Certo, può avere qualche conseguenza concreta

La fisica è come il sesso. Certo, può avere qualche conseguenza concreta, ma non è per quello che la facciamo.

Richard Feynman

(hat tip a Fabio per la dritta, e per oggi qualche giorno non avrete di più, tranne qualche rispostina qua e là. Vietato scalpitare.)

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61 Commenti

  1. Anna
    Pubblicato il 11 settembre 2008 alle 22:56 | Permalink

    🙂
    Feed a posto, grazie mille!

    Buon lavoro!

  2. Pubblicato il 12 settembre 2008 alle 08:30 | Permalink

    Eh eh, i fisici tendono a esser simpatici quando cercano di raccontare la fisica senza equazioni.
    Leggendo la citazione che riporti m'e' venuto in mente Toni Servillo...

    "Progetti per il futuro: non sottovalutare le conseguenze dell'amore."
    - Titta Di Girolamo, in "Le conseguenze dell'amore"

    Buona giornata!
    Anna

  3. Nantas
    Pubblicato il 12 settembre 2008 alle 09:27 | Permalink

    accidenti, se ci citi proprio il padre della QED allora dobbiamo darti proprio ragione 😀

  4. Fedro
    Pubblicato il 12 settembre 2008 alle 10:49 | Permalink

    L'uomo in cerca di Allah sarà soddisfatto di una stazione lontana?
    No, poichè egli non aspira ad alcunchè fra quanto è inferiore all'Unione.
    Il vero cercatore porta un segno sul volto,
    sulla sua fronte splende una luce radiosa.
    Egli è sempre vicino, cortese, affidabile,
    risoluto, indulgente verso i censori, pronto a onorare
    il vero amico. Il suo obiettivo trascende tutti gli obiettivi:
    nulla vi è che possa ostacolarlo e il dirupo è per lui una pianura.
    A null'altro egli mira, oltre al suo bersaglio.
    Da questo non lo distolgono nè l'attaccamento alla famiglia nè il biasimo.
    Bella è la definizione che, da sola
    basta a qualificarlo: il cercatore della Verità.
    Tale è colui che La ricerca; e solo alla cerca di Essa
    egli dirige i suoi sguardi. Poi, spogliando la propria anima
    dei difetti ch'egli vi trova, allorchè essa è nuda
    la riveste di ciò che è opposto ai difetti. Servitore di Allah in
    ogni tempo e luogo,
    agli obblighi rituali stabiliti dalla Legge
    di propria volontà ne aggiunge altri,
    finchè la Verità sia il suo Udito, la sua Vista,
    la sua Lingua, la Sua Parola, le sue Mani e i suoi Piedi.
    Egli muore prima della sua morte per vivere nel suo Signore,
    poichè dopo questa morte avviene la migrazione suprema.
    A render conto egli chiama se stesso prima d'esservi chiamato,
    essendo in ciò il miglior supplente della Verità.
    Prima del suo proprio essere, egli vede l'Essere della Verità,
    lo vede dietro di sè e da qualunque parte si volga.
    Allah solo era e null'altro con Lui.
    Egli è adesso così come era, Ultimo e Primo,
    essenzialmente Uno: nulla vi è tranne Lui,
    l'Interiore, l'Esteriore,
    senza inizio e senza fine. Checchè tu veda,
    vedi il Suo Essere. Nell'Unificazione Assoluta,
    in Lui non è alcuna riserva. Come l'Essenza di Allah
    potrebbe restare racchiusa sotto un velo? Là il solo velo è la
    Sua Luce.

  5. mattia
    Pubblicato il 12 settembre 2008 alle 11:00 | Permalink
  6. mattia
    Pubblicato il 12 settembre 2008 alle 11:02 | Permalink

    Oltre che una interessantissima introduzione.

  7. DemoS
    Pubblicato il 12 settembre 2008 alle 12:00 | Permalink

    Grande Marco!
    grazie delle passione e del lavoro che riponi in questo blog e complimenti per il tuo lavoro.
    MI permetto di farti una richiesta a nome di tutti i profani e di tutti quelli che amano la Fisica come me e che alle superiori insomma, non avevano bisogno di studiarla perchè era una materia palese ed evidentemente instrinseca nel nostro subconscio(modesto :D).
    Potresti fare una traduzione di questo VideoSpiegazione?Grazie in anticipo mille ed ancora comlimenti per tutto ciò che fai!

    http://it.youtube.com/watch?v=qQNpucos9wc

  8. DemoS
    Pubblicato il 12 settembre 2008 alle 12:05 | Permalink

    Potresti fare una traduzione di questa VideoSpiegazione? Grazie mille in anticipo ed ancora complimenti per tutto ciò che fai tu e tutto lo staff del ATLAS...saludos dae sa Sardinia!

  9. consuelo
    Pubblicato il 12 settembre 2008 alle 12:48 | Permalink

    Il sesso è come la fisica. Emozionante in fase speculativa, molto spesso deludente in fase sperimentale

  10. May-My
    Pubblicato il 12 settembre 2008 alle 13:13 | Permalink

    Bello questo accostamento tra fisica e irrazionalità.
    Complimenti a Richard Feynman

    Nei "Sei pezzi facili" nell'intento di spiegare la chimica e le sue parole così lunghe e complicate Feynman dice: <>

    Non è molto semplice spiegare infatti con le parole un amplesso. Esso è un'esperienza e la fisica è infatti un'esperienza le cui parole servono solo per una descrizione formale.
    Per non parlare della matematica...
    ciao 🙂

  11. May-My
    Pubblicato il 12 settembre 2008 alle 13:16 | Permalink

    Ripropongo la frase di Feynman senza le virgolette; non so perchè non abbia visualizzato l'interno, mica è un buco nero eh? :p:
    Feynman -Possiamo ben capire le difficoltà dei chimici, e anche riconoscere la ragione di questi nomi così lunghi. Non è che i chimici si divertano a essere incomprensibili, è che hanno grossi problemi a descrivere le molecole con le parole-

    ri-ciao

  12. QL
    Pubblicato il 12 settembre 2008 alle 14:27 | Permalink

    Secondo me il successo più importante che si potrebbe conseguire al CERN è scoprire finalmente la vera natura della forza di gravità. Questa comprensione potrebbe darci la possibilità di manovrare la materia elettricamente neutra senza contatto diretto, proteggerci dalle radiazioni più penetranti senza usare pesanti schermature, costruire veicoli antigravitazionali, studiare direttamente il comportamento dello spazio e del tempo nei campi gravitazionali intensi senza dover ricorrere soltanto a modelli matematici teorici. Datevi da fare dunque! 😉

  13. Pubblicato il 12 settembre 2008 alle 14:52 | Permalink

    e pensare che al liceo la fisicanon mi piaceva, poi ho cominciato a dare ripetizioni e mi sono resa conto di quanto sia affascinante, di che mondo c'è dentro il mondo...c'è così tanto da sapere, e io so così poco, ci sono tanti perchè che hanno risposta e altri che la cercano....che bel mestiere fai

  14. Andrea
    Pubblicato il 12 settembre 2008 alle 16:16 | Permalink

    La Fisica è la chiave necessaria per assaporare la natura delle cose.Bada bene, la natura delle cose, non le cose della natura.Con questo presupposto posso affermare nettamente che:
    Per far sesso la Fisica non è necessaria(il fisico si:D), ma per fare Fisica il sesso è indispensabile.

