Quench

Fino alla pausa caffè di stamattina nei corridoi del CERN giravano voci insistenti di prime collisioni a 900 GeV nel corso del weekend, la voce piu accreditata le dava per praticamente certe per domenica pomeriggio. Alle 11:30 la festa è stata rovinata da un power cut al punto 3, che ha causato un quench multiplo dei magneti settore 34. Quench significa che i magneti escono bruscamente dallo stato di superconduttori per un riscaldamento anche piccolino, la loro resistenza elettrica da nulla diventa consistente e impedisce alla corrente di fluire per bene (dunque nisba campo magnetico), e finisce che si riscaldano di botto parecchio (e se non si tacca in fretta la corrente, c'è un bel rischio di danni). In questo momento i magneti del settore 34 sono a circa 100 K (parecchi, per degli oggetti che operano a 4 K), e per quanto non si abbiamo notizie ufficiali la situazione sembra seria, per cui c'è da aspettarsi un stop di più giorni. Dunque, cari maniaci degli aggiornamenti su LHC, potete rilassarvi. Nulla di speciale nel week-end, vedremo lunedì.

Aggiornamento mattutino domenicale. Le cose sono più gravi del previsto. Non tanto nel senso che abbiamo un danno grave: i quench dei magneti superconduttori sono (dovrebbero essere) all'ordine del giorno in un acceleratore come LHC, a in teoria sappiamo come gestirli. Il punto è che il problema (da quel poco che si capisce per adesso, un cattivo collegamento elettrico tra due magneti si sarebbe fuso per via dell'alta corrente, e avrebbe generato un guasto meccanico) ha provocato una fuga (bella grossa) di elio. L'elio (liquido) è quello che usiamo per mantenere i magneti superfreddi a 4 K: niente elio, niente freddo, e i magneti del settore in questione si sono riscaldati troppo per poterli ri-raffreddare in fretta. Dunque, la riparazione verrà fatta a caldo, e il settore ri-raffreddato in seguito. Se avete seguito l'evoluzione del raffreddamento di LHC, una lampadina dovrebbe essersi accessa nella testa: per raffreddare un settore di LHC a temperatura di funzionamento di va un sacco di tempo! E in effetti è questo la questione grave: si prevede uno stop di due (2!) mesi. Ecco cosa ci ha laconicamente scritto il Direttore Generale ieri pomeriggio:

[...] it is already clear that the sector will have to be warmed up for repairs to take place. This implies a minimum of two months down time for the LHC operation. For the same fault, not uncommon in a normally conducting machine, the repair time would be a matter of days.

Non vi nascondo che il primo impatto della notizia è stata piuttosto scioccante: due mesi di pausa? Ma come? Dopo che abbiamo aspettato tutto questo tempo? Cercando di analizzare la situazione a mente fredda, invece, potrebbero esserci dei vantaggi (beh forse vantaggi non è il termine adatto): certo non avremo collisioni a 900 GeV nelle prossime settimane (dunque addio calibrazione dei rivelatori con questi dati, accidenti!), ma le operazioni necessarie per portare LHC da semplice pista per protoni a 450 GeV ad acceleratore a 7 TeV verranno iniziate subito mentre si ripara (e raffredda) il settore 34, invece che, come previsto, durante lo shutdown della macchina di questo inverno. Sul lungo periodo il ritardo sulle attività di fisica potrebbe essere contenuto, o, se siete ottimisti come Thorsten, il run-coordinator di ATLAS (il nostromo della sala di controllo, per intederci), in un mail di ieri alla truppa scoraggiata, potremmo persino guadagnare tempo:

[...] To be provocative: the total amount of combined commissioning and testing time until we get enough high energy data to go for discoveries might very well be the same or even less now!

A dirla proprio tutta, la realtà è che nessuno sa ancora bene come evolveranno le cose nei prossimi giorni, e, come sottolineano Peter Jenni (lo portavoce uscente di ATLA) e Marzio Nessi (il coordinatore tecnico di ATLAS) sempre in un messaggio di ieri alla collaborazione:

[...] We will then assess the medium and longer term planning on Monday/Tuesday as more information on the technical incident and its consequences will become available. It goes without saying that the Collaboration will be informed about further developments.

E quindi, maggiori notizie nel corso della settimana. Sigh. Se vi interessa il lato giallo della vicenda, magari potete leggervi questo articolo del NYT.

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33 Commenti

  1. QL
    Pubblicato il 20 settembre 2008 alle 12:44 | Permalink

    Questa notizia mi ha scioccato... per 900GeV intendi per fascio o in totale? Non dovevano farla solo a fine Ottobre?
    Ragazzi non fateci finte, vogliamo essere avvertiti quando farete sul serio... 😉

  2. My-May
    Pubblicato il 20 settembre 2008 alle 12:51 | Permalink

    @QL
    Sicuramente in totale. Lo so perchè ci sono cascato anch'io quando disse qualche giorno fa che a poco, se tutto andava bene, avrebbero già fatto le prime collisioni a 900GeV. Si intende però 450 + 450 🙂
    ciao e buon fine settimana. 😉

  3. QL
    Pubblicato il 20 settembre 2008 alle 13:06 | Permalink

    Ah ecco, mi sembrava strano...
    Beh, una pausa non fa mai male a nessuno, anzi...

