Commenti a: E se... 2. I finanziamenti http://www.borborigmi.org/2009/01/23/e-se-2-i-finanziamenti/ Scienza e opinioni di frontiera Sat, 11 Feb 2012 14:01:53 +0000 hourly 1 Di: claudio b. http://www.borborigmi.org/2009/01/23/e-se-2-i-finanziamenti/#comment-13307 claudio b. Tue, 24 Feb 2009 07:17:26 +0000 http://www.borborigmi.org/?p=1179#comment-13307 "mi interesserebbe vedere queste graduatorie sono di libero accesso? cioe’ c’e’ un link?" Non saprei dirlo, ho "imparato" che esistono (esistevano?) quando ancora l'uso del web era da "nerdies"... ;-) Cmq, una rapida "googleata" permette di agganciare in 4 e 4 8 una classifica pubblicata dal Sole 24 Ore. Sulla cui affidabilità nulla so. Bye "mi interesserebbe vedere queste graduatorie sono di libero accesso? cioe’ c’e’ un link?"

Non saprei dirlo, ho "imparato" che esistono (esistevano?) quando ancora l'uso del web era da "nerdies"... ;-)
Cmq, una rapida "googleata" permette di agganciare in 4 e 4 8 una classifica pubblicata dal Sole 24 Ore. Sulla cui affidabilità nulla so.

Bye

]]> Di: delo http://www.borborigmi.org/2009/01/23/e-se-2-i-finanziamenti/#comment-13306 delo Mon, 23 Feb 2009 23:32:37 +0000 http://www.borborigmi.org/?p=1179#comment-13306 ccondivido gli interventi.(soprattutto sulla questione borse di studio e problema "ambietale") Preciso solo che siccome si parlava di ricerca davo per scontato che si parlasse di "settore Pubblico", pero' mi interesserebbe vedere queste graduatorie sono di libero accesso? cioe' c'e' un link? L'ultimo post rilancia il problema finanziamento su cui non ho informazioni delle universita' americane. delo ccondivido gli interventi.(soprattutto sulla questione borse di studio e problema "ambietale") Preciso solo che siccome si parlava di ricerca davo per scontato che si parlasse di "settore Pubblico", pero' mi interesserebbe vedere queste graduatorie sono di libero accesso? cioe' c'e' un link?

L'ultimo post rilancia il problema finanziamento su cui non ho informazioni delle universita' americane.