  15. Pubblicato il 13 settembre 2008 alle 02:57 | Permalink

    A proposito di parole...

    Quando alla domanda "ma tu che fai?" rispondo "faccio il programmatore" ricevo quasi sempre una ed un unica controdomanda: "Allora ripari pc. Ripari il mio? Ho un virus."
    Io rimango lì attonito a bocca aperta come un cretino cercando balbettante di spiegare infruttuosamente che in realtà faccio ben altro.

    Spiegare nel dettaglio cosa faccio a chi non ha alcuna base a riguardo è difficile! Probabilmente non sarei un buon insegnante 🙂

    Vorrei essere capace di spiegare e di raccontare ciò che sento, la profonda bellezza che vedo.
    La potenzialità che ha ogni frammento di codice.
    L'affascinante complessità di alcuni problemi ai confini tra matematica e filosofia e le possibili conseguenze e applicazioni.
    La semplicità estrema e la chiarezza lampante di alcuni algoritmi, di alcune strutture dati così pulite e così semplici che vedendole la prima volta non puoi dir altro che "ovvio", la parola più pericolosa in matematica.

    E poi i bug, gli errori, ore e ore a rileggere ciò che hai scritto per poi scoprire che la tua teoria nella pratica non funziona perché hai scritto "i++" invece di "++i".
    E poi scontrarsi con la frustrazione della complessità computazionale, del tempo di calcolo, delle risorse limitate, dell'ottimizzazione.
    Il mio computer non ha un nastro infinito e io non posso permettermi di attendere sette milioni e mezzo di anni di anni magari per leggere "la risposta è 42" oppure "P!=NP" sullo schermo del mio computer 🙂

    Come posso spiegare tutto questo?
    Ma sopratutto, siamo sicuro possa essere di interesse?

    Scusate il delirio nelle mie parole ma sono appena ora riuscito a trovare il bug che mi ha torturato per circa 10 ore non-stop. Concedetemelo 😉

  16. lorenzo
    Pubblicato il 13 settembre 2008 alle 05:12 | Permalink

    Oh ... ma la risposta non hai bisogno di aspettare 7 milioni e mezzo di anni per averla, e` appunto, 42 🙂
    Cio` che cerchiamo sono le domande, non le risposte: quelle le abbiamo davanti agli occhi tutti i giorni, nelle cose materiali e immateriali che ci circondano.
    Ma per arrivare alla comprensione dobbiamo porci le domande, quelle giuste. E credo che chi fa ricerca, le persone come Marco e i suoi colleghi, con creature come il loro LHC stiano facendo proprio questo, fanno delle prove per sapere se si sono posti le domande giuste.
    E credo che tu abbia colto un aspetto fondamentale di questo processo, cioe` la bellezza. Creare qualcosa di utile e pratico da certamente soddisfazione, ma la spinta a comprendere a fondo, a sondare i misteri dell'universo, quella credo venga solo dal senso di meraviglia, dall'ammirazione per la bellezza di quello che ti trovi davanti, e dalla conseguente voglia di sentirsene intimamente parte.
    E` chiaro, servono strumenti, quindi formule, numeri, codici, algoritmi, cosi` come al pittore servono tela e pennelli per esprimere quello che sente, e questi strumenti spesso confondono chi non li conosce, che li scambia per lo scopo ultimo di chi li usa. Sei programmatore? Allora fai i programmi. Sei un fisico? Allora scrivi formule e fai esperimenti. Eh no .. li uso per cercare qualcosa, e per provare stupore e meraviglia quando lo trovo 🙂
    Hm ... scusate il delirio in risposta al delirio di S.P., ma alle 5 di mattina ... concedetemelo 🙂

  17. sergio
    Pubblicato il 13 settembre 2008 alle 08:36 | Permalink

    Ci voleva uno spazio virtuale dedicato a questo evento (dato che i media quasi sempre snobbano nelle loro scalette di accompagnare gli avvenimenti più importanti) che passo passo ci terrà spero informati degli accadimenti ,e speriamo anche che l autore visto che vive dall interno tutto ciò abbia il tempo di farlo e che non si sottrarrà a questa impresa perchè siamo in molti ed interessati,un grazie da parte di tutti anticipato.

  18. Anonimo
    Pubblicato il 14 settembre 2008 alle 19:17 | Permalink

    Non ho letto tutti i tuoi articoli, soltanto il resoconto della giornata del 10 settembre. Se ho capito bene si trattava di una verifica all'impianto? Non c'è stato il tanto temuto scontro fra particelle? Quando lo farete?

  19. Pubblicato il 14 settembre 2008 alle 20:12 | Permalink

    Anonimo: io non sono dentro il progetto ma da quello che ho letto, lo scontro di particelle non c'è ancora stato.
    Almeno, non lo scontro da 14 tera elettronvolt tra i protoni lanciati a 7 tera elettronvolt l'uno contro l'altro.

    Il 10 settembre è stato spedito un singolo fascio a molta meno potenza di quella finale, circa 450 giga elettronvolt.
    I 27 chilometri di circonferenza sono stati percorsi a frammenti nel tempo di circa un ora per verificare che ogni segmento si comprtasse come previsto, e cioè, che il fascio rimanesse in traiettoria e che macchine e rivelatori funzionassero correttamente.
    Per mantenere i protoni in traiettoria e accellerarli alle velocità richieste sono necessari costosissimi e complicatissimi magneti a superconduttore che lavorano a pochissimi gradi kelvin sopra lo zero assoluto (circa -273 gradi centigradi).

    Il primo scontro dovrebbe essere a quanto ho letto a circa 1 mese a partire da ora.

    Non posso dare certezza di ciò che scrivo perché sono tutti dati che ho letto in giro 🙂 quindi non ve la prendete con me se ho inserito qualche notizia errata.

  20. Anonimo
    Pubblicato il 14 settembre 2008 alle 21:29 | Permalink

    Ah. Ok grazie del chiarimento. Io rimango preoccupato perché non me ne intendo di fisica. I duemila fisici del CERN sono sicuri che non ci sarà alcun pericolo per il pianeta, però alcuni professori di fisica di università americane sostengono che a 1 TEV si creerà un buco nero stabile che neppure la radiazione di Hawking potrà dissipare.Il Prof. Dr. Otto E. Rössler dice che divorerà il pianeta in cinquanta mesi, altri soltanto la zona circostante il CERN in pochi secondi. Speriamo si sbaglino!
    E' probabile che Hawking si prenderà il Nobel nel 2009. Ma se la sua teoria è sbagliata, non potremo neppure assegnare il premio a qualcun'altro.

    P.S.
    Perché pubblicizzare il 10 settembre anziché il giorno della collisione vera e propria?

