Commenti a: E se… 1. I concorsi http://www.borborigmi.org/2009/01/10/e-se-1-i-concorsi/ scienza e opinioni di frontiera Sat, 31 Jul 2010 17:46:52 +0000 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.0.1 Di: Marco http://www.borborigmi.org/2009/01/10/e-se-1-i-concorsi/#comment-12954 Marco Mon, 16 Feb 2009 16:37:49 +0000 http://www.borborigmi.org/?p=1088#comment-12954 Ciao Francesca. Ovviamente la proposta non ha alcun senso da sola, come scrivo chiaramente, se non come provocazione. Sulla questione della responsabilità ho scritto <a href=http://www.bivacco.net/marco/2009/01/23/e-se-2-i-finanziamenti/ rel="nofollow">altrove</a> e scriverò ancora. Le procedure concorsuali possono andare così come sono. Certo miglioramenti sono sempre possibili, non dico mica di no, ma non andrebbero a toccare i nodi principali: il concorso (onesto e ben fatto, lasciamo perdere la pratica di avere un candidato designato) selezione un migliore <em>generico</em>, e non <em>il</em> migliore per quella posizione; scarica la responsabilità della selezione dalle spalle di tutti; limita la valutazione all'inizio della carriera, eliminando ogni tipo di valutazione in fieri (perlomeno nei termini in cui oggi viene fatta la "conferma" dopo i tre anni). Quanto alla possibilità di accedere per cui non ha conoscenze, se conosci un minimo l'ambiente dovresti sapere che un concorso universitario si vince solo in tre casi: 1) il concorso è bandito per te, e fai delle prove oneste; 2) il concorso non è bandito per te, ma il candidato "interno" non si presenta e tu fai delle buone prove; 3) sei un genio ordini di grandezza sopra la media, e sebbene il candidato interno si presenti non è possibile sceglierlo rispetto a te. Perché il caso (3) si verifichi devi essere veramente 1000 volte migliore, perché se sei solo 2 o 3 volte migliore ci sono cento modi per la commissione per scegliere comunque il candidato interno. Nel caso (2) - che è vero, può verificarsi, conosco almeno un paio di casi - vinci il concorso più perché hai avuto fortuna che perché sei effettivamente bravo, cosa che rimane una cosa secondaria: a me questo continua a non sembrare un sistema di selezione sensato. Ciao Francesca.

Ovviamente la proposta non ha alcun senso da sola, come scrivo chiaramente, se non come provocazione. Sulla questione della responsabilità ho scritto altrove e scriverò ancora.

Le procedure concorsuali possono andare così come sono. Certo miglioramenti sono sempre possibili, non dico mica di no, ma non andrebbero a toccare i nodi principali: il concorso (onesto e ben fatto, lasciamo perdere la pratica di avere un candidato designato) selezione un migliore generico, e non il migliore per quella posizione; scarica la responsabilità della
selezione dalle spalle di tutti; limita la valutazione all’inizio della carriera, eliminando ogni tipo di valutazione in fieri (perlomeno nei termini in cui oggi viene fatta la “conferma” dopo i tre anni).

Quanto alla possibilità di accedere per cui non ha conoscenze, se conosci un minimo l’ambiente dovresti sapere che un concorso universitario si vince solo in tre casi: 1) il concorso è bandito per te, e fai delle prove oneste; 2) il concorso non è bandito per te, ma il candidato “interno” non si presenta e tu fai delle buone prove; 3) sei un genio ordini di grandezza sopra la media, e sebbene il candidato interno si presenti non è possibile sceglierlo rispetto a te. Perché il caso (3) si verifichi devi essere veramente 1000 volte migliore, perché se sei solo 2 o 3 volte migliore ci sono cento modi per la commissione per scegliere comunque il candidato interno. Nel caso (2) – che è vero, può verificarsi, conosco almeno un paio di casi – vinci il concorso più perché hai avuto fortuna che perché sei effettivamente bravo, cosa che rimane una cosa secondaria: a me questo continua a non sembrare un sistema di selezione sensato.