  4. Stefano
    Pubblicato il 20 settembre 2008 alle 13:21 | Permalink

    Caspita, una bella botta! Non vorrei sbagliarmi ma da qualche parto, su qualche articolo pescato in giro per il Web, avevo letti che ci sono voluti mesi per portare la temperatura ai pochi gradi sopra lo 0 K. Il problema si ripresenterà anche in questo caso?

  5. QL
    Pubblicato il 20 settembre 2008 alle 14:00 | Permalink

    Ah, ora ricordo che da una settimana volevo chiedere anche un'altra cosa ma mi dimenticavo sempre. Marco se hai tempo puoi per favore guardare questo filmato su youtube che mostra alcune fasi della realizzazione di un rivelatore?
    E' qui: http://it.youtube.com/watch?v=2H0t7In-O_0
    Volevo sapere cosa sono quei parallelepipedi trasparenti che si vedono in primo piano in un'inquadratura del filmato. Grazie in anticipo.

  6. Lorenzo Fiori
    Pubblicato il 20 settembre 2008 alle 14:23 | Permalink

    Quanto costa, 'energeticamente parlando', tenere la temperatura dei magneti dell'LHC a 4°K?

  7. Cosimo
    Pubblicato il 20 settembre 2008 alle 15:08 | Permalink

    maledizione! chissà quanto ci vorrà per raffreddarlo di nuovo! ma com'è possibile che succedando queste cose ad una macchina del genere? ci devono essere dei controlli migliori. e si risuccedesse? non si parte mai sennò.. dopo mesi e mesi di attesa ora ci tocca aspettare di nuovo.. non è giusto! secondo me è stato qualche bastardo del farmilab che si è infiltrato. attendiamo notizie anche se ormai se sono a 100 gradi non c'è fretta.. un vero peccato..

  8. littlegauss
    Pubblicato il 20 settembre 2008 alle 18:04 | Permalink

    mi dispiace che i tempi si allunghino...il mondo non vede l'ora di sapere se quella delle super stringhe è una coloratissima teoria o se ha qualche fondamento! Magari una intera generazione di stringari sta per essere spazzata via...

  9. Fedro
    Pubblicato il 20 settembre 2008 alle 19:04 | Permalink

    @Cosimo

    Sarai sicuramente un ottimo manager.. ;-)))

  10. QL
    Pubblicato il 20 settembre 2008 alle 20:27 | Permalink

    Ho saputo adesso che l'LHC resterà fermo per altri due mesi, mi spiace davvero moltissimo, so quanto avete lavorato e continuate a impegnarvi per questa ricerca che per voi è così importante non solo scientificamente ma anche umanamente e posso solo immaginare quante speranze avete riposto in essa. Posso solo augurarvi che tutto si risolva prima ancora del previsto, con lo stesso slancio e prontezza con cui siete riusciti ad arrivare alla prima attivazione.
    Però un dubbio comincia a farsi strada in fondo, proprio in ragione della relativa grande rapidità con cui è stato costruito e forse persino dalle pressioni con cui la comunità internazionale ha cercato di anticipare i tempi rispetto al previsto per la costruzione dell'acceleratore. Si insomma, non è che per caso qualcuno per compiacere i finanziatori internazionali ed evitare ulteriori spese ha deciso di risparmiare su qualche piccolo ma importante dettaglio sui materiali più "marginali" della costruzione della macchina? Un incidente elettrico di connessione tra due magneti può forse addebitarsi proprio a una connessione difettosa, dove FORSE sono stati impiegati quei materiali dalla qualità non proprio così alta come sarebbe stato auspicabile e opportuno avessero. Se fossi in voi ricontrollerei molto attentamente la reputazione delle aziende che hanno fornito questi piccoli ma importanti dettagli in grado però di bloccare tutto l'impianto in caso di guasto.

  11. Tom
    Pubblicato il 20 settembre 2008 alle 21:12 | Permalink

    @ QL
    C'è semplicemente stato un ritardo per un guasto inaspettato; non è un dramma, succede praticamente sempre in tutti gli esperimenti, fa parte del gioco.
    Solo che di solito non ne parlano i media...