  21. sergio
    Pubblicato il 14 settembre 2008 alle 22:21 | Permalink

    se non erro per quanto grande e intelligente possa essere il signor Rossler mi risulta essere un CHIMICO dell’Eberhard Karls quindi immaginate uno che parla di ciò che non conosce o perlomeno conosce appena le basi della fisica,vogliamo dargli credito?ognuno avrà la sua opinione a riguardo ma io dormo tranquillo,certo i rischi non sono nulli ma come dice il detto Chi non rischia non rosica e quà c è in ballo qualcosa di veramente grosso per l umanità lo sento.

  22. Pubblicato il 15 settembre 2008 alle 01:37 | Permalink

    Non credo che sia la qualifica a fare una mente e non credo che sia la laurea a dirti cosa puoi e cosa non puoi fare.
    Il professor Rössler, come chiunque, ha tutto il diritto di potere avanzare tutte le ipotesi che desidera e criticare qualsiasi teoria scientifica.
    Il metodo scientifico richiede capacità critica e ogni domanda ha il diritto di essere considerata. E' più che giusto che nascano voci critiche, sarebbe preoccupante se non fosse così!

    Il punto è che la contestazione di Rössler è stata più che smentita dai calcoli effettuati dal resto della comunità scientifica.

    Ritengo quindi che l'attenzione verso questa ipotetica fine del mondo non derivi dalla correttezza delle teorie di Rössler ma più che altro dal fatto che la nostra società vive sempre un grande terrore verso le novità scientifiche.
    Troppa paura che la fine del mondo, che il giudizio universale ci colpisca per colpa della nostra voglia di "mordere la mela di Adamo", la voglia di avvicinarci di più verso la conoscenza dei segreti dell'universo.
    Ricordo altri esempi ... le ali di Icaro, le Colonne d'Ercole, la trasformazione in statua di sale guardando indietro, Ulisse e le Sirene, i bastioni di Orione 🙂

    Per quanto ne so io, gli scienziati che stanno lavorando su questo esperimento non hanno alcuna intenzione di distruggere il mondo. Neanche per errore 🙂

    Ti assicuro, è molto più pericoloso per la nostra salute e per la stabilità del pianeta come lo conosciamo ora la tua automobile con i suoi gas di scarico. (ovviamente moltiplicando per il numero di proprietari di automobili nel globo).

    Non sono un fisico come ho già scritto, ma da ciò che ho letto, nell'universo avvengono scontri anche a maggiore energia senza che nascano buchi neri che durino un tempo sufficiente da diventare pericolosi o 'aggressivi'.

    Non facciamoci prendere dal panico solo dalla parola "buco nero".
    Preoccupiamoci di altre cose, i media sono pilotabbili e tutti i giornali sono sempre in cerca di notizie succose su cui vendere qualche copia in più! Questo mi preoccupa molto di più!

  23. Pubblicato il 15 settembre 2008 alle 01:42 | Permalink

    Ahahah Lorenzo 🙂 delirio più che consentito 😉
    Aggiungo volentieri comunque altri deliri ai deliri sui deliri.
    Non mi preoccupa, c'è chi delira sul serio e che ricopre ruoli di fondamentale importanza nella nostra società (ogni riferimento NON è puramente casuale).

    Si è vero 🙂 al di là della citazione a Guida galattica per autostoppisti, il punto non sono le risposte, non sono mai le risposte, il punto sono sempre e solo le domande!
    Per ogni risposta trovata nascono altre 10 nuove domande 🙂

    Codici, schemi, diagrammi, linguaggi di programmazione e formule sono solamente dei linguaggi nati e costruiti per riuscire a descrivere in modo chiaro e non contraddittorio delle verità matematiche.
    Verità che usando il linguaggio naturale risulterebbe molto difficile descrivere.

    Si tratta di codifica di informazione, quello che a noi interessa realmente è solo l'informazione.
    Il problema è che l'informazione è qualcosa di assolutamente astratto e non può esistere senza una codifica.
    Sarebbe come un'idea che non puoi disegnare e di cui non puoi scriverne o parlarne... morirebbe nello stesso istante in cui nasce.

    Devo dire che secondo me hai centrato proprio il punto.
    Le codifiche in questione non sono il fine della ricerca ma solamente un mezzo descrittivo che funziona molto bene!
    Una buona codifica permette alla nostra mente e alle nostre macchine una facile manipolazione dell'informazione stessa, una pessima codifica invece significa l'opposto.
    Il linguaggio naturale si presta molto ma molto male a descrivere questo genere di cose, ovviamente, si presta benissimo a descriverne altre (vedi la poesia).

    Riuscire a codificare queste informazioni in modo chiaro e semplice da usare è un compito difficile che richiede molta energia e 6.5 miliardi di euro di esperimenti sulle particelle 🙂

    Inoltre... il teorema di pitagora è così importante perché è sempre vero per ogni triangolo rettangolo su un piano euclideo.
    Il rapporto tra gli elementi è la cosa che importa sul serio, l'informazione che cerchiamo con la fisica è quali sono i rapporti tra gli elementi della natura, spiegarne il loro comportamento, come funzionano (non perché funzionano ma come funzionano).

    Sembra un'incredibile coincidenza, un "miracolo" che la nostra matematica applicata al mondo che ci circonda sembra quasi in grado di spiegare con incredibile accuratezza il funzionamento di alcuni fenomeni fisici.

    Spero solo che l'LHC non ci metta 7.5 milioni di anni 🙂

  24. Mario Ferrero
    Pubblicato il 15 settembre 2008 alle 09:59 | Permalink

    Grande Feynman!

  25. QL
    Pubblicato il 15 settembre 2008 alle 13:42 | Permalink

    Mi sa che al CERN devono avere scoperto qualcosa di interessante e che siano tutti molto impegnati a decifrarne i risultati visto che non ci sono ancora aggiornamenti, speriamo diano la buona notizia prima possibile. ^^

  26. Pubblicato il 15 settembre 2008 alle 15:02 | Permalink

    @Anomino: sono sicuro di averlo scritto da qualche parte, ma ripeto. Per adesso abbiamo avuto uno solo dei due fasci circolanti per volta. Visto come progrediscono le cosa da queste parti, non sarei sorpreso se avessimo le prime collisioni a 900 GeV entro la fine del mese. Poi inizierà il lungo cammino per accelerate i fasci a 5 TeV l'uno. Diciamo che una previsione ragionevole per prime collisioni a 10 TeV potrebbe essere Novembre.

    @QL: hai un'idea un po' bislacca dei tempi della ricerca. Ho già scritto anche questo, ma lo ripeto: gli esperimenti di LHC impiegheranno anni per avere risultati affidabili e statisticamente significativi. Altri che giorni! Metto in lista un post sui tempi della scienza, e sulla ricerca di fenomeni rari. Mi sembra ce ne sia bisogno... 🙂

    P.S.:Il fatto che non ci siamo aggiornamenti quotidiani vuol solo dire che (1) ho una vita al di fuori di questo blog; (2) preferisco scrivere poco pensandoci un po' di più, non ho mai amato il brivido della velocità...