delo

]]> Di: claudio b. http://www.borborigmi.org/2009/01/23/e-se-2-i-finanziamenti/#comment-13305 claudio b. Mon, 23 Feb 2009 16:35:40 +0000 http://www.borborigmi.org/?p=1179#comment-13305 ... dimenticavo: riflettendo su quanto detto da Luca S. e Delo, non mi dispiacerebbe sentir parlare di che "valore" si dà ad un anno di studio in una determinata facoltà. Perché allora concordo che il valore di un anno di studio in Italia è oggi come oggi fortemente sotto-valutato. In alcune università che conosco, un anno di Ingegneria può a buon diritto valere una ventina di kiloEuro; la domanda che sussegue è però la seguente: è giusto scaricare questo valore interamente sullo studente, ritenendo che questo vada "a favore del suo futuro"? O non è più corretto, e se sì in quale misura, ritenere che ciò sia anche un investimento per la Società (Stato) e per gli "esterni" (sponsores, enti di supporto esterni, finanziatori...), i quali sarebbero allora chiamati, in proporzioni varie a seconda del ruolo che si vuole attribuire loro, a partecipare ai costi? Con la (s)proporzione attuale, per un anno di investimento da parte dello studente si dà per scontato che lo Stato debba investire, in proporzione, circa quattro o cinque volte tanto. E' giusto? Direi di no, ma se diamo per scontato che il "carico" sulle spalle dello studente sia 20 o 30000 Euro/anno, allora diamo anche per scontato che il frazionamento studente / esterni sia 50/50 o giù di lì, il che mi sembra un po' azzardato dall'altra parte... E in questo, attenzione al fatto che per la mentalità Statunitense questo è perfettamente normale, vedasi la questione della Previdenza Sociale... Mentre da noi è considerata un'eresia... Col risultato che gli Americani piangono il fatto di non avere una Previdenza Sociale più sostanziosa, e che noi piangiamo il fatto che la nostra ci costa un occhio della testa... Forse bisognerebbe smettere di pensare che un sistema piuttosto che l'altro sia La panacea, e cominciare a "mirare in mezzo"... Bye ... dimenticavo: riflettendo su quanto detto da Luca S. e Delo, non mi dispiacerebbe sentir parlare di che "valore" si dà ad un anno di studio in una determinata facoltà.
Perché allora concordo che il valore di un anno di studio in Italia è oggi come oggi fortemente sotto-valutato. In alcune università che conosco, un anno di Ingegneria può a buon diritto valere una ventina di kiloEuro; la domanda che sussegue è però la seguente: è giusto scaricare questo valore interamente sullo studente, ritenendo che questo vada "a favore del suo futuro"? O non è più corretto, e se sì in quale misura, ritenere che ciò sia anche un investimento per la Società (Stato) e per gli "esterni" (sponsores, enti di supporto esterni, finanziatori...), i quali sarebbero allora chiamati, in proporzioni varie a seconda del ruolo che si vuole attribuire loro, a partecipare ai costi?
Con la (s)proporzione attuale, per un anno di investimento da parte dello studente si dà per scontato che lo Stato debba investire, in proporzione, circa quattro o cinque volte tanto. E' giusto? Direi di no, ma se diamo per scontato che il "carico" sulle spalle dello studente sia 20 o 30000 Euro/anno, allora diamo anche per scontato che il frazionamento studente / esterni sia 50/50 o giù di lì, il che mi sembra un po' azzardato dall'altra parte... E in questo, attenzione al fatto che per la mentalità Statunitense questo è perfettamente normale, vedasi la questione della Previdenza Sociale... Mentre da noi è considerata un'eresia... Col risultato che gli Americani piangono il fatto di non avere una Previdenza Sociale più sostanziosa, e che noi piangiamo il fatto che la nostra ci costa un occhio della testa... Forse bisognerebbe smettere di pensare che un sistema piuttosto che l'altro sia La panacea, e cominciare a "mirare in mezzo"...