  12. valeria
    Pubblicato il 21 settembre 2008 alle 08:08 | Permalink

    @Tom

    .....e chissà quant'altro farà ancora parte "del gioco"
    Mah!
    Il guaio è che tutto questo NON E' UN GIOCO.
    Il "cosone" si è guastato?
    Ah, vabbè, fa parte del gioco!
    Sono capitati imprevisti?
    A vabbè fa parte del gioco!
    Si spreca tempo e denaro?
    Ah, vabbè fa parte del gioco!
    Con queste premesse non si sà nemmeno cosa succederà in seguito?
    Ah, vabbè fa parte del gioco!
    Beh, a questo punto ditemi:" questo gioco che gioco è?"
    E questo è solo il primo dei guasti.....
    ma poi, siamo sicuri che trattasi di guasto elettrico?
    Se è vero che si è trattato di un guasto elettrico, 'sti scienziati non ci fanno una gran bella figura, ma come? Un cosone megafantamiliardastico che si ferma per un banalissimo guasto elettrico? Che ridere, (anche se da ridere non c'è un bel niente!) sembra una barzelletta!
    Mah!

  13. Pubblicato il 21 settembre 2008 alle 09:37 | Permalink

    @QL: i parallelepipedi trasparenti del filmato in questione sono i cristalli scintillanti del calorimetro elettromagnetico di CMS (il fratellino di ATLAS).

    @Valeria: non sono in vena di polemiche stamattina (in più è domenica, e ho preso un solo caffè fino ad adesso) dunque sorvolerò sul tono sarcastico e supponente. Ho l'impressione che tu pensi che l'impianto elettrico di LHC assomigli a quello della tua cantina. Beh, guarda, ti sbagli di grosso. Anzi, di più.

    @QL (bis): il tuo sospetto è lecito, ma obiettivamente infondato. Ci sono voluti 8 anni a costruire LHC (nel senso di montarlo), parecchi di più per fare i pezzi che lo compongono e testarli. Non mi viene proprio di parlare di "relativa grande rapidità" per un progetto che sulla carta sarebbe dovuto iniziare nel 1997, e che di ha messo 11 anni di più principalmente per la produzione meticolosa e i test proprio dei magneti. L'attenzione mediatica di questi mesi fa sembrare che tutto sia stato fatto in un annetto o due. Non è così. E' solo che prima non interessava a nessuno.

  14. QL
    Pubblicato il 21 settembre 2008 alle 11:09 | Permalink

    Beh in ogni caso continuo ad augurarvi di poter riprendere il lavoro prima possibile. Nel frattempo se hai un paio di minuti volevo chiedere una cosa riguardo a quel fatidico e ormai celebre bosone dall'esistenza per ora solo virtuale. Se davvero doveste trovarlo a tuo avviso come potrebbe essere sfruttata questa scoperta? Voglio dire, se esistesse quali implicazioni pratiche potrebbe avere ed eventualmente potrebbe essere gestito e magari pure manipolato senza dover ricorrere a un simile mastodonte come l'LHC? Voglio dire, se doveste scoprire l'intima natura della forza di gravità e della materia, quanto pensi ci vorrà per poter almeno cominciare a utilizzare nella pratica queste scoperte? Grazie ancora se vorrai rispondere.

  15. Stefano
    Pubblicato il 21 settembre 2008 alle 12:06 | Permalink

    @Valeria: Ma tu credi davvero che scienziati, fisici e tutti gli altri esperti che hanno lavorato alla costruzione dell'LHC per decenni, non tengano in considerazione anche questi aspetti e non mettano in conto dei possibili (probabili) guasti ad un impianto così complesso come quello dell'LHC?

    Inoltre tu hai paura di cosa? Credo che tutti sappiano che non sia un bel giocattolone... ma non vedo perchè tu debba denigrare in questo modo il lavoro altrui.

    Parli di soldi sprecati, ma hai idea di quanto è costato l'LHC? E quanto costano due caccia bombardieri?

    Mi sembra che in un altro post (ma posso anche sbagliare) dicessi che sarebbe stato meglio che fossimo interpellati prima di costruire un "bestione" del genere, ma come si fa a domandare o solo chiedere un parere a chi, compreso me e te, non ha la più pallida idea di come funzioni LHC, dei possibili rischi e degli inevitabili benefici che porterà?

    Un saluto, Stefano.

  16. Cosimo
    Pubblicato il 21 settembre 2008 alle 12:21 | Permalink

    @ marco: che dire.. sono molto dispiaciuti ma se veramente potete impiegare in qualche modo questo tempo di attesa bene venga. le cose da fare immagino ce le avrete cmq. quindi in bocca al lupo a voi e un augurio di pronta guarigione per LHC.

