisico ma mi piace la fisica. Non sono un filosofo e non vado matto per la filosofia.

  36. Fabiano
    Pubblicato il 2 novembre 2012 alle 20:39 | Permalink

    @Juhan: hai ragione, stiamo virando verso una questione filosofica.

    @Max: secondo me dai troppa importanza al tuo senso estetico per la fisica, a ciò che ti piacerebbe fosse il meccanismo fondamentale. Dovresti arrabbiarti di meno e studiare di più le conoscenze acquisite, in particolar modo il MS. Lo so che ti fa schifo, ma se ti fermi alla MQ perdi un sacco di concetti e fenomeni che, per quanto potranno sembrarti sgradevoli, entreranno a far parte di qualsiasi teoria alternativa tu possa auspicare. Per questo ti suggerisco il libro che per primo mi ha mostrato le meraviglie del MS: Particelle e interazioni fondamentali, di Braibant, Giacomelli, Spurio, edito da Springer.

    Non entro nel merito di cosa sia più reale, perché veramente andremmo sul filosofico e non arriveremmo a nessuna conclusione. 😛

  37. GIGI
    Pubblicato il 3 novembre 2012 alle 16:58 | Permalink

    Non avevo letto prima i commenti di questo post.
    E ora non ci sono arrivato in fondo, ma sono d'accordo (quoterei se fossi giovane) con Juhan.
    Alla fine di questi commenti, sorridete ancora del fruttivendolo che non tratta il bosone? Forse lui conosce i suoi limiti.

  38. Fabiano
    Pubblicato il 4 novembre 2012 alle 11:19 | Permalink

    @GIGI: Non sono d'accordo. Il fruttivendolo, da buon venditore (ma i politici fanno la stessa cosa), mente per nascondere i propri limiti, comportamento che è deprecabile in generale.

  39. My_May
    Pubblicato il 4 novembre 2012 alle 11:57 | Permalink

    L'altro giorno mi stavo leggendo la concezione di Stephen Hawking sul tempo immaginario.
    Mi sono fatto una domanda, come fa lo scienziato a trasformare un ente immaginario in reale? Per quale ragione lo fa? Non credo sia per ragioni fisiche, visto che il tempo immaginario è solo un artifizio matematico. Allora devo preoccuparmi quando il fisico sembra si stia trasformando in filosofo? Oppure sono interconnessi e il limite che vediamo è solo nella nostra testa?

  40. Pubblicato il 4 novembre 2012 alle 12:39 | Permalink

    @Gigi : i limiti esistono anche per essere superati.... altrimenti saremmo tutti dei vitelli.
    E come dice Fabiano, una cosa è fingere di non averne, l'altra è di cercare di suprarli.

    Max

  41. GIGI
    Pubblicato il 4 novembre 2012 alle 18:46 | Permalink

    Non offendetevi ragazzi! Non ho parlato dei vostri limiti, ma di quelli del fruttivendolo. Che cerchi di nasconderli è molto umano, soprattutto da parte di chi sa di avere una cultura molto scarsa. Deprecabile invece chi finge di essere più colto di quello che è (e sono la maggioranza: politici, intellettuali, docenti e varia umanità).
    Certo che i limiti vanno superati, ma per farlo bisogna prima procurarsi l'attrezzatura adatta. Questo vale per chi scala le montagne, chi scende nelle profondità del mare, chi si getta nel vuoto (magari da 50 km.) e così via.
    Non vale anche per chi vuole ampliare i limiti della conoscenza?
    Abbiamo questo dono del pensiero per riempire la vita, avete mai letto questo?
    Come vacche nell'umida stalla
    ruminiamo pensieri
    a consumare il tempo che ci è dato:
    dono o condanna?

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  • Mi chiamo Marco Delmastro, sono un fisico delle particelle che lavora all'esperimento ATLAS al CERN di Ginevra.

    Su Borborigmi di un fisico renitente divago di vita all'estero lontani dall'Italia, fisica delle particelle e divulgazione scientifica, ricerca fondamentale, tecnologia e comunicazione nel mondo digitale, educazione, militanza quotidiana e altre amenità.

    Ho scritto un libro, Particelle familiari, che prova a raccontare cosa faccio di mestiere, e perché.

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