  27. Gra
    Pubblicato il 15 settembre 2008 alle 15:51 | Permalink

    .. temo che con tutti i commenti inseriti dopo ogni post abbiamo spaventato Marco.
    Per carità, deliri o no che siano, tutti molto interessanti e meritevoli di approfondimenti.
    Ma mettiamoci al posto di un fisico come Marco che in questo momento di grande impegno professionale, ed una famiglia (cane compreso) a cui dedicare tempo, ha deciso molto generosamente di portare avanti un progetto di divulgazione scientifica tramite la rete.
    Il risultato avuto, è di ritrovarsi il blog intasato sì dai molti complimenti ai quali mi aggiungo, ma anche da tante domande tecniche o provocazioni d’implicazione teologica e filosofica alle quali molto difficilmente potrà dedicarvisi adesso per darne riscontro.

    Ti prego Marco se così fosse lascia perdere domande e provocazioni lasciandole eventualmente a tempi più tranquilli, e continua ad informarci su quanto di meraviglioso state facendo al Cern, ci farai sentire partecipi di un grandioso progetto. ….se poi troverai ancora un po’ di tempo sarebbe bello leggere qualche altra spiegazione per Oliver …ed anche per me!

    Grazie per quello che hai fatto finora, con stima.

  28. QL
    Pubblicato il 15 settembre 2008 alle 16:43 | Permalink

    Stavo solo scherzando...

  29. cuivienen
    Pubblicato il 15 settembre 2008 alle 17:22 | Permalink

    qualche notizia sull attacco degli hacker?? tutto vero quello che si legge?
    http://www.repubblica.it/2008/09/sezioni/scienza_e_tecnologia/big-bang-test/lhc-hacker/lhc-hacker.html?rss

  30. Anonimo
    Pubblicato il 15 settembre 2008 alle 18:06 | Permalink

    Rosler fa riferimento anche a Vladimir Belinski professore della sapienza di Roma, considerato un esperto nella ex URSS di buchi neri. Comunque a me avevano fatto lo scherzo il dieci settembre scorso: avevo ricevuto per email una falsa pagina di Repubblica dove c'erano tutti titoli allarmistici, "Evacuata la svizzera. La Terra sarà risucchiata nelle prossime ventiquattro ore". E mi sono detto, tra sbigottimento e apprensione : "ma cosa hanno combinato?" Mi piacerebbe sapere esattamente quando faranno le prime collisioni sopra il TEV, per prepararmi psicologicamente 🙂
    Ora voglio osservare un'altra cosa: se i buchi neri hanno una forza di gravità cosi' intensa da attrarre luce e radiazione, come fa Hawking a teorizzare che questi "corpi" hanno proprietà termiche? Il calore è pure una forma di energia, per quale magia riuscirebbe a sfuggire alla gravità? D'accordo ci saranno delle formule, ma mi accontenterei anche di una spiegazione molto semplice a parole.

  31. claudio b.
    Pubblicato il 15 settembre 2008 alle 18:11 | Permalink

    @Cuivienen:
    ho qualche dubbio che un ricercatore "ai comandi della macchina" si sia neanche lontanamente accorto dell'attacco alla home page. Se fossi dell'organizzazione del CERN, terrei i computer "di pilotaggio degli apparati" collegati da una rete interna senza alcun collegamento fisico col Net, e credo fermamente che sia così. Magari Marco potrà confermare o smentire, ammesso che abbia il tempo di chiedere agli Addetti dell'Informatica.
    In ogni caso, e insisto in ogni caso, ti suggerisco di diffidare al massimo dalle informazioni "scientifiche" o "tecnologiche" diffuse da Repubblica, sia in versione on-line sia cartacea. Non si è MAI dato, da più di dieci anni, che abbiano riportato un'informazione di questo tipo senza distorcerla. Questa è una mia opinione, ovvio, ma facilmente supportabile solo confrontando con fonti più dirette (quanto alla sezione dedicata all'LHC, basta vedere che titolo le hanno dato: "big-bang-test"... penso che la dicitura farà cadere le braccia a Marco).
    Saluti

  32. claudio b.
    Pubblicato il 15 settembre 2008 alle 18:21 | Permalink

    @Anonimo,
    un momento, non mi pare che i buchi neri "mangino" (cioè assorbano nel senso proprio del termine) la luce. Producono delle distorsioni di campo che fanno sì che un "treno d'onde" elettromagnetico "sembri" scomparire "dalla vista". Inoltre, se intendiamo "calore" come energia che deriva dalle oscillazioni delle particelle (molecole nella "nostra" scala, in quella dei buchi neri non so...), immagino che questo stato possa sussistere anche senza necessariamente disperdere energia all'esterno.
    Se ho detto una cavolata, aspetto chiarimenti anch'io ! 😉
    Saluti

  33. Pubblicato il 15 settembre 2008 alle 21:01 | Permalink

    http://it.wikipedia.org/wiki/Radiazione_di_Hawking fornisce una spiegazione piuttosto chiara.

    Ripeto nuovamente, non sono un fisico.
    Cercherò di spiegare però ciò che ho appreso leggendo nel corso degli anni articoli di fisica (e ovviamente non quelli di repubblica o di focus, immondizia!)
    Mi piacerebbe anzi se qualcuno con maggiore conoscenza delle mie smentisca le castronerie che scrivo 🙂

    Inizierei parlando della "zero point energy", cioè, la quantità di energia più piccola possibile in un sistema quantistico.

    Secondo un punto di vista intuitivo, un sistema isolato formato da spazio vuoto ha energia zero.
    C'è un solo problema, l'universo non è intuitivo 🙂 (concedetemelo ahaha)

    Infatti per il principio di indeterminazione di Heisenberg, è impossibile conoscere l'esatta quantità di energia di un sistema, quindi, non possiamo dire che un sistema ha energia zero.
    In particolare si dimostra che l'energia in un qualsiasi punto nello spazio non può mai essere minore all'energia di Planck.

    Il vuoto è permeato da fluttuazioni quantistiche che creano ogni istante coppie di particelle e antiparticelle "virtuali" che si annichiliscono a vicenda rilasciando energia sotto forma di fotoni (cioè radiazione).

    Questo è stato dimostrato sperimentalmente ed è anche uno dei motivi per cui non è possibile raggiungere la temperatura di zero gradi kelvin: nessun sistema può essere totalmente privo di energia e quindi totalmente gelido.

    Cosa c'entra questo con il buco nero?
    Immaginiamo che una coppia particella e antiparticella si formi esattamente a ridosso dell'orizzonte degli eventi del buco nero.

    L'orizzonte degli eventi è una sfera immaginaria che circonda il buco nero. Tutto ciò che supera l'orizzonte, non può più uscire dal buco nero.
    Mettiamo caso che una sola di queste due particelle appena nate dal vuoto entri nell'orizzonte degli eventi.
    Il risultato è che la particella che è entrata viene a divenire parte del buco nero, la particella che invece è rimasta fuori viene allontanata con un'energia proporzionale alla massa del buco nero stesso.