    @ QL: ti vorrei rispondere anch' io sulla messa in pratica della scoperta del bosone di higgs. poi lo farà meglio Marco infamandomi successivamente. questo campo di higgs dovrebbe essere un campo scalare che pervade tutto l'universo e da la massa alle varie particelle. se riuscissimo e capire in che modo funziona questa interazione potremmo iniziare a manipolare questo campo, così come è stato fatto con il campo elettrico e quello magnetico. all'inizio quesi campi erano fenomeni sconosciuti ed incomprensibili. ora siamo riusciti ad usarli a nostra piacimento, creandoli con forme ed intensità desiderate per gli scopi più disparati. quindi le sfide sono 2. primo bisogna capire come effettivamente agisce ed è formato il campo di higgs. secondo bisogna imparare a ricrearlo, o meglio (e sarebbe la cosa più interessante) riuscire ad annullarlo. infatti una zona a campo di higgs nullo farebbè sì che tutte le particelle perdessero massa. e a questo punto sarebbe un gioco da ragazzi raggiungere la velocità della luce. quindi ci possiamo immaginare navi spaziali circondate da futuristiche e incredibili strutture in grado di racchiudere le nave in un bolla con campo di higgs nullo e quindi in grado di viaggiare prossime alla velocità della luce. ovviamente fra qualche centinaio di anni.. ora come ora penso proprio che utilizzare nella pratica queste scoperte in maniera diretta sia molto difficile. ma mai dire mai..

    p.s. @ marco: in realtà non mi tornano un po' di cose. il bosone di higgs è responsabile della massa inerziale giusto? non di quella gravitazionale. anche se ora paiono la stessa cosa è possibile che con la scoperta del bosone di higgs si trovi una differenza tra le due? o meglio se per esempio un elettrone si trova in una zona che per un certo motivo ha campo di higgs nullo, la sua presenza incurva lo spazio tempo in ogni caso dando un contributo al tensore di einstein? mi verrebbe da dire di no ma questo equivarrebbe a dire che l'elettrone non avrebbe più energia. e la cosa mi pare un po' strana. comunque ci sta che io non conoscendo il meccanismo di higgs mi sto facendo domande che non avrebbero senso e non sussisterebbero se lo conoscessi. grazie della pazienza e per favore non infierire su di me se ho detto bestialità..

  17. Tom
    Pubblicato il 21 settembre 2008 alle 14:33 | Permalink

    @Valeria
    Forse non hai idea della complessità di un progetto del genere e degli sforzi necessari a realizzarlo e mantenerlo funzionante.
    Lavorare a un esperimento significa anche affrontare problemi mano a mano che si presentano (come questo del quenching) e risolverli. Questo è un processo che porta all'accumulazione di esperienza e conoscenze, dato che nessuna tecnologia nasce perfetta (se così fosse, potremmo mandare a casa tutti gli hardwaristi 🙂

    Questo non è "il primo dei guasti": il progetto va avanti da anni, e nelle precedenti fasi di costruzione e test se ne sono verificati centinaia, tutti poi risolti, e tanti altri ne accadranno.

    Quindi sì, sta tranquilla: come è successo per tutti gli esperimenti precedenti, LHC si "romperà" ancora, e ancora, e ancora.
    La cosa ti fa ridere?

  18. max
    Pubblicato il 21 settembre 2008 alle 16:25 | Permalink

    @Valeria : se fai una rapida ricerca sul primo computer realizzato (oddio, non proprio il primo, ma il primo a valvole e programmabile, se non ricordo male); l' ENIAC era un precursore di quello che stai usando tu per leggere questo messaggio, era realizzato con circa 17.000 valvole, 5000 saldature, e pesava una trentina di tonnellate. E, ovviamente, si guastava MEDIAMENTE ogni 5-6 ore e bruciava un 20.000 valvole all' anno. In quello stesso periodo una radio a valvole durava molto di piu', e si riparava con facilita'. Non confondere un' apparecchio elettronico di uso comune con una macchina ai limiti (e anche un po' oltre) alle nostre capacita' tecnologiche. E' piu' che normale che quest' ultima vada calibrata e che nuovi problemi appaiano man mano che la si usa... non stiamo parlando della calcolatrice che trovi in omaggio nel detersivo. Se tu comperi un milione di televisori, e' normale che un 2-3 (o anche di piu' ) tra questi siano guasti, il che non vuol dire che siano mal progettati, semplicemente che statisticamente i guasti aumentano con la complessita' della cosa. Quando comperi un monitor LCD, vengono considerati accettabile 4-5 pixels bruciati (su circa 1 milione) senza che per questo si debba ironizzare sulla "scarsa qualita'" della cosa.