]]> Di: FRANCESCA http://www.borborigmi.org/2009/01/10/e-se-1-i-concorsi/#comment-12953 FRANCESCA Mon, 16 Feb 2009 16:08:18 +0000 http://www.borborigmi.org/?p=1088#comment-12953 Finchè non siamo sicuri che chi assume uno che non sia all'altezza ne paghi le consegunze non potrò essere d'accordo con quanto proponi. Almeno i concorsi sono una procedura regolamentata dove chi non rispetta le regole rischia di finire davanti ad un giudice come per fortuna spesso succede. E danno possibilità di accedere anche a chi non ha buone conoscenze e parentele. Perche non miglioriamo le regole, effettivamente a volte inefficaci, delle procedure concorsuali? Finchè non siamo sicuri che chi assume uno che non sia all’altezza ne paghi le consegunze non potrò essere d’accordo con quanto proponi. Almeno i concorsi sono una procedura regolamentata dove chi non rispetta le regole rischia di finire davanti ad un giudice come per fortuna spesso succede. E danno possibilità di accedere anche a chi non ha buone conoscenze e parentele. Perche non miglioriamo le regole, effettivamente a volte inefficaci, delle procedure concorsuali?

]]> Di: Max http://www.borborigmi.org/2009/01/10/e-se-1-i-concorsi/#comment-11538 Max Fri, 16 Jan 2009 15:17:48 +0000 http://www.borborigmi.org/?p=1088#comment-11538 @Claudio : eh, ce ne sarebbero di storture da mettere a posto.... Cmq, le tariffe dell' ordine, che valevano gia' poco prima (nel senso che ognuno ha sempre fatto quel che gli pareva, e l' ordine latitava), adesso non valgono assolutamente nulla. Tra parentesi, sono il primo a essere daccordo sulle liberalizzazioni, ma senza un minimo controllo sulla qualita' del lavoro svolto in quasi i tutti i settori diventano deleterie, nel mio anche mortali. Senza poi parlare della montagna di "progettisti" che lavorano per il pubblico grazie ad intrallazzi e che evidentemente non hanno la piu' vaga idea di cosa sia l' utile di impresa, apparentemente... Max @Claudio : eh, ce ne sarebbero di storture da mettere a posto….
Cmq, le tariffe dell’ ordine, che valevano gia’ poco prima (nel senso che ognuno ha sempre fatto quel che gli pareva, e l’ ordine latitava), adesso non valgono assolutamente nulla.
Tra parentesi, sono il primo a essere daccordo sulle liberalizzazioni, ma senza un minimo controllo sulla qualita’ del lavoro svolto in quasi i tutti i settori diventano deleterie, nel mio anche mortali.
Senza poi parlare della montagna di “progettisti” che lavorano per il pubblico grazie ad intrallazzi e che evidentemente non hanno la piu’ vaga idea di cosa sia l’ utile di impresa, apparentemente…