    Questo implica che il buco nero 'dona' energia alla particella che si allontana, più energia di quanta ne assorba con la massa della particella che è appena entrata.
    Per la famosissima equazione E=m*c*c, l'energia che il buco nero dona alla particella che si allontana viene proprio dalla massa del buco nero stesso che si converte in energia.
    Ed ecco che il buco nero in realtà, spontaneamente, evapora, rilasciando energia ogni qual volta nasce una coppia di particelle nel vuoto a ridosso dell'orizzonte degli eventi, e quindi di fatto, emettendo radiazione, la radiazione di Hawking.

    Certo in un buco nero grande come una stella la cosa diventa irrilevante, ma in un buco con una massa inferiore a quella del protone credo proprio diventi più che rilevante 🙂

    Fico, eh?

  34. Michela
    Pubblicato il 15 settembre 2008 alle 21:20 | Permalink

    Quoto Gra qualche post più sopra! Continua ad informarci sui vostri progressi al Cern! E se poi troverai ancora un po’ di tempo anche a me piacerebbe leggere qualche altra spiegazione per Oliver!
    In ogni caso, grazie per quello che fai!

  35. Pubblicato il 16 settembre 2008 alle 15:52 | Permalink

    @Cuivienen: si, in effetto c'è stato un defacement di un server web. Non simpatico, ma nemmeno tremendo. E ha ragione Claudio: le macchine di controllo e presa dati sono su una rete diversa da quella "normale".

    @Anonimo. Il punto è che i buchi neri sono un fenomeno predetto nella sua forma "classica" dalla relatività generale. In questo ambito, in effetti, nulla che cada li "dentro" ne può uscire. La radiazione di Hawking salta fuori quando introduci nel gioco la meccanica quantistica...

  36. littlegauss
    Pubblicato il 16 settembre 2008 alle 19:44 | Permalink

    la frase sopra è veramente emblematica...
    mi sebra un pò troppo narcisista, fisicamente parlando 🙂 la conseguenza concreta è il motivo per cui qualcuno ti permette di continuare a ricercare, tant'è che è veramente da poco tempo che un fisico può permettersi di fare solo il fisico, senza qualcuno che renda le conseguenze della ricerca scientifica "socialmente concrete" (tipo un INGEGNERE ;)) sarebbe il fisico a doversi rimboccare le maniche,altrimenti niente pappa!
    In definitiva,fate quello che sapete fare,ma non menatevela troppo 😉

  37. claudio b.
    Pubblicato il 17 settembre 2008 alle 08:48 | Permalink

    @Littlegauss:
    Non sono d'accordo. Storicamente, invece, i "fisici" puri sono sempre esistiti (altra denominazione del passato: "fisici speculativi") da quando esiste l'umanità o poco dopo (cioè da quando all'essere umano è rimasto tempo per fare altro che non fosse sopravvivere all'ambiente e alle bestie feroci!). Il termine "fisico" non è stato certo coniato ai tempi dell'illuminismo.
    Non mi dirai che Aristotele fosse un "praticone", sebbene avesse elaborato tutta una cosmologia che ha resistito per un bel po' di secoli... Sulle motivazioni per cui ciò avvenne, non metto dito (sennò Fedro si scatena...).
    Invece, dove concordo è sulla sinergia proficua che può instaurarsi tra i "teorici" (fisici nell'esempio) e i "praticoni" (ingegneri nell'esempio), anche se la "catena" esemplificata probabilmente non è completa: sarebbe piuttosto "matematici puri e applicati", "fisici teorici", "fisici sperimentali", "ingegneri" (dove dentro "ingegneri" ho messo anche chimici eccetera...).
    Saluti

  38. littlegauss
    Pubblicato il 17 settembre 2008 alle 20:53 | Permalink

    il mio orizzonte temporale non si spingeva fino ad aristotele,erano tempi per cui fare distinzioni tra pensatori è veramente difficile. Mi riferivo a tempi più facili con cui confrontarsi,direi gli ultimi 4 secoli.
    Direi anche che,storicamente, anche i fisici puri hanno sempre dovuto mangiare,benche magari gli sarebbe bastato occuparsi di fisica.Vero è che alcuni avevano rendite proprie(fortunati 🙂 ),altri diventarono qualcosa di simile a cortigiani,altri accettarono incarichi burocratici,cattedre...ma tutti non poterono sottrarsi al meccanismo della società.
    I pochi che oggi possono fare ciò che farebbero anche gratis(oggi succede in Italia...) a tempo pieno possono anche far finta che il ritorno concreto non li interessi, ma è chiaramente il motivo per cui possono dedicare intere giornate ad essere fisici puri. 🙂

  39. claudio b.
    Pubblicato il 18 settembre 2008 alle 09:10 | Permalink

    @Littlegauss:
    Beh, naturalmente. Io leggendo in questo blog e andandomi a rileggere le teorie indicate di volta in volta dai links di Marco ed altri, sto "facendo il fisico"... DILETTANTE. Infatti, quando ho pensato bene di postare un'equazione "da fisici" pensando di far bene, prontamente me la sono beccata "sui denti" (da parte, SPERO, di un fisico... Altrimenti mi inc####). Non lo farò più, giuro!
    Se vado a correre al palazzetto dello sport, corro da dilettante.
    Ciò non toglie che ci sia chi fa tutte queste cose da PROFESSIONISTA. E' normale.
    E non è che il corridore si preoccupi del ritorno pratico (dinamica della corsa, evoluzione dei materiali delle scarpette, eccetera) della sua corsa: a lui interessa proprio la SUA corsa. Anche questo è normale, credo.
    E trovo più proficuo, meno "sprecone", avere fisici "puri" o "teorici" che dir si voglia, pagati per fare SOLO quello, e fisici "applicativi" pagati per fare SOLO quest'altro.
    Naturalmente è solo un mio modo di vedere, un po' influenzato dalla cultura "di specializzazione" in cui viviamo nel "mondo occidentale".
    Bye!

  40. max
    Pubblicato il 18 settembre 2008 alle 20:59 | Permalink

    @Anonimo, riguardo all' emissione di energia dei buchi neri.
    Secondo la meccanica quantistica, lo spazio vuoto non e' proprio vuoto, ma pullula di particelle "virtuali" che appaiono e scompaiono in tempi brevissimi. Un' analogia (brutta e sbagliata ma forse rende l' idea) : prendi un budino al cioccolato, estraine un dadino, ti trovi con un dadino da una parte (diciamo che e' una particella) e un buco nel budino (diciamo che il buco e' la corrispondente antiparticella). Immagina di vedere il budino intero ma, in tempi brevissimii che sfuggono alla tua capacita' di osservarlo, il dadino salta fuori e poi rientra da solo, cioe' nascono particella e antiparticella e poi si annichilano quasi immediatamente. L' energia per far questo viene (probabilmente) dal vuoto stesso e comunque e' giustificata dal principio di indeterminazione di Heisenberg.
    Ora, immagina che nell' istante in cui il dadino e' fuori dal budino, qualcuno faccia sparire il budino. Tradotto, immagina una coppia di particella-antiparticella che appare al confine del buco nero, piu' precisamente una appena al di la' del confine, e l' altra appena al di qua del confine. Il buco nero se ne pappa una, e l' altra fugge nello spazio, quindi appare come se venisse emessa dal buco nero. Quindi, non e' il buco nero che emette la radiazione direttamente (cosa impossibile), ma rende reale una particella virtuale mentre ingoia l' altra; il risultato e' un' emissione di particelle (e/o radiazioni).