    @cosimo : secondo me massa inerziale e gravitazionale sono la stessa cosa.... ma non e' una cosa sicurissima. Certo, credo ci sia un'impossibilita' di fondo ad annullare completamente la massa (inerziale) di un oggetto, come dici tu lo si potrebbe poi sparare alla velocita' della luce e, una volta riavuta la massa avrebbe un'energia infinita. O forse si potrebbe "estrarre" la massa a un corpo sotto forma di energia, e ridargliela, salvo che se il corpo fosse a velocita' della luce ci vorrebbe un' energia infinita. Svliluppi interessanti e per ora (purtroppo) solo fantascientifici 🙂

    Max

  19. Fabio
    Pubblicato il 21 settembre 2008 alle 18:30 | Permalink

    Ho dato un'occhiata all'articolo linkato..
    ..non c'è proprio paragone tra il giornalismo scientifico nostrano e quello del New York Times!!:D

  20. claudio b.
    Pubblicato il 22 settembre 2008 alle 09:20 | Permalink

    Non infieriamo su "Valeria". Marco l'ha già rimessa in riga per il tono, davvero inappropriato. Il contenuto, invece e purtroppo, è tipico di chi è poco addentro a faccende tecnologiche. A tutti coloro che si sono riconosciuti in qualche modo nel post di Valeria, ma non hanno "osato" postare a loro volta, si potrebbero fare infiniti esempi di creazioni tecnologiche che oggigiorno funzionano come orologi svizzeri ma che agli albori "facevano ridere" o poco più: l'aeroplano, il televisore, il telefono, l'automobile, la videocamera portatile, eccetera eccetera... Anche oggi, mantenere "a guasti zero" una macchina che in confronto all'LHC ha una complessità quasi nulla, cioè una turbina idraulica di quelle dell'Enel (Enel tanto per dire, ci sono anche Edison Endesa Edipower e tutti gli altri... par condicio!), è impossibile. Si guastano anche quelle, e non mi pare, io che ne faccio i calcoli, di dovermene vergognare o pensare che ci sto facendo brutta figura (tanto più che la Ditta in cui lavoro ha ottima fama nel risolverli, i guasti, proprio come stanno facendo i tecnici dell'LHC). Ergo, rispetto per il lavoro di tutti. Live in peace!
    Bye!

  21. valeria
    Pubblicato il 22 settembre 2008 alle 11:39 | Permalink

    Beh, in un blog, si presume che chi vuole ricevere soltanto commenti favorevoli, moderi i messaggi. Questo blog non è moderato, quindi ritenevo lecito esprimere la mia opinione. Nulla di offensivo nè supponente, soltanto una mia opinione che, a quanto pare, da quello che sento quotidianamente proferire "dall'uomo comune", non è nemmeno tanto solinga e peregrina.
    Non ci crederete, ma nella mia ignoranza abissale di "robe di fisica o quant'altro", ero convinta anch'io che l'impianto elettrico del "Cosone" fosse diverso da quello della mia cantina!
    Nonostante ciò, ritengo sia un'inutile spreco di denaro comune una ricerca che (per quel che ne ho capito io da ciò che ci hanno spiegato i media) non sa neanche tanto bene cosa sta andando a ricercare, nè perchè!
    Il tutto aggravato dal fatto che in una intervista ad uno scienziato pubblicata sul Corriere sono comparse queste parole
    " Le probabilità che si prospettino scene catastrofiche sono davvero scarse"
    Scarse, per me è giò troppo e per come sono io, se l'altrnativa (anche se scarsa) è una scena catastrofica, io dico "NO GRAZIE"
    Quando poi sempre i ricecatori dicono che si aspettano delle sorprese, a me (e non solo a me, viste le opinioni della gente normale) vengono i brividi.
    Ma per fortuna , noi gente qualunque non abbiamo voce in capitolo e fra un po' avremo le prove dell'esistenza o meno di Dio.
    Si, perchè da tutta questa faccenda, ho ricavato l'impressione (giusta o sbagiata che sia è solo una mia impressione) che al Cern si stia cercando di dimostrare questo.
    Passo e chiudo

  22. Tom
    Pubblicato il 22 settembre 2008 alle 11:51 | Permalink

    @ Valeria
    Non te la cavi così facilmente.. non è che usando la parola "opinione" si possa giustificare qualsiasi fregnaccia. Es: io sono maschio e tu sei femmina: secono te questa è un'opinione o un fatto?
    Continua ad asoltare le fregnacce dei media e a cercare le prove dell'esistenza di Dio, e se puoi prega anche per noi tutti e per evitare l'apocalisse, buona fortuna.

  23. Pubblicato il 22 settembre 2008 alle 11:59 | Permalink

    Cara Valeria,

    questo blog non è moderato perché non ho ne tempo ne voglia di farlo, e perché credo nella capacità delle persone di discutere civilmente senza un guardiano che filtri gli interventi. Tieni conto però che la libertà di potersi esprimere liberamente non esclude la responsabilità di quello che si decide di dire. Io assumo la mia rispetto ai miei articoletti (in fondo questa è casa mia, e ci metto la mia faccia e il mio nome e cognome!), chi commenta si prende la sua rispetto a quello che decide di lasciare. Credo che tra le responsabilità del commentatore si sia anche quella di entrare in un dibattito con garbo e con un minimo bagaglio di informazione, o almeno l'umiltà di volerla raccogliere e digerire da queste: purtroppo infatti avere un'opinione non è un requisito sufficiente per parlare a proposito.