Bye

]]> Di: claudio b. http://www.borborigmi.org/2009/01/23/e-se-2-i-finanziamenti/#comment-13304 claudio b. Mon, 23 Feb 2009 16:25:51 +0000 http://www.borborigmi.org/?p=1179#comment-13304 Il commento di Xisy è ottimo. Infatti, non siamo in America ma in Italia, e bisogna fare i conti con la situazione "ambientale" QUI, non con quella degli States, anche se ovviamente ci si può ispirare, e in ogni caso confrontare (ma allora gradirei che prendessimo esempi anche da Olanda, Norvegia, Germania, Francia, Inghilterra...). In "situazione ambientale" metto dentro aspetti normativi, culturali, politici e quant'altro. Il fatto è che il sistema delle "borse di studio" in Italia è sempre stato deficitario e discriminante. Difatti, le soglie e i meccanismi di conteggio del reddito ufficiale sono tali per cui il figlio del proprietario di una grande industria in piena salute, riesce a prendere la massima aliquota e classificarsi in testa alla graduatoria (rigorosamente "per reddito") per il fatto che, quell'anno, il padre risulta "nullatenente" o meglio "nullapercipiente" grazie alle percentuali di ammortamento conseguenti ad un massiccio investimento. Detto in parole becere, in questo caso più si è ricchi più si sembra poveri, e questo senza minimamente infrangere o distorcere la Legge. In parole ancora più becere, chi più già ha, più riceve. Faccio anche notare che l'equivalenza del titolo di Laurea in Italia è valida praticamente solo per il settore Pubblico, dato che sono decenni che i Privati si affidano a studi e graduatorie per "pesare" i voti di Laurea a seconda delle Università... Sicché anche quello che dice Delo è solo parzialmente vero. Il commento di Xisy è ottimo.
Infatti, non siamo in America ma in Italia, e bisogna fare i conti con la situazione "ambientale" QUI, non con quella degli States, anche se ovviamente ci si può ispirare, e in ogni caso confrontare (ma allora gradirei che prendessimo esempi anche da Olanda, Norvegia, Germania, Francia, Inghilterra...). In "situazione ambientale" metto dentro aspetti normativi, culturali, politici e quant'altro.
Il fatto è che il sistema delle "borse di studio" in Italia è sempre stato deficitario e discriminante. Difatti, le soglie e i meccanismi di conteggio del reddito ufficiale sono tali per cui il figlio del proprietario di una grande industria in piena salute, riesce a prendere la massima aliquota e classificarsi in testa alla graduatoria (rigorosamente "per reddito") per il fatto che, quell'anno, il padre risulta "nullatenente" o meglio "nullapercipiente" grazie alle percentuali di ammortamento conseguenti ad un massiccio investimento. Detto in parole becere, in questo caso più si è ricchi più si sembra poveri, e questo senza minimamente infrangere o distorcere la Legge. In parole ancora più becere, chi più già ha, più riceve.
Faccio anche notare che l'equivalenza del titolo di Laurea in Italia è valida praticamente solo per il settore Pubblico, dato che sono decenni che i Privati si affidano a studi e graduatorie per "pesare" i voti di Laurea a seconda delle Università... Sicché anche quello che dice Delo è solo parzialmente vero.

