Cos'è la realtà fisica?

Physical reality is neither some objective truth "out there" nor a purely subjective experience "in there". It is a uniquely human description of the interaction between humanity and Nature, involving elements of both inner and outer realms.

La realtà fisica non è né un qualche tipo di verità oggettiva "là fuori", né un'esperienza puramente soggettiva "qui dentro". Si tratta piuttosto di una descrizione squisitamente umana dell'interazione tra l'umanità stessa e la Natura, interazione che coinvolge elementi sia della realtà esterna (il mondo fisico) che di quella interna (lo spirito, la cultura umana).

Michael Riordan, The hunting of the quark

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8 Commenti

  1. Alberto Costantini
    Pubblicato il 11 aprile 2007 alle 11:21 | Permalink

    Io la vedrei così:
    La realtà fisica esiste (e questo sarebbe già una forma di conoscenza!)
    La realtà fisica non ha bisogno della conoscenza per esistere (e questa è già una forma di negazione della conoscenza).
    La conoscenza è soltanto una piccola realtà all'interno della scatola cranica di un essere animale, in particolare umano (quella "accozzaglia di reazioni chimiche e deboli correnti elettriche che costituiscono il cervello umano").
    La realtà "esterna" alle scatole craniche "esiste" ed esiste anche quella interna alle scatole craniche.
    Il massimo che si può fare, nella assurdità di tutte queste affermazioni, è "cercare di farle funzionare al meglio"!
    Tutte, una per una!

    Grazie
    :o)

  2. Pubblicato il 11 aprile 2007 alle 13:03 | Permalink

    Ciao Alberto (ma sei per caso l'Alberto Costantini scrittore di fantascienza?). Che dire? Che la realtà fisica esista, beh, è in qualche modo un assioma, qualcosa che i positivisti ottocenteschi avrebbero accettato senza problemi, ma che oggi è un po' più problematico affermare senza dubbi: qualcuno per esempio potrebbe ribattere che nessuno oggetto esiste fino a quando non viene osservato! Che poi la realtà che osserviamo abbia veramente qualcosa a che fare con la descrizione che ne facciamo, è ancora un altro paio di maniche...

  3. Alberto Costantini
    Pubblicato il 11 aprile 2007 alle 17:50 | Permalink

    Ciao Marco!
    No, non sono lo scrittore di fantascienza.
    Sono un ingegnere nucleare, e come tale bandito, almeno qui in Italia, dopo il referendum sul nucleare. Mi dedico alla sopravvivenza. Che cosa ci può essere di meglio, per vivere all'avventura!
    Sono arrivato qui per caso, cercando notizie sull'incidente al LHC.
    Il sito mi ha incuriosito, e ho fatto qualche piccola osservazione su questi argomenti che trovo intriganti.
    Magari ci si può tornare sopra nei prossimi giorni con calma.
    Complimenti ancora per i temi affrontati.
    Vi tornerò a leggere!

    :o)

  4. Alberto Costantini
    Pubblicato il 5 maggio 2007 alle 17:46 | Permalink

    Dunque, caro Marco, rieccomi a te.

    Se dicessi di aver messo a punto una strabiliante proposta in grado di meritarsi non uno (1) premio Nobel da condividere con altri 2 o 3 scienziati-ricercatori, ma ben almeno 3 Premi Nobel da non condividere con nessun altro... che cosa mi diresti?
    (La risposta banale: rivolgiti alla Neuro-Deliri è da escludere, se non altro per puro spirito di scetticismo scientifico sì, però anche di curiosità e disponibilità all'ascolto. Per Bacco ogni serio scienziato dovrebbe esserne provvisto!)
    Il fatto gli è che però, non sono molto addentro al mondo delle pubblicazioni tecnico-scientifiche, (che, detto fra noi, mi ha sempre dato l'impressione di qualcosa (permettimi) di "mafioso" (Se mi aiuti a fare questo... allora ti prometto di farti pubblicare il tuo articolo, oppure, tu intanto manda poi, a secondo di quello che la commisione ricevente capisce, forse te lo pubblicano, però intanto chi mi garantisce che non se lo facciano proprio, il mio articolo?)).
    E poi bisogna scrivere anche nella forma adeguata. Dove la forma finisce con il diventare più importante della sostanza.
    E siccome a me la forma non è che poi interessi gran che, e non vi sono neanche portato... chi me lo fa fare di espormi, per farmi dare dell'imbecille perché qualche soggetto non è ben correttamente espresso, o forse qualche termine non è il più appropriato, o la successione delle frasi è un po' stravagante, ecc.