    Detto questo, hai tutto il diritto di credere che la ricerca fondamentale sia uno spreco di denaro, anche se sarebbe simpatico provassi ad argomentare un po' questa opinione. Io da parte mia me ne occuperò al più presto, perché mi sembra proprio che questo argomento bruci. Rispetto ai contenuti della ricerca (l'esistenza di Dio?!?) o agli strumenti e i metodi impiegati, invece, credo che la lettura di un articolo del Corriere sia un po' poco per costruirsi un'opinione qualificata.

  24. claudio b.
    Pubblicato il 22 settembre 2008 alle 13:44 | Permalink

    "[...] credo che la lettura di un articolo del Corriere sia un po’ poco per costruirsi un’opinione qualificata [...]"
    Perfettamente d'accordo, anche se il Corriere ha scritto (ediz. di Domenica 22) del "quench" in termini appropriati, anche se ha "cannato" lo "stadio" di ricerca a cui eravate arrivati.
    Saluti

  25. Pubblicato il 22 settembre 2008 alle 16:55 | Permalink

    era da immaginarselo! Quanti soldi spesi per nulla...ma non era meglio con quei soldi pensare di risolvere i problemi della fame nel mondo e del pianeta che sta morendo?

  26. Stefano
    Pubblicato il 22 settembre 2008 alle 17:23 | Permalink

    Ciao schmit, a quanto pare sembra che tu non abbia letto nessuno dei commenti prima del tuo.

    Ne a questo punto neanche l'articolo, visto che sembra che tu dia per spacciato l'intero esperimento.

    Magari prova a dare una letta 😉 così potrai commentare con un "minimo" di cognizione di causa in più. Pensi sia una brutta idea?

  27. Cosimo
    Pubblicato il 22 settembre 2008 alle 22:25 | Permalink

    @ VALERIA: la ricerca viene fatta per far progredire l'umanità. non spetta al CERN risolvere la fame del mondo. spetta ad altri signori che siedono su poltrone imbottite e se ne fottono di te e delle tua vita. visto che sei così attaccata a discorsi economici senti un po' qua:
    per salvare alitalia gli italiani spenderanno quanto è costato mezzo LHC. Con i soldi che metteranno gli stati uniti per tappare il buco delle loro banche del diavolo ce ne costruivi 100 di LHC. e sempre GLI STATI UNITI PER OGNI SETTIMANA DI GUERRA IN IRAQ SPENDONO QUANTO è COSTATO L'INTERO LHC. vuoi altri esempi? ce ne sono a milioni ogni giorno in tutto il mondo. miliardi di euro vengo sputtanati quotidianamente nelle peggio cazzate. quindi non mi venire a dire che LHC è un inutile spreco di denaro. la ricerca è una delle poche cose in cui ci va speso! cerca di aprire gli occhi e vedere come stanno le cose e cosa vale veramente. l'esperimento è sicurissimo e servirà a migliorare le conoscenze dell'uomo. è un processo che secolo dopo secolo ha portato l'uomo ad avere tutto ciò che di bello ha. se poi lo ha mal utilizzato è un altro discorso. se ragioni come fai te rimani all'era della pietra. e poi dio lasciamolo in pace che qui proprio non c'entra nulla. dio alla fisica non serve come a dio non serve la fisica.

  28. claudio b.
    Pubblicato il 23 settembre 2008 alle 08:18 | Permalink

    @Cosimo:
    ci sono dei blogs o dei fora che hanno un dispositivo per "premiare" i posts più belli. Se fosse così anche qui, ti darei "five stars" !!!

    OK, comunque, adesso penso dovremmo aspettare la diretta interessata, o altrimenti considerare chiusa la parentesi... Dall'altra parte c'è un LHC da far ripartire e una lavatrice da riparare (e, data la qualificazione di alcuni tecnici, non so quale sia il guasto peggiore...).

    Saluti

  29. valeria
    Pubblicato il 23 settembre 2008 alle 09:00 | Permalink

    Visto che avete la bontà di ospitarmi ancora, se non vi dipiace, proseguo....

    @ Cosimo
    Due (o tre, o quattro, o quanti ne vuoi) torti non fanno una ragione!

    Poi ecco, già che ci siamo, non è che potresti ragguagliarmi/ci
    (parlo anche a nome della massa di altri ignoranti come me) sui vantaggi pratici che ci porterà questa ricerca