    Ciao

    Max

  41. Pubblicato il 18 settembre 2008 alle 22:35 | Permalink

    Ciao! Complimenti per il tuo blog... lo trovo davvero interessante e l'ho aggiunto ai preferiti.
    Io, purtroppo ho paura ma so che se lo state facendo sapete benissimo tutto quello che potrebbe succedere. Volevo farti una domanda che ormai fanno tutti: ma si può davvero stare tranquilli che non ci succederà niente?
    Sono una vera e propria fifona quando si tratta di scienza...e questo esperimento per quanto grandioso mi mette molta paura. Inoltre vorrei sapere quando l'esperimento avrà fine. Ho letto che per l'estate 2009 verrà rallentato tutto e si studierà sui risultati avuti (se ce ne saranno).

    Grazie

  42. Pubblicato il 19 settembre 2008 alle 09:37 | Permalink

    @Max: ottima spiegazione! Tra melassa cosmica e budini tremolanti, potremmo fare un intero libro di divulgazione e cucina. O sara` forse che il tessuto dell'universo sembra sempre di piu` delicato e fluido, e i suffle` si addicono di piu` a spiegarne il comportamento? 🙂

    @Rita: capisco benissimo che la taglia dell'esperimento possa spaventare, ma puoi veramente stare tranquilla. Rispetto al "rallentare", lo faremo piu` o meno ogni anno, per avere il tempo di meditare sui dati presi, e per fare la manutenzione delle macchine. Il primo stop importante sara` a inizio 2009.

  43. max
    Pubblicato il 19 settembre 2008 alle 11:03 | Permalink

    @Marco: ottima idea, chissa' che non riesca ad infilarci le seppie gratinate che mi son cucinato ieri 🙂
    Cambiando argomento, sono pronto a scommettere che del Bosone di Higgs non troveremo traccia... e forse lo spero. Sarebbe molto piu' interessante un bello scossone alle attuali teorie. Rimanendo in tema culinario, una Paella contro una visita guidata all' LHC 🙂

    @Rita: purtroppo quando si parla di "probabilita' piccole" la gente drizza le orecchie e diventa dubbiosa. Quello che e' difficile far capire e' che non c'e' NULLA di sicuro al 100%, nemmeno fare una telefonata col cellulare. La probabilita' (piccola) che la batteria al litio scoppi e' immensamente piu' grande di quella che succeda qualcosa di brutto al CERN, ed altrettanto immensamente piu' vicina alla tua testa ! 🙂
    Ti faccio un esempio nel mio settore (non sono un fisico, ma un inge edile): la tua casa e' costruita con materiali le cui caratteristiche, soprattutto la resistenza, NON sono deterministice. Quelle usate nei calcoli sono prese probabilisticamente, con un 5 per mille di possibilita' di essere inferiori a quelle usate. Sommando tutti gli altri coefficienti (di sicurezza) applicati anch' essi probabilisticamente, c'e' una possibilita' (molto piccola) che la tua casa crolli. Chi ha studiato le normative ha ovviamente calcolato il tutto perche' la probabilita' sia davvero piccola, ma e' impossibile renderla nulla. E questo vale per qualsiasi cosa che ti circonda.
    Aggiungo che, con i coefficienti attuali, la possibilita' che la tua casa crolli e' qualcosa come un 10^10 (1 con 10 zeri) superiore alla possibilita' che al CERN avvenga qualcosa di brutto.

    Ciao
    Max

  44. max
    Pubblicato il 19 settembre 2008 alle 11:17 | Permalink

    @Marco: tornando al buco nero e all' emissione, c'e una cosa che mi sfugge (non sono un fisico, come ho detto) e non ho approfondito piu' di tanto le teorie di Hawking. In sintesi, e' chiaro il meccanismo delle particelle virtuali rese reali, ma non capisco perche' il buco nero perda massa nel procedimento. Cioe'... ovvio, c'e' un emissione di energia/massa, quindi qualcuno deve ovviamente perderla, quello che mi sfugge e' COME avviene la perdita di massa del buco nero. Mi vengono in mente 3 ipotesi:
    1- La particella virtuale ingoiata ha una sorta di "massa negativa"
    2- Il buco nero restituisce allo spazio, in qualche modo che pero' mi sfugge, l' energia che quest' ultimo ha "prestato" per la formazione della coppia di particelle virtuali.
    3- C'e' un qualche meccanismo (a me) sconosciuto che si occupa della cosa.
    La 1 mi par strana, non sono a conoscenza di masse negative.
    Della 2 non capisco in che modo il buco nero possa cedere alcunche'.
    Se e' la 3, mi piacerebbe saperne di piu' 🙂

    Ciao
    Max

  45. Pubblicato il 19 settembre 2008 alle 12:39 | Permalink

    Ciao Max,
    mi rendo conto dello sconforto, ma se puo` consolarti si tratta della stessa sensazione che doveva provare Dirac quando per la prima volta trovo` le soluzioni a "energia negativa" alla sua famosa equazione. Che cosa rappresentavano? La risposta veloce: e` corretta la tua ipotesi 1. La risposta un po' piu` completa (che pero` apre altre questioni): c'e` voluto un po' di tempo per arrivare a interpretare le soluzioni ad energia negativa come particelle che si propagano all'indietro nel tempo, ovvero le componenti dell'antimateria. E mi rendo anche conto che e` tutt'altro che banale spiegarlo con le parole senza scrivere una bella formuletta dei propagatori di Dirac. Ma se ti interessa, e` proprio dalla sua teoria che devi partire.

  46. max
    Pubblicato il 19 settembre 2008 alle 15:25 | Permalink

    @Marco: non e' proprio uno sconforto (c'e' di peggio 🙂 ), e' solo che qualcosa mi sfugge, e io sono molto curioso. Sorvolando su Dirac (purtroppo per studiarmi a fondo la fisica moderna mi ci vorrebbe un tempo che non ho...), le mie (misere) conoscenze mi dicono che l' antimateria ha una massa, e combinandosi con la materia si trasforma in energia (e/o altre coppie, a seconda dell' energia). Ora, anche ammettendo che l' antimateria abbia una massa negativa (mah...), la probabilita' per il buco nero di catturare materia o antimateria credo sia identica... o sbaglio ? (salvio le ricerche sull' asimmetria di materia e antimateria, ma non credo vadano a influire qui) Intendo relativamente alle particelle virtuali che appaiono nel vuoto. Quindi quando il buco nero cattura una particella virtuale, anche se la massa dell' antimateria fosse negativa, potrebbe al 50% aumentare o diminuire la sua massa, quindi un contributo medio pari a 0. Rimane il fatto di cosa succeda nell' energia prestata dal vuoto per creare le 2 particelle; questo si dovrebbe trovare in uno stato di energia negativa, una volta rese reali le 2 particelle e ingoiata una. Quindi.... cosa compensa quest' energia negativa ? E' possibile che le particelle virtuali siano "diverse" da quelle reali e trasportino un' energia negativa ? Ma allora, perche' quella che fugge si comporta (oddio, si comporterebbe secondo la teoria....) come una particella normale ? So che la fisica quantistica e' profondamente non-intuitiva ma, visto che la spiegazione piu' comune (e senza formulacce) dell' emissione del buco nero e' questa, ci sara' ben una spiegazione a questa incongruenza...