    Tu dici che nessun oggetto esiste fiché non viene osservato ( e altrettanto immagino nessuna proposta in generale è valida, finché non viene dimostrata tale, mediante osservazioni sperimentali).
    Pur tuttavia, sulla base di "teorie" evidentemente plausibili si possono fare enormi investimenti ed imnpegnare enormi risorse di persone, tempo, attenzione.
    Il caso della particella di Higgs e del LHC ne è un esempio.
    Non mi risulta che attualmente tale particella sia stata inconfutabilmente osservata, ciò nonostante la costruzione del LHC è praticamente finalizzata alla ricerca della dimostrazione della sua esistenza. O che altro eventualmente ne possa scaturire.

    Questo certamente per dire che la mia proposta certamente non è attualmente dimostrato che "funzioni", però impegnandosi, vi sono tutte le maniere per dimostrare che è valida oppure è una fesserìa.
    E siccome è una proposta a "prova di dimostrazione scientifica", dovrebbe almeno avere diritto di ascolto e considerazione.

    Della mia proposta ti anticipo quanto segue.
    Perché mai con tanti luminari di scienziati, premi Nobel, geni e inventori, politici e imprenditori, integerrimi funzionari pubblici, filosofi e teologi, uomini dell'informazione e chi più ne ha più ne metta... muoiono ancora oggi tante persone in incidenti stradali.
    Possibile che tutti questi signori non abbiano altro da dire che la colpa è dell'ultimo che ci rimane in mezzo o di quello che passa per caso dall'altra parte. Perché è un "pirata", uno "sconsiderato", uno che non pensa, ecc.,ecc...
    Possibile che con tutti coloro che pigliano soldi, pasticciando attorno al mondo del trasporto stradale (solo per fare qualche esempio, quanti costruiscono le auto, quanti costruiscono le strade, chi fa i finanziamenti, chi fa la benzina, chi fa le assicurazioni, chi fa i controlli, chi fa i processi in tribunale, chi fa le leggi, chi fa le riparazioni (dei veicoli nelle officine e delle persone negli ospedali!), chi fa il perito-esperto, ecc.), questi siano tutti perfetti e alla fine la colpa è tutta di chi ci rimane in qualche modo in mezzo!?
    E' credibile un approccio simile? E' scientificamente valido?
    Può una collettività scientifica seria ritenersi estranea ad un simile problema, con decine, probabilmente centinaia di migliaia di morti in tutto il pianeta sviluppato?

    Ed allora alla luce di quanto sopra (tanto per iniziare, se la cosa può interessare!) verrebbe da dire che una proposta, su basi scientifiche, per gestire in maniera diversa e "funzionante" (nel senso che funziona a ridurre i morti e i danni) la sicurezza stradale, non può che fruttare almeno 3 premi Nobel:
    - uno per la Medicina, per il miglioramento delle condizioni sanitarie dell'umanità, evitando migliaia se non milioni di morti nel corso degli ann;
    - uno per l'Economia, per l'impulso che una tale proposta darà certametne con i suoi risvolti al miglioramento delle condizioni economiche dell'Umanità;
    - e uno per la pace nel mondo, per migliorare il rapporto fra i Paesi del mondo, con lo scopo di evitare immani disastri.
    In effetti per quanto riguarda un quarto premio Nobel, per la fisica, per le importanti implicazioni che un approccio "fisico" può avere in un problema apparentemente terra-terra come appunto la sicurezza stradale, quasi pragmatico più che di fisica teorica, sono io stesso un po' perplesso!
    :o)

    Rimango in attesa di lumi.
    Diciamo che la provocazione l'ho gettata lì.
    (Ed è tutto ancora da vedere fino a che punto è veramente solo una provocazione).