    Una volta visto cosa succede poco dopo il big bang, che benefici trarremo?
    Ti dico come la penso? Probabilmente nessuno lo sa, visto che da quello che leggo sui giornali, pare che gli esperti si aspettino delle "sorprese"
    Ora, il vocabolario italiano alla parola sorpresa recita:
    "cosa o avvenimento che capita inatteso e che provoca, secondo i casi, stupore, gioia, dolore, disappunto
    Quindi, chissà che tipo di sorprese avremo...
    Perchè stupirsi allora se poi la gente comune ha paura?
    Gli esperti dovrebbero cercare, per quanto possibile, di essere più chiari (o di non generare fraintendimenti) e di rendersi più "capibili" dalla gente comune.
    Chiediamo troppo?
    E allora poi non lamentatevi perchè la gente è contraria o non vi capisce.
    Le probabilità (anche se minime) che qualcosa sfugga anche ai calcoli più raffinati, esistono sempre, e siccome le conseguenze, potrebbero implicare conseguenze catastrofiche, anche se le probabilità sono scarse ( anche le probabilità che cada un aereo sono minime, però andateglielo a dire ai familiari delle vittime di incidenti aerei) (poi chiaramente uno che sceglie di andare in aereo, decide in proprio e si prende la responsabilità di sè stesso,succeda quel che succeda, ma qui la responsabilità riguarda l'umanità intera) perchè non guardare anche l'altra faccia della medaglia?
    Chi può prevedere cosa succederà se la cosa sfugge di mano?
    O è impossibile che sfugga di mano?
    Dai, ditemi che è impossibile che così mi rassereno e cambio idea 🙂
    Un'ultima cosa....in un post precedente si parlava di edifici che, anche se ben costruiti e progettati, hanno una minima percentuale di probabilità che crollino. Sono d'accordo, ma per crollare hanno bisogno di eventi comunque esterni o estranei al progetto e alla costruzione dell'edificio, (terrremoti, inondazioni ecc.) altrimenti se fossero imputabili a fattori riferibili alla progettazione o alla costruzione, vorrebbe dire che l'edificio crolla perchè è stato progettato o costruito male. Se un edificio è costruito e progettato bene, se non intervengono fattori esterni, NON CROLLA!
    Analogamente a questo discorso, mi piacerebbe sapere quali potrebbero essere i fattori (di quelle scarse probabilità che le cose vadano male) ai quali imputare un ipotetico evento catastrofico conseguente al "dopo big bang"

    (Potrà sembrare che i miei post siano sovversivi, ma forse non vi immaginate nemmeno quanta gente dice le stesse cose che ho scritto qui.)

    Comunque sia, prometto che non vi disturberò oltre!
    Ciao, è stato bello...
    Valeria

  30. claudio b.
    Pubblicato il 23 settembre 2008 alle 10:21 | Permalink

    @Valeria:
    non avertene a male, "ai più" qui dentro (e in special modo al proprietario del sito) non è piaciuto il tono iniziale. Non ti si vuole "far fuori" lasciandoti con tutti i dubbi (e, mi perdonerai, le "false credenze"). Allora, vediamo un po'...

    "pare che gli esperti si aspettino delle “sorprese”":
    con qualsiasi esperimento della scienza e della tecnica, le "sorprese" sono SEMPRE da mettere in conto. Altrimenti non faresti l'esperimento.

    "O è impossibile che sfugga di mano?":
    è praticamente impossibile che sfugga di mano (cioè finisca in una situazione di "fuori controllo"). Ciò non significa che non sia rischioso.

    "per crollare hanno bisogno di eventi comunque esterni o estranei al progetto ":
    No, questo è il "vecchio" modo di calcolare/progettare "alle tensioni ammissibili". I nuovi metodi "agli stati-limite" sono tutti impostati in termini probabilistici. E' POSSIBILE, anche se estremamente improbabile, che un edificio/meccanismo/macchina/eccetera fallisca "per cavoli suoi" anche SENZA eventi catastrofici o non previsti. Il piantone dello sterzo della tua auto ha meno dello 0.001% di probabilità di rompersi nell'uso comune, ciò nonostante potrebbe anche darsi che domani tu girassi il volante e te lo ritrovassi in mano.
    Non è che ADESSO si progetti PEGGIO: semplicemente ci si è resi conto che attribuire ai materiali delle proprietà deterministiche, e alle forze in gioco delle combinazioni parimenti deterministiche, NON è realistico (= "la realtà" non funziona così). Nella maggior parte dei casi della vita comune, comunque, adottare il più complicato metodo "semi-statistico" o continuare ad usare quello "deterministico" porta, NELLA PRATICA, allo stesso identico risultato: che io ti progetti una turbina idraulica "alle tensioni ammissibili" o "agli stati limite", la probabilità che si sfasci da ferma è talmente bassa che ci vorrebbero millenni per vedere un evento di questo tipo, mentre la durata di vita della macchina è di una cinquantina d'anni.
    Su altre scale, invece, il ragionamento in termini probabilistici diventa obbligatorio. Queste "scale" non essendo le mie, non sviluppo l'argomento (altri potrebbero farlo molto meglio di me).

    "l’edificio crolla perchè è stato progettato o costruito male. Se un edificio è costruito e progettato bene, se non intervengono fattori esterni, NON CROLLA!":
    no, quello che dici non è vero. Come detto sopra, puoi ASSUMERLO per vero (perché nella durata di vita tua e di chi ti sta attorno, è estremamente improbabile il contrario), ma non E' vero. Come può anche darsi che l'evento "crollo in condizioni statiche di progetto", con probabilità "1 ogni 100000 edifici in 100 anni" capiti proprio al tuo edificio in questo momento (e poi, più nulla di simile per altri 1000 anni...).