]]> Di: Xisy http://www.borborigmi.org/2009/01/23/e-se-2-i-finanziamenti/#comment-13303 Xisy Mon, 23 Feb 2009 13:06:24 +0000 http://www.borborigmi.org/?p=1179#comment-13303 Tasse più alte e meglio differenziate? Sono d'accordo a patto che il sistema di borse di studio e agevolazioni sociali sia commisurato di conseguenza. Cioè, se stabiliamo valido il principio per cui il diritto allo studio deve essere garantito anche a chi non può permetterselo, allora triplichiamo pure le tasse, per me non c'è problema. Tasse più alte e meglio differenziate? Sono d'accordo a patto che il sistema di borse di studio e agevolazioni sociali sia commisurato di conseguenza.
Cioè, se stabiliamo valido il principio per cui il diritto allo studio deve essere garantito anche a chi non può permetterselo, allora triplichiamo pure le tasse, per me non c'è problema.

]]> Di: delo http://www.borborigmi.org/2009/01/23/e-se-2-i-finanziamenti/#comment-13302 delo Mon, 23 Feb 2009 10:17:41 +0000 http://www.borborigmi.org/?p=1179#comment-13302 Quello che dice claudio b, secondo me, e' solo parzialmente vero. Le universita' costano molto ma ci sono diversi metodi che permettono la fruzione del servizio. Le borse di studio per il "genietto" povero in canna ci sono e molte. In passato (non so ora dato l'aria che tira tra le banche) c'erano delle specie di mutui/prestiti agevolati per gli studenti (meritevoli) che ti permettevano di fare l'universita' con la certezza che quando ne uscivi guadagnavi dei bei soldoni che potevi restituire. La domande chiave sono: funziona questo metodo? perche' il sistema e' fatto cosi'? Alla prima domanda mi sento di rispondere si' (anche se e' al livello diu PhD che avviene il sorpasso rispetto allo standard europeo) alla seconda si puo rispondere pensando che il sistema delle universita' e' altamente concorrenziale (tra le universita'). Si', sembra strano ma e' cosi'; tutto nasce dal fatto che il titolo di studio non ha valore legale cioe' il famoso "pezzo di carta", non ha valore di per se' ma in quanto ottenuto in una universita' o l'altra. Se ti laurei a Harvard oppure all'universita' del Wyoming e' diverso, quindi gli studenti puntano prima a universita' prestigiose fino a scendere fino a dove vengono ammessi per il loro livello. (tipica scena da film che lo studente riceve le risposte via posta alle application...) Esisteranno sicuramente storpiature di ricconi impreparati in grandi universita' solo perche' hanno i soldi. I soldi non sono un problema se sei bravo. Questa e' un po' l'idea che mi sono fatto con l'esperienza di vari amici che hanno studiato in america. Non dico che e' un sistema perfetto pero' il fatto che in italia il laureato alla Sapienza e' uguale al laureato di Vidigulfo sul Naviglio (non per la citta' ma per l'offerta formativa che possono offrire) e', secondo me, ingiusto. delo Quello che dice claudio b, secondo me, e' solo parzialmente vero.
Le universita' costano molto ma ci sono diversi metodi che permettono la fruzione del servizio. Le borse di studio per il "genietto" povero in canna ci sono e molte. In passato (non so ora dato l'aria che tira tra le banche) c'erano delle specie di mutui/prestiti agevolati per gli studenti (meritevoli) che ti permettevano di fare l'universita' con la certezza che quando ne uscivi guadagnavi dei bei soldoni che potevi restituire.
La domande chiave sono: funziona questo metodo? perche' il sistema e' fatto cosi'?
Alla prima domanda mi sento di rispondere si' (anche se e' al livello diu PhD che avviene il sorpasso rispetto allo standard europeo) alla seconda si puo rispondere pensando che il sistema delle universita' e' altamente concorrenziale (tra le universita'). Si', sembra strano ma e' cosi'; tutto nasce dal fatto che il titolo di studio non ha valore legale cioe' il famoso "pezzo di carta", non ha valore di per se' ma in quanto ottenuto in una universita' o l'altra. Se ti laurei a Harvard oppure all'universita' del Wyoming e' diverso, quindi gli studenti puntano prima a universita' prestigiose fino a scendere fino a dove vengono ammessi per il loro livello. (tipica scena da film che lo studente riceve le risposte via posta alle application...)
Esisteranno sicuramente storpiature di ricconi impreparati in grandi universita' solo perche' hanno i soldi.
I soldi non sono un problema se sei bravo.
Questa e' un po' l'idea che mi sono fatto con l'esperienza di vari amici che hanno studiato in america.
Non dico che e' un sistema perfetto pero' il fatto che in italia il laureato alla Sapienza e' uguale al laureato di Vidigulfo sul Naviglio (non per la citta' ma per l'offerta formativa che possono offrire) e', secondo me, ingiusto.
delo

]]> Di: claudio b. http://www.borborigmi.org/2009/01/23/e-se-2-i-finanziamenti/#comment-13301 claudio b. Mon, 23 Feb 2009 08:48:09 +0000 http://www.borborigmi.org/?p=1179#comment-13301 "Le tasse universitarie sono troppo basse, soprattuto nelle lauree che hanno i laboratori e che offrono ottime prospettive ai laureati. Cioe`, la laurea in medicina e chirurgia dovrebbe essere almeno 10 mila euro all’anno, ingegneria almeno 7 mila, e cosi via." Complimenti a te che li hai... E il povero Cristo "genietto" con l'unico difetto di essere povero in canna? Si frigge, come negli States? Ah, bene, questo è vero progresso... Già che ci siamo, porterei le quote a 56000 Euro/anno a Medicina e 49600 Euro/anno ad Ingegneria, per avere laboratori ancora migliori. "Le tasse universitarie sono troppo basse, soprattuto nelle lauree che hanno i laboratori e che offrono ottime prospettive ai laureati.
Cioe`, la laurea in medicina e chirurgia dovrebbe essere almeno
10 mila euro all’anno, ingegneria almeno 7 mila, e cosi via."

Complimenti a te che li hai... E il povero Cristo "genietto" con l'unico difetto di essere povero in canna? Si frigge, come negli States? Ah, bene, questo è vero progresso...
Già che ci siamo, porterei le quote a 56000 Euro/anno a Medicina e 49600 Euro/anno ad Ingegneria, per avere laboratori ancora migliori.