    In una prossima puntata, forse la mia proposta!

    Ciao, Marco
    Grazie per l'ascolto fin qui dimostrato!

  5. Pubblicato il 5 maggio 2007 alle 21:12 | Permalink

    Alberto, scusami, mi sono perso... ho letto e riletto il tuo commento ma fatico un po', per cui devi venirmi incontro, perché non sono sicuro di afferrare appieno di che cosa stiamo parlando.

    Sulle pubblicazioni scientifiche sorvolo, altrimenti andiamo fuori carreggiata subito.

    Sull'esistenza degli oggetti, in realtà io non ho mai detto che "non esiste nulla a meno che non venga osservato", mi sono limitato a citare una delle possibili estremizzazioni (che non condivido necessariamente) delle interpretazioni della meccanica quantistica. Il fatto che lo stato di un sistema dipenda in qualche modo da come viene osservato pone delle questioni filosofiche di fondo piuttosto grosse: quale "realtà" possiamo definire per questo sistema? Esiste in quanto tale, o la sua essenza "c'è" (nel senso che è definita) solo nel momento in cui lo osserviamo? E anche senza andare fino alle indeterminazioni quantistiche, potremmo chiederci cose del tipo: che cos'è quella cosa che chiamiamo "suono"? Esiste in quanto tale, oppure c'è solo quando in presenza di vibrazioni c'è in prossimità un orecchio umano? Il confine è labile...

    Quanto a LHC e in generale agli esperimenti scientifici, per definizione si fanno per osservare qualche fenomeno nuovo mai visto prima, per cui la cosa non dovrebbe sconvolgerti tanto. Che senso avrebbe cercare qualcosa che si conosce già? Una altro paio di maniche è chiedersi quale sia la realtà del bosone di Higgs nel momento dovessimo osservarlo. Il punto è proprio questo: le nostre teorie che descrivono la realtà in cui viviamo sono lo specchio esatto di questa realtà o una descrizione approssimata? E quanto di culturale (e quindi umano) nella descrizione che facciamo? Estremizzando: l'universo ha veramente una struttura matematica (a noi più o meno nota, ma in linea di principio conoscibile, almeno nel limite di tempo e forze infinite), oppure la struttura matematica che usiamo per descriverlo è solo un artefatto culturale? Riordan nel suo libro propone una soluzione di compromesso con la quale mi trovo piuttosto d'accordo, da cui il motivo del post.

    Per il resto, beh, è proprio qui che mi areno e fatico a vedere il nesso con le chiacchiere precedenti. Di cosa stiamo parlando? Di come ottimizzare i trasporti mondiali e minimizzare le morti sulle strade? Interessante certo, e moooolto complesso, ma... come ci siamo arrivati? E poi, questa strabiliante proposta ce l'hai sul serio? Guarda che le buone idee sopravvivono ai loro creatori. Ma devono essere buone.