    Le altre tue domande richiedono risposte qualificate, quindi ti saluto qui.

    Regards

  31. Max
    Pubblicato il 24 settembre 2008 alle 00:50 | Permalink

    @Valeria : quoto Claudio, ha spiegato benissimo il discorso probabilistico della scienza delle costruzioni. Faccio un esempio (abominevole al solito) : ti comperi una bella cassa di ciliege, belle belle... ti aspetti che siano tutte esenti da vermi ? Se si, sei un'inguaribile ottimista. Se no, benvenuta nel mondo delle probabilita'. Ovviamente, se su 100 ciliegie ne trovi 90 bacate cambi fornitore. Se ne trovi 10 bacate, va gia' meglio. Se ne trovi 1 bacata, ottimo. Se le trovi tutte belle, hai una fortuna sfacciata, ma non sperare che alla prossima cassa ti vada cosi' bene....
    Chiaramente una ciliegia bacata non ti uccide, quindi sei disposta ad accettarne 1-2 o anche 10 su 100. Se passi al pesce palla (si, ultimamente mi vengono solo paragoni gastronomici), 1 su 100 vuol dire che ogni 100 volte che lo mangi hai 1 possibilita' di restarci secca, quindi suppongo che non ti vada bene. Cosi' al volo penso non ti vada bene nemmeno 1 su 1'000'000, eppure la mortalita' per avvelenamento da pesce palla e' su quell' ordine di grandezza e qualche milione di giapponesi ne ne nutrono abitualmente. Parlando di costruzioni, faccio 2 numerini :
    - La probabilita' che il cemento con cui e' costruita casa tua sia MENO resistente di quanto usato nei calcoli e' di circa il 5 per mille.
    - La probabilita' che la prossima nevicata superi quanto previsto dalle normative (sorvoliamo su quella italiana....) e' di 1 volta ogni 50 anni, circa.
    - Aggiungi un po' di coefficienti di "sicurezza" qua e la, la possibilita' di errore umano, quella di "errore" umano (alias portafoglio ingordo) e ottieni una certa possibilita' che casa tua ti caschi sulla testa domattina.
    Che probabilita' sei disposta ad accettare ? 0 ? impossibile. Oppure inca@@ati con chi ha scritto la normativa.
    1/100'000 ? cominciamo a ragionare. Vorrebbe comunque dire che hai sempre 376'557'328 volte la possibilita' che ti crolli la casa in testa rispetto a quella di vincere al superenalotto.... scusa se e' poco 🙂
    Altro paragone... incidenti d' auto. Anno 2007, 446 morti, su circa 20 milioni di automobili. Quindi, hai circa 1 possibilita' su 45'000 di cascarci in mezzo, ogni anno.
    Le possibilita' di un "incidente" all' LHC sono come minimo 1/10^10, quindi 1/10'000'000'000, pessimisticamente parlando.
    Che fai, non vai piu' in macchina da stasera ? 🙂

    Ciao

    Max

  32. Gloria Nobili
    Pubblicato il 1 ottobre 2008 alle 21:52 | Permalink

    Ho dato una rapida scorsa al blog dei borborigmi... Carino, molto carino ed interessante. Ed anche intelligente. Per fare dello spirito sulla fisica occorre essere molto intelligenti ed anche per saperlo raccontare così bene. Apprezzo molto lo stile 'libero', soprattutto perchè sono un'insegnante e cerco anch'io degli stili che siano più accattivanti per gli studenti. Credo che qualcosa prenderò a prestito...Constato che i ricercatori sono i migliori insegnanti!
    Ringrazio anche per la casisitica sulla possibilità di errore/sicurezza sul LHC; mi ha fornito datri utili per rincuorare chi si è preso paura!"
    Grazie. Cordiali saluti Gloria Nobili

  33. Pubblicato il 2 ottobre 2008 alle 08:44 | Permalink

    Ciao Gloria, benvenuta! Saccheggia tutto quello che ritieni da queste pagine, è per una buona causa (tra la laurea e il dottorato ho insegnato un po' anch'io, fisica e matematica in un professionale e in un liceo)! A presto...

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  • Mi chiamo Marco Delmastro, sono un fisico delle particelle che lavora all'esperimento ATLAS al CERN di Ginevra.

    Su Borborigmi di un fisico renitente divago di vita all'estero lontani dall'Italia, fisica delle particelle e divulgazione scientifica, ricerca fondamentale, tecnologia e comunicazione nel mondo digitale, educazione, militanza quotidiana e altre amenità.

    Ho scritto un libro, Particelle familiari, che prova a raccontare cosa faccio di mestiere, e perché.

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