]]> Di: Luca S. http://www.borborigmi.org/2009/01/23/e-se-2-i-finanziamenti/#comment-13293 Luca S. Sun, 22 Feb 2009 13:02:39 +0000 http://www.borborigmi.org/?p=1179#comment-13293 Mah, spesso a fisica i prof. ordinari sono quelli che hanno molti collaboratori e senza fare nulla di scientifico si ritrovano con tantissime pubblicazioni. Quelli bravi riescono a fare lavorare al posto loro anche russi e simili. Proprio perche` professori ordinari, le persone brave cercano di lavorare con questi per fare carriera. Conosco prof. associati (ed anche ordinari) di 50 anni che continuano a fare i "lecchini" del vecchio "barone-scienziato". Spesso questi "baroni-scienziati" sono quelli che predicano la meritocrazia e la competizione, perche` sanno di avere un gruppo molto forte di collaboratori che lavorano per loro. Negli USA 3 mesi di stipendio in piu` puoi ottenerli con i grant di ricerca che vinci. Ho provato a chiedere, ma qui in Italia per ora non si puo`. purtroppo. Ma forse e` meglio, visto che i grant seri andrebbero quasi tutti ai soliti "baroni-scienziati". Le facolta` sono necessarie per la didattica, soprattutto per la didattica dei corsi di base. Se vengono abolite le facolta`, il numero di posti per i fisici nei corsi di laurea ingegneristici, medici e simili si ridurrebbe di molto. Piuttosto andrebbero modificati i settori scientifici disciplinari. I fisici matematici (Mat/07), che sono molti meno, hanno molti piu` posti dei fisici teorici (Fis/02) perche` per tradizione la "meccanica razionale" (ora "sistemi dinamici") la fanno loro agli ingegneri. Le tasse universitarie sono troppo basse, soprattuto nelle lauree che hanno i laboratori e che offrono ottime prospettive ai laureati. Cioe`, la laurea in medicina e chirurgia dovrebbe essere almeno 10 mila euro all'anno, ingegneria almeno 7 mila, e cosi via. Bye, L. Mah, spesso a fisica i prof. ordinari sono quelli che hanno molti collaboratori e senza fare nulla di scientifico si ritrovano con tantissime pubblicazioni. Quelli bravi riescono a fare lavorare al posto loro anche russi e simili.

Proprio perche` professori ordinari, le persone brave cercano di lavorare
con questi per fare carriera.

Conosco prof. associati (ed anche ordinari) di 50 anni che continuano
a fare i "lecchini" del vecchio "barone-scienziato".

Spesso questi "baroni-scienziati" sono quelli che predicano
la meritocrazia e la competizione, perche` sanno di avere un gruppo
molto forte di collaboratori che lavorano per loro.

Negli USA 3 mesi di stipendio in piu` puoi ottenerli con i grant di ricerca che vinci. Ho provato a chiedere, ma qui in Italia per ora non si puo`. purtroppo. Ma forse e` meglio, visto che i grant seri andrebbero quasi tutti ai soliti "baroni-scienziati".

Le facolta` sono necessarie per la didattica, soprattutto per la didattica dei corsi di base. Se vengono abolite le facolta`, il numero di posti per i fisici
nei corsi di laurea ingegneristici, medici e simili si ridurrebbe di molto.

Piuttosto andrebbero modificati i settori scientifici disciplinari.
I fisici matematici (Mat/07), che sono molti meno, hanno molti piu` posti
dei fisici teorici (Fis/02) perche` per tradizione la "meccanica razionale"
(ora "sistemi dinamici") la fanno loro agli ingegneri.

Le tasse universitarie sono troppo basse, soprattuto nelle lauree che hanno i laboratori e che offrono ottime prospettive ai laureati.
Cioe`, la laurea in medicina e chirurgia dovrebbe essere almeno
10 mila euro all'anno, ingegneria almeno 7 mila, e cosi via.

Bye,
L.