Max

]]> Di: claudio b. http://www.borborigmi.org/2009/01/10/e-se-1-i-concorsi/#comment-11531 claudio b. Fri, 16 Jan 2009 09:31:04 +0000 http://www.borborigmi.org/?p=1088#comment-11531 @ Marco: sì, sono d'accordo in linea di massima. Con qualche "caveat" (mi sembrava che il discorso fosse già saltato fuori, ma forse mi sono confuso). In particolare, almeno per quanto ci ho pensato su io, ci sono almeno questi casi in cui il suo "buon" funzionamento si inceppa: - ambiti e discipline in cui per definizione si "scrive" poco. Vale a dire, per fare un esempio a me direttamente noto, tutti i rami dell'Ingegneria, dove a parte bioengineering e tecnologia dei materiali, la Scienza che usiamo è quella nata un secolo e mezzo fa (semplifico con l'accetta, è ovvio). Ma forse la mia visione è un po' distorta perché io lavoro nel lato "produttivo" della questione, dove per decidere se un candidato al posto è effettivamente un bravo ingegnere non vai di sicuro a guardare la tesi o altro, ma cerchi di capire con almeno tre colloqui se ha una vera "sensibilità per la Fisica delle cose", che non sarà MAI racchiudibile dentro uno scritto, anche pubblicato dalla rivista più autorevole del mondo. Probabilmente va molto meglio per l'ambito strettamente universitario (o della ricerca "pura" finanziata pubblicamente), che era effettivamente il tema d'apertura del tuo thread. - il "peer reviewing" non è utilizzabile, o scarsamente utilizzabile, per decretare la qualità di una persona destinata all'insegnamento. Anche nelle materie "di punta", dove l'aggancio col "massimo" delle conoscenze nell'ambito è fondamentale, ma non sufficiente. - il "peer reviewing" è utilizzabile solo per discipline i cui contenuti non dipendono dalla cultura locale in cui è stato generato il lavoro oggetto di reviewing. Ad esempio, una ricerca in Fisica o in Matematica si presta benissimo, in Antropologia anche ma già un po' meno, in Filosofia per niente, in Letteratura meno che meno (te la vedi una Commissione di Pari in cui ci siano Inglesi, Statunitensi, Francesi e Cinesi, recensire un lavoro di ricerca su un aspetto inedito del Futurismo ??!!). Comunque, per farla breve, per la Ricerca Scientifica in genere funziona molto bene, questo sì. Ma mi piacerebbe che la "validità" di un ricercatore non venisse decisa SOLO da un ranking basato sulle reviewed publications. Se fosse, a dire la verità mi preoccuperebbe un po'... Anche perché come hai già detto giustamente nell'articolo di apertura, il reviewing si occupa solo del passato, non del futuro. Certo, da un altro lato, che nel valutare due progetti di ricerca, è possibile farsi un'idea dell'affidabilità di chi li presenta, sulla base di quello che hanno fatto nel passato, fin qui sono più che d'accordo. La via verso l'ottimo è decisamente ardua, impervia e tortuosa... Amen... ;-) Grazie, ciao @ Marco:
sì, sono d’accordo in linea di massima. Con qualche “caveat” (mi sembrava che il discorso fosse già saltato fuori, ma forse mi sono confuso).
In particolare, almeno per quanto ci ho pensato su io, ci sono almeno questi casi in cui il suo “buon” funzionamento si inceppa:
- ambiti e discipline in cui per definizione si “scrive” poco. Vale a dire, per fare un esempio a me direttamente noto, tutti i rami dell’Ingegneria, dove a parte bioengineering e tecnologia dei materiali, la Scienza che usiamo è quella nata un secolo e mezzo fa (semplifico con l’accetta, è ovvio). Ma forse la mia visione è un po’ distorta perché io lavoro nel lato “produttivo” della questione, dove per decidere se un candidato al posto è effettivamente un bravo ingegnere non vai di sicuro a guardare la tesi o altro, ma cerchi di capire con almeno tre colloqui se ha una vera “sensibilità per la Fisica delle cose”, che non sarà MAI racchiudibile dentro uno scritto, anche pubblicato dalla rivista più autorevole del mondo. Probabilmente va molto meglio per l’ambito strettamente universitario (o della ricerca “pura” finanziata pubblicamente), che era effettivamente il tema d’apertura del tuo thread.
- il “peer reviewing” non è utilizzabile, o scarsamente utilizzabile, per decretare la qualità di una persona destinata all’insegnamento. Anche nelle materie “di punta”, dove l’aggancio col “massimo” delle conoscenze nell’ambito è fondamentale, ma non sufficiente.
- il “peer reviewing” è utilizzabile solo per discipline i cui contenuti non dipendono dalla cultura locale in cui è stato generato il lavoro oggetto di reviewing. Ad esempio, una ricerca in Fisica o in Matematica si presta benissimo, in Antropologia anche ma già un po’ meno, in Filosofia per niente, in Letteratura meno che meno (te la vedi una Commissione di Pari in cui ci siano Inglesi, Statunitensi, Francesi e Cinesi, recensire un lavoro di ricerca su un aspetto inedito del Futurismo ??!!).