  6. Alberto Costantini
    Pubblicato il 6 maggio 2007 alle 12:42 | Permalink

    Per fare un po' di ordine:
    1) Come dicevo in un precedente post, mi dedico alla sopravvivenza, e non leggo molti libri, tutt'al più giro un po' su internet e televisioni, e di tanto in tanto, insieme ai miei vecchi studi, ne traggo qualche spunto di riflessione. Non ho letto il libro di Riordan, ho letto la frase che hai riportato. Mi può trovare d'accordo, anche se credo di poter dire qualcosa di più e di diverso.
    In sintesi: la realtà "esiste" ma è fondamentalmente "inconoscibile".
    Un qualche mio amico prof mi ha fatto notare che i filosofi già da tempo erano arrivati alla "inconoscibilità" della realtà, e il principio di indeterminazione di Heisenberg, non ha fatto che confermarlo "fisicamente" e matematicamente. E la sua "esistenza" (della realtà) rimane un assiona. Quel che si può conoscere della realtà è una condizione particolare, limitata nel tempo e nello spazio, nella sua organizzazione e scala. Si può osservare un sistema (un ambiente con un suono) con insieme uno strumento di misura (per esempio l'orecchio umano), ma questo è qualcosa di diverso dal sistema senza strumento di misura. Possiamo estrapolare, facendo un'azione tipicamente umana. E giungere quindi a una conoscenza che è tutta umana, frutto dell'estrapolazione, dell'astrazione, ecc. e dire che il suono esiste anche senza orecchio che lo misura. Ma in tal caso è una realtà non osservabile, non osservata. Non c'è riscontro.
    Per tornare a noi, la conoscenza non è indispensabile per la realtà. La conoscenza "serve" a noi umani (per ragioni estetiche, di passa tempo, di utilità spiccia, di sopravvivenza, per ammazzare il tempo, per pavoneggiarci, per sentirci meno soli, per dare un senso alla nostra vita, per esserne gratificati....). Non serve alla realtà.
    Sulla struttura matematica dell'universo. In genere mi sembra che il processo sia inverso. Si fanno delle conoscenze... e si costruisce attorno il modello matematico che meglio si adatta a quanto scoperto. Storicamente: prima il calcolo infinitesimale, con Newton e Leibnitz e quanto altro andava bene con la meccanica classica. Poi il calcolo matriciale, gli operatori, gli autovalori, la curvatura dello spazio, con la meccanica quantistica e relativistica. Ed anche la matematica statistica, quando ci si è accorti che i fenomeni sono anche non deterministici ma statistici.
    Non so quale, ma per le nuove scoperte scientifiche, certamente si costruirà un modello matematico ad hoc. che magari è già stato individuato, ma che ancora non è stato applicato. Oppure uno del tutto nuovo, magari molto più simile ai pezzi del gioco degli scacchi (tanto per dire), per giungere alla conclusione che comunque il modello dell'universo è fondamentalmente matematico.
    Storicamente il modello matematico è cambiato e credo che continuerà a cambiare, in genere seguendo le scoperte, raramente anticipandole, per giungere comunque a dire che il modello dell'universo è matematico. Quale matematica? Quella che gli appiccicheremo all'ultimo momento, sulla base delle ultimissime conoscenze. Poi per il futuro a seguire si vedrà.
    Potremo mai dire, QUESTO è il modello matematico che si applica all'universo e lo troveremo adatto per tutte le scoperte dei secoli e millenni a venire?
    Non credo proprio.
    2) La costruzione del LHC mi va benissimo! La ricerca del bosone di Higgs mi appassiona, e sono in confidente attesa dei risultati che scaturiranno dagli esperimenti che si faranno.
    3) In effetti il tema della sicurezza stradale può anche apparire un po' fuori tema. Nello specifico è senz'altro un altro tema. La scala dei fenomeni è diversa. L'ambito è diverso. Le energie in gioco sono diverse. L'utilità è diversa. I metodi di osservazione sono diversi, rispetto a quelli di osservazione del mondo subnucleare o delle distanze galattiche.
    L'ho inserito perché è fra i temi che parimenti agli altri mi intrigano.
    Ciononostante ha dei riferimenti a quello che diciamo.
    E' un tema che fa parte della realtà
    E' un tema su cui il nostro modello di conoscenza è ben "scarso".
    E' un tema su cui il concetto di "utilità" della scienza si può fare più stringente. (Serve di più sviluppare un modello "matematico" in grado di interpretare il bosone di Higgs oppure un modello, forse altrettanto matematico, con cui evitare centinaia di migliaia di morti violente, ogni anno, in giro per il pianeta?)
    E' un tema su cui anche il concetto di conoscenza "umana" si fa più stringente.
    Se l'Universo esiste, ma è in genere inconoscibile, e quel poco che conosciamo è tipicamente "umano", storicamente ben ancorato a un particolare momento della storia umana, la ricerca della soluzione di un problema tipicamente umano, non ha pari valore e dignità culturale di un problema conoscitivo relativo all'infinitamente piccolo o all'infinitamente grande, o al fondamentale delle forze di natura?
    Ecco, il senso di tutto questo mio panegirico.
    Rivendicare il valore di una mia proposta specifica, su un tema "spiccio", così lontano dai grandi sistemi della fisica e della filosofia, ma che si riallaccia all'ultimo indizio o elemento che citavo nel primo intervento: la funzionalità, il far funzionare le cose, o la realtà. Che vuol dire anche far funzionare anche la conoscenza. Sia che si tratti della conoscenza o del modello matematico e quindi delle proprietà del bosone di Higgs, che del modo con cui gestire con più sicurezza il traffico stradale.
    Se la conoscenza è pratica squisitamente umana, il suo valore è soprattutto nella sua funzionalità, nel suo "servire a fare qualcosa".