]]> Di: Godel http://www.borborigmi.org/2009/01/23/e-se-2-i-finanziamenti/#comment-11978 Godel Thu, 29 Jan 2009 08:57:33 +0000 http://www.borborigmi.org/?p=1179#comment-11978 In effetti ho detto troppe cose in una volta facendo confusione. Avevo due concetti in mente, essenzialmente disgiunti. 1. Non è facile trovare il giusto bilanciamento. I due tuoi post "contrapposti" che ti citavo, erano solo un esempio (esagerato) per "dimostrare" (questa parola andrebbe usata con i piedi di piombo) questo assunto. Tutto li. (ogni tanto sono poco lineare nei ragionamenti) 2. La questione della valutazione in base all'utilità (ma non ho usato questo termine? cmq, ci siamo capiti) non era riferito a quello che dici tu, ma in generale allo spirito che si sente (anche in alcuni commenti, specie nel precedento post della serie) al di fuori del mondo accademico (col quale ci si deve confrontare). Ed essendo che questo mondo, diciamo, guida il mondo politico, che poi alla fine prenderà le decisioni, bhe... volevo solo dire "su co le rece", come si dice da me. Poi, per quanto riguarda gli strumenti.. ne parliamo al prossimo post (ho precorso i tempi del blog, andando un po' OT... sorry, ma è un argomento che mi preme...) In effetti ho detto troppe cose in una volta facendo confusione.

Avevo due concetti in mente, essenzialmente disgiunti.

1. Non è facile trovare il giusto bilanciamento. I due tuoi post "contrapposti" che ti citavo, erano solo un esempio (esagerato) per "dimostrare" (questa parola andrebbe usata con i piedi di piombo) questo assunto. Tutto li. (ogni tanto sono poco lineare nei ragionamenti)

2. La questione della valutazione in base all'utilità (ma non ho usato questo termine? cmq, ci siamo capiti) non era riferito a quello che dici tu, ma in generale allo spirito che si sente (anche in alcuni commenti, specie nel precedento post della serie) al di fuori del mondo accademico (col quale ci si deve confrontare). Ed essendo che questo mondo, diciamo, guida il mondo politico, che poi alla fine prenderà le decisioni, bhe... volevo solo dire "su co le rece", come si dice da me.

Poi, per quanto riguarda gli strumenti.. ne parliamo al prossimo post (ho precorso i tempi del blog, andando un po' OT... sorry, ma è un argomento che mi preme...)

]]> Di: nicola http://www.borborigmi.org/2009/01/23/e-se-2-i-finanziamenti/#comment-11965 nicola Wed, 28 Jan 2009 18:41:36 +0000 http://www.borborigmi.org/?p=1179#comment-11965 @Marco Credo che siamo d'accordo. Però volevo porre l'accento sul fatto che in qs. momento in Italia nessuno sta aumentando i fondi per la ricerca. Li hanno diminuiti. A tutti (chi più, chi forse meno). E che già oggi questa diminuzione ha tolto potere ad alcune delle persone che lavorano ma non sono ammanicate ed aumentato il potere degli ammannicati. Questo è uno degli effetti in corso della finanziaria 2008 che prevede costanti e consistenti tagli fino al 2013. I tagli ci hanno dato una spinta nella direzione sbagliata, questo intendevo dire. Pensa ad un azienda in crisi ed applicagli questa politica: tengo tutto il management e taglio le linee di credito. E' quello che è appena successo. Ma sono sostanzialmente d'accordo ed aspetto il quid: come si valuta in maniera efficace? @Marco Credo che siamo d'accordo. Però volevo porre l'accento sul fatto che in qs. momento in Italia nessuno sta aumentando i fondi per la ricerca. Li hanno diminuiti. A tutti (chi più, chi forse meno). E che già oggi questa diminuzione ha tolto potere ad alcune delle persone che lavorano ma non sono ammanicate ed aumentato il potere degli ammannicati. Questo è uno degli effetti in corso della finanziaria 2008 che prevede costanti e consistenti tagli fino al 2013. I tagli ci hanno dato una spinta nella direzione sbagliata, questo intendevo dire.

Pensa ad un azienda in crisi ed applicagli questa politica: tengo tutto il management e taglio le linee di credito. E' quello che è appena successo.

Ma sono sostanzialmente d'accordo ed aspetto il quid: come si valuta in maniera efficace?

]]>