Comunque, per farla breve, per la Ricerca Scientifica in genere funziona molto bene, questo sì. Ma mi piacerebbe che la “validità” di un ricercatore non venisse decisa SOLO da un ranking basato sulle reviewed publications. Se fosse, a dire la verità mi preoccuperebbe un po’… Anche perché come hai già detto giustamente nell’articolo di apertura, il reviewing si occupa solo del passato, non del futuro. Certo, da un altro lato, che nel valutare due progetti di ricerca, è possibile farsi un’idea dell’affidabilità di chi li presenta, sulla base di quello che hanno fatto nel passato, fin qui sono più che d’accordo.

La via verso l’ottimo è decisamente ardua, impervia e tortuosa… Amen… ;-)

Grazie, ciao

]]> Di: claudio b. http://www.borborigmi.org/2009/01/10/e-se-1-i-concorsi/#comment-11530 claudio b. Fri, 16 Jan 2009 09:07:13 +0000 http://www.borborigmi.org/?p=1088#comment-11530 @ Max: "Io ho parcelle in base all’ importo delle opere progettate, cosa a volte favorevole ma ultimamente spesso sfavorevole in termini di compenso orario." Sì, capisco, la cosa deriva dalle opere in appalto con gara al ribasso. Altra stortura a cui bisognerebbe porre rimedio, ma è O.T.. Nel discorso generale, comunque, resto sulla mia posizione: teoricamente le tariffe dell'Ordine contengono, per il Libero Professionista, le ore che "dovrebbe" investire per i corsi di auto-aggiornamento. Che si tratti invece di prof universitari o della scuola dell'obbligo, nn esiste NULLA del genere, e non ci potrà mai essere finché il "contenitore" entro cui si svolge il loro lavoro non sarà diventato almeno un po' meno "fluido" (per non dire altro...). Bye! @ Max:
“Io ho parcelle in base all’ importo delle opere progettate, cosa a volte favorevole ma ultimamente spesso sfavorevole in termini di compenso orario.”
Sì, capisco, la cosa deriva dalle opere in appalto con gara al ribasso. Altra stortura a cui bisognerebbe porre rimedio, ma è O.T..
Nel discorso generale, comunque, resto sulla mia posizione: teoricamente le tariffe dell’Ordine contengono, per il Libero Professionista, le ore che “dovrebbe” investire per i corsi di auto-aggiornamento.
Che si tratti invece di prof universitari o della scuola dell’obbligo, nn esiste NULLA del genere, e non ci potrà mai essere finché il “contenitore” entro cui si svolge il loro lavoro non sarà diventato almeno un po’ meno “fluido” (per non dire altro…).
Bye!

]]> Di: Marco http://www.borborigmi.org/2009/01/10/e-se-1-i-concorsi/#comment-11528 Marco Fri, 16 Jan 2009 08:19:42 +0000 http://www.borborigmi.org/?p=1088#comment-11528 @Claudio: credo che Prosaisa pensi alla National Science Foundation americana, una delle principali <em>founding agency</em> statunitensi. @Prosaica: concordo in pieno, penso che il <em>peer reviewing</em> sia la sola strategia di valutazione della ricerca possibile. Ci arriverò, con i miei tempi, in un paio di post :-) @Claudio (di nuovo): forse ci sono ambiti in cui il <em>peer reviewing</em> non può essere applicato (non ne sono certo, ma non ci ho riflettuto molto), ma ricerca, e la ricerca finanziata con soldi pubblici, rientra in quelli per cui l'applicazione è certamente valida. @Godel: avevo un lunga risposta al tuo lungo post (la cui sconsolatezza di fondo capisco perfettamente, conoscendo anch'io un po' i meccanismi). Me la tengo nel cassetto per uno dei prossimo post, ok? P.S. ho letto "stop the number game" tempo fa e sottoscrivo in pieno. Anche dei criteri bibliografici riparleremo... @Claudio: credo che Prosaisa pensi alla National Science Foundation americana, una delle principali founding agency statunitensi.