    N) La mia proposta ce l'ho sul serio. Che sia strabiliante è (da un punto di vista scientifico) per ora soltanto mia personale convinzione.
    Richiede tuttora una verifica sperimentale.
    Il mio problema è... convincere le persone, chi di dovere, le istituzioni, i potenti... a dedicarvi risorse, tempo, ascolto, considerazione.
    Per effettuarne una verifica sperimentale!
    Chissà se qualcuno mi vorrà aiutare.
    Per ora ne ho trovati ben pochi!

    Grazie
    Ciao

  7. Pubblicato il 10 maggio 2007 alle 15:43 | Permalink

    Ciao ancora Alberto, grazie per le precisazioni, quello che scrivi nel punto (1) è più o meno tuto condivisibile.

    L'unico cosa su cui forse stai facendo un'assunzione "filosofica" potenzialmente opinabile è quando dici che "la conoscenza non è indispensabile per la realtà": io potrei anche essere d'accordo, ma un assertore del principio antropico forte ti direbbe che non è così. E' importante distinguere che cosa possiamo dare per assodato, e che cosa è parte delle nostre (assolutamente lecite) posizioni metafisiche.

    Quanto alla "proposta", difficilmente andrà lontano se rimane in un cassetto: fa pare della sfida della ricerca scientifica buttare le proprie idee nell'arena, per vedere se sopravvivono. Buona fortuna!

  8. Pubblicato il 16 ottobre 2009 alle 23:34 | Permalink

    Ciao Alberto e Marco, volevo segnalarmi che la mia posizione a riguardo è del tutto simile a quella di Alberto. Come ho scritto anche in un post sul mio blog http://fisicaonweb.blogspot.com/2009/10/fisica-e-realta-dove-la-linea-di.html, credo che ''all'atto dell'applicazione dello strumento di indagine, ovvero dell'esperimento, già avviene la separazione dalla Realtà concreta del fenomeno, intesa come la totalità delle interazioni ambientali in cui il sistema è immerso in condizioni normali.''.

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  • Di blog of { marco siviero DOT org } il 27 luglio 2007 alle 12:27

    ma che cos’è la Realtà?

    la realtà non esiste fisicamente, non ha criterio oggettivo, fluttua nella mente dell’ individuo diventando sensazioni, emozioni, pensieri e sentimenti rigorosamente soggettivi.
    quindi è la nostra mente che ci costruisce attimo dopo attimo la r...

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  • Mi chiamo Marco Delmastro, sono un fisico delle particelle che lavora all'esperimento ATLAS al CERN di Ginevra.

    Su Borborigmi di un fisico renitente divago di vita all'estero lontani dall'Italia, fisica delle particelle e divulgazione scientifica, ricerca fondamentale, tecnologia e comunicazione nel mondo digitale, educazione, militanza quotidiana e altre amenità.

    Ho scritto un libro, Particelle familiari, che prova a raccontare cosa faccio di mestiere, e perché.

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