    Max

  47. Pubblicato il 19 settembre 2008 alle 15:29 | Permalink

    Ciao. ho appena trovato il tuo blog e spaventata da questo esperimento ho pensato di porti delle domande. Ho letto che non si nega di voler creare dei mini buchi neri... 1. ma questi sarebbero pericolosi o sparirebbero da soli senza danni?

    2. Durante lo scontro la forza che viene creata non sarebbe così forte da creare un buco nero?

    3. Qualsiasi cosa succeda siete in grado di fermare tutto?

    Grazie e scusami se queste domande ti sembreranno ripetitive ma sicuramente mi serviranno per tranquillizzarmi.

  48. Pubblicato il 21 settembre 2008 alle 09:54 | Permalink

    @Max: una passeggiata con Oliver dove chiacchieriamo della meccanica quantistica o di materia e antimateria merita un post a parte, lo spazio dei commenti è troppo angusto. Metto in lista, prometto...

    @Jessica: benvenuta! Se vai in giro troverai parecchi post in cui spiego perché non c'è nulla di cui preoccuparsi. Per esempio questo: http://www.bivacco.net/marco/2008/09/03/lhc-mettiamo-le-cose-in-chiaro/. Quanto al fermarsi.. beh, si, basta spegnere la corrente... 🙂

  49. claudio b.
    Pubblicato il 22 settembre 2008 alle 09:05 | Permalink

    @Marco:
    "beh, sì, basta spegnere la corrente..."
    😉 eh eh, già. La domanda che mi sorge spontanea (deformazione "da ingegnere"...) è: di quanti ordini di grandezza è più grande il "tempo di reazione" del "sistema LHC" rispetto al tempo di accadimento degli eventi che studiate?
    Grazie in anticipo!
    Saluti

  50. Max
    Pubblicato il 23 settembre 2008 alle 23:46 | Permalink

    @Marco: ci conto 🙂

    @Claudio: se parliamo dell' eventuale (diciamola cosi'...) apparizione di un buco nero distruttivo, suppongo sia di troppi ordini di grandezza, anzi, di circa un infinito. Se parliamo di un pacchetto di protoni che "scappa" per la tangente causa spegnimento di qualche magnete idem.... ma penso che il risultato sarebbe un forellino capillare lungo qualche Km a circa 100 m di profondita', quindi direi ininfluente per noi comuni mortali e alquanto spiacevole per i magneti in questione.
    Rimarrebbe la possibilita' (peraltro interessante, ma credo estremamente remota...) che appaia un buco nero che poi "esploda" con un' energia stile bomba H (si, qualcuno ha predetto pure quello, tirando in ballo le teorie delle stringhe a molte dimensioni...). In questo caso credo che la reazione si estinguerebbe insieme al CERN e a un qualche Km2 di perimetro circostante.

    Max

  51. claudio b.
    Pubblicato il 24 settembre 2008 alle 09:56 | Permalink

    @Max:
    uhm... speravo in una risposta più "precisa"... Posso solo ipotizzare quanto tempo ci voglia a "togliere la corrente sotto carico", ma non riesco a farmi un'idea del tempo che ci vorrebbe per "fermare" i fasci che stanno circolando / collidendo (e sono ben conscio che le due situazioni possono essere radicalmente diverse: se stanno "circolando", oltre a togliere la corrente si possono far intervenire i "blocchi", no?).
    Avendo fatto qualche progettino sulla parte meccanica di interruttori di emergenza per l'alta tensione, so che per un velocissimo interruttore puramente meccanico "ad effetto-cascata" da 420 kV è quasi impossibile avere l'apertura in meno di una manciata di ms (quello che ho visto io apriva in 9 ms), e l'estinzione dell'arco in meno di un paio di DECINE di ms. Non sapendo bene né le tensioni né le correnti di alimentazione di LHC, non riesco ad essere più preciso per conto mio... Mi serve "l'aiutino" esterno! Tra l'altro, se le cose "vanno" un po' come RFX (anche quello lo conosco un po', non molto ma almeno un po'), l'alimentazione passa attraverso l'uso di capacitori (o supercapacitori) i cui tempi tipici sono dell'ordine dei microsecondi (parecchie decine se non centinaia di microsecondi, comunque...).
    Non è' più facile con le elettroniche di controllo: fatto salvo il tempo di risposta dei rilevatori a cui sono collegate, un processore a 2 GHz ha potenzialmente una "risoluzione" di nanosecondi, ma ovviamente bisognerebbe poi sapere quante migliaia di cicli di clock servono per "eseguire" un'istruzione di acquisizione, le istruzioni di elaborazione, e l'eventuale istruzione di comando (= "spegniti!")...

    Saluti

  52. Pubblicato il 24 settembre 2008 alle 10:14 | Permalink

    Claudio,
    in effetti i fasci non si fermano perche si spegne l'interruttore della corrente: i fasci si fermano sempre con un "dump". Si apre uno scambio magnetico che devia il fascio fuori dalla sua traiettoria circolare e lo conduce contro un muro di cemento bello spesso. Che tu debba o meno spegnere i magneti. E hai ragione, l'energia immagazzinata nei magneti è troppa per poter semplicemente spegnere e riaccendere. Se veramente ti interessano i dettagli tecnici, guarda qui e... buona lettura:
    http://www.iop.org/EJ/abstract/1748-0221/3/08/S08001

  53. Max
    Pubblicato il 24 settembre 2008 alle 10:38 | Permalink

    Claudio : effettivamente il "togliere la corrente" ad un magnete del genere creerebbe (come minimo) un arco stile fulmine tra i contatti, cercando il magnete di mantenere la corrente in circolo.
    Se sostituisci il tutto con interruttori allo stato solido, vorrebbe dire la vaporizzazione istantanea dell' elemento. Credo occorra diminuire progressivamente la corrente in circolo il che, ipotizzo, vorrebbe dire parecchi secondi, se non decine di secondi per lo scaricamento totale.
    Anche per deviare il fascio suppongo ci vogliano tempi "lunghi", si tratta sempre di caricare o scaricare un potente magnete.

    Comunque, si tratta in ogni caso di tempi enormi rispetto alla velocita' dei fasci di protoni; il "togliere la corrente" secondo me' e' un'imprecisione per rendere l' idea che, al contrario di una centrale nucleare (salvo casi particolari) il sistema e' autoestinguente, nel senso che qualsiasi danno porta allo spegnimento dello stesso e non ad una reazione a catena incontrollabile.

  54. claudio b.
    Pubblicato il 24 settembre 2008 alle 11:19 | Permalink

    @Marco:
    grazie del link! E' stupendo! ... almeno, se riuscissi a connettermi alla resource... Ci riproverò, probabilmente è solo questione di linee sovraccariche...