@Prosaica: concordo in pieno, penso che il peer reviewing sia la sola strategia di valutazione della ricerca possibile. Ci arriverò, con i miei tempi, in un paio di post :-)

@Claudio (di nuovo): forse ci sono ambiti in cui il peer reviewing non può essere applicato (non ne sono certo, ma non ci ho riflettuto molto), ma ricerca, e la ricerca finanziata con soldi pubblici, rientra in quelli per cui l’applicazione è certamente valida.

@Godel: avevo un lunga risposta al tuo lungo post (la cui sconsolatezza di fondo capisco perfettamente, conoscendo anch’io un po’ i meccanismi). Me la tengo nel cassetto per uno dei prossimo post, ok? P.S. ho letto “stop the number game” tempo fa e sottoscrivo in pieno. Anche dei criteri bibliografici riparleremo…

]]> Di: Max http://www.borborigmi.org/2009/01/10/e-se-1-i-concorsi/#comment-11502 Max Thu, 15 Jan 2009 22:39:30 +0000 http://www.borborigmi.org/?p=1088#comment-11502 @Prosaica : beh, e' anche ovvio che bisogna fare delle scelte, ma questo vale per maschietti e femminucce. Qui in Italia siamo notoriamente maschilisti, forse un po' meno che in spagna, ma questo non vuol dire che sia giusto. Rimarrebbe comunque una questione di scelta personale; se la coppia preferisce il doppio reddito non detassato, puo' sempre fare quella scelta. Sicuramente meglio di adesso dove, mono o doppio reddito, sono sempre tassati uguale. Non capisco perche' la donna debba rimetterci... o l' uomo. Credo che, piu' di cultura, si tratti anche di sapere cosa si vuole, e metterlo in chiaro col partner (magari prima di sposarsi, eh!), e anche questo vale per tutti e 2. Non trovo svantaggi evidenti nella cosa..... Max @Prosaica : beh, e’ anche ovvio che bisogna fare delle scelte, ma questo vale per maschietti e femminucce.
Qui in Italia siamo notoriamente maschilisti, forse un po’ meno che in spagna, ma questo non vuol dire che sia giusto.
Rimarrebbe comunque una questione di scelta personale; se la coppia preferisce il doppio reddito non detassato, puo’ sempre fare quella scelta. Sicuramente meglio di adesso dove, mono o doppio reddito, sono sempre tassati uguale. Non capisco perche’ la donna debba rimetterci… o l’ uomo.
Credo che, piu’ di cultura, si tratti anche di sapere cosa si vuole, e metterlo in chiaro col partner (magari prima di sposarsi, eh!), e anche questo vale per tutti e 2. Non trovo svantaggi evidenti nella cosa…..

Max

]]> Di: claudio b. http://www.borborigmi.org/2009/01/10/e-se-1-i-concorsi/#comment-11494 claudio b. Thu, 15 Jan 2009 20:02:32 +0000 http://www.borborigmi.org/?p=1088#comment-11494 Prosaica, ci sono ambiti in cui il peer reviewing non può essere applicato. Cmq in linea di massima può essere un criterio (che ha i suoi limiti... mi pare già evidenziati da Marco o da qualcun altro), che se applicato con... criterio ;-) funziona pure bene. NSF cos'è? "Non Senza Favoritismi"? Bye Prosaica,
ci sono ambiti in cui il peer reviewing non può essere applicato.
Cmq in linea di massima può essere un criterio (che ha i suoi limiti… mi pare già evidenziati da Marco o da qualcun altro), che se applicato con… criterio ;-) funziona pure bene.
NSF cos’è? “Non Senza Favoritismi”?

Bye

]]> Di: prosaica http://www.borborigmi.org/2009/01/10/e-se-1-i-concorsi/#comment-11493 prosaica Thu, 15 Jan 2009 19:43:15 +0000 http://www.borborigmi.org/?p=1088#comment-11493 @max: "detassare in maniera significativa lo stipendio di una persona se unico produttore di reddito in una famiglia" Si fa ad