    @Max:
    ehm, quanto alle centrali nucleari, non è proprio così: tutti i progetti più recenti SONO auto-estinguenti (sono le centrali "a passività totale"). E quanto a diminuire la corrente, nemmeno: un interruttore di emergenza meccanico apre sotto pieno carico e, per progetto, non una volta sola. L'interruttore su cui ho lavorato aveva a design 10 interventi di spegnimento a 420 kV 1000 A. Chiaro invece che l'andamento I=i(t) non è "a gradino".
    Però OK, siamo qui per l'LHC e non per le apparecchiature della generazione elettrica di base...

    Saluti

  55. Max
    Pubblicato il 24 settembre 2008 alle 13:36 | Permalink

    @Claudio : si, intendevo quelle effettivamente realizzate, mi pare che non ce ne sia nemmeno una autoestinguente... ma forse mi sbaglio.
    X l' interruttore, lo immaginavo, ma non sono un elettrotecnico 🙂
    Suppongo comunque che l' induttanza della linea non sia affatto trascurabile, e quindi si formeranno dei begli archi all' apertura.

  56. Max
    Pubblicato il 24 settembre 2008 alle 17:28 | Permalink

    @Claudio: intendevo le centrali in funzione, non i progetti.... di quelle in funzione non me ne resultano di autoestinguenti... o mi sbaglio ?
    Per il resto, pur non essendo un elettrotecnico lo immaginavo... credo che l' induttanza dei collegamenti non sia trascurabile.

    Ciao

    Max

  57. claudio b.
    Pubblicato il 25 settembre 2008 alle 08:54 | Permalink

    @Max:
    beh, le PWR tipo-Westinghouse (e tutte le "derivate", come le PWR francesi) non sono a passività totale ma sono auto-stabili in tutto il campo di funzionamento, quindi non possono innescare una power escalation "per conto loro". Il problema non è quello, è che per evitare danni per surriscaldamento, il calore prodotto nel nucleo deve essere sempre asportato, quindi il guaio più grosso che può capitare in una PWR moderna è la perdita completa e perdurante degli "ausiliari", dagli sganci delle barre moderatrici fino alle pompe del circuito primario.
    Le RBMK sovietiche erano invece per natura loro instabili ai carichi parziali, ed è questo il motivo "tecnico" per cui si è sviluppata la tragedia di Cernobyl (sorry per la grafìa, mi mancano i caratteri cirillici), ma non quello per cui è stata causata.

    L'induttanza di LHC a occhio costituisce quasi tutta la reattanza del sistema, a meno che non sia compensata da grandi carichi capacitivi. Forse nel documento citato da Marco troverò qualcosa del genere, sembra davvero completissimo!
    Fine della divagazione 😉

    @Marco: sono riuscito a scaricare il documento. Chi la dura la vince... 😉 Confermo: è stupendo.

    Saluti

  58. Max
    Pubblicato il 25 settembre 2008 alle 14:05 | Permalink

    @Claudio : intendevo l' induttanza del "tuo" interruttore a 10 interventi e mi riferivo all' induttanza della linea elettrica associata. Sull' enorme induttanza dei magneti dell' LHC non ho dubbi 🙂

    Per quanto riguarda le centrali nucleari, per "autoestinguente" intendo qualcosa che non arriva a danneggiarsi irreparabilmente per un guasto, ne' a liberare gas radioattivi in caso di surriscaldamento. Quello di Tchernobyl e' un caso limite, ma ci son state fughe e incidenti anche da altre parti.
    Detto questo, son sempre dell' idea che, anche contando il disastro di Tchernobyl, il nucleare ha fatto infinitamente meno danni per GW prodotto rispetto a qualsiasi altra tecnologia, "forse" idroelettrica esclusa. E' un po' come dire che l' aereo e' piu' pericoloso della macchina perche' quando ne cade uno muoiono 100 persone.... Se si fa il rapporto tra mortalita' e persone*Km trasportate, l' aereo e' persino piu' sicuro del treno.

    Max

  59. claudio b.
    Pubblicato il 25 settembre 2008 alle 15:34 | Permalink

    "“forse” idroelettrica esclusa":
    Beh... io lavoro in una Ditta che costruisce turbine idrauliche, quindi come potrei non essere fervente "supporter" di questa tecnologia? 😉
    Una settimana dopo Cernobyl, nell'Africa del Sud crollò una grande diga, di quelle in terra compressa (una simile fece parecchi danni anche in Italia, ma su scala minore...): 70000 morti. No, non ho sbagliato il numero di zeri.
    Siccome non interessava a nessuno, nessuno ne parlò (tranne un giornalista di Le Monde).
    Su auto-xxx del nucleare, ci siamo capiti. Infatti auto-stabile non implica auto-estinguente.

    Saluti

  60. Max
    Pubblicato il 25 settembre 2008 alle 16:50 | Permalink

    @Claudio : mio padre ha sempre fatto dighe all' estero (e non) e noi tutti siamo sempre stati in giro per il mondo con lui... quindi le conosco bene 🙂
    Fai conto che, quando si inizia a progettare la diga, si sa gia' statisticamente quanti morti ci saranno durante la sua costruzione, e si sbaglia di molto poco. Il calcolo e' in morti per metro cubo di calcestruzzo in opera..... Credo siano di molto superiori al numero equivalente per GW installato di una centrale nucleare. Poi per la diga rimane il problema della stabilita', e per la centrale quello di incidenti.... e per il carbone quello dei morti per l' estrazione, per l' inquinamento, per eventuali esplosioni, incendi ecc ecc. Facendo tutti questi conticini effettivamente il nucleare e' il piu' sicuro e meno inquinante, seguito dall' idroelettrico e via di seguito. L' eolico e' il piu' caro, e pure in buona posizione come inquinamento (eh,si, le turbine vanno costruite, installate, riparate e smaltite).
    Purtroppo non son piu' riuscito a trovare la ricerca che faceva questi conti, ma era assai illuminante.
    Certo che se, poi, costruiamo una centrale nucleare come stiamo costruendo la Salerno-Reggio Calabria, credo che andro' a far compagnia a Marco in svizzera, possibilmente molto ma molto a Nord.
    Ciao

    Max

  61. claudio b.
    Pubblicato il 26 settembre 2008 alle 08:57 | Permalink

    beh, invece secondo me potrai star tranquillo: i morti per metro cubo li avranno già, fisicamente annegati nel cemento, quindi statistica assolta e funzionamento garantito senza rischi! 😉

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  • Mi chiamo Marco Delmastro, sono un fisico delle particelle che lavora all'esperimento ATLAS al CERN di Ginevra.

    Su Borborigmi di un fisico renitente divago di vita all'estero lontani dall'Italia, fisica delle particelle e divulgazione scientifica, ricerca fondamentale, tecnologia e comunicazione nel mondo digitale, educazione, militanza quotidiana e altre amenità.

    Ho scritto un libro, Particelle familiari, che prova a raccontare cosa faccio di mestiere, e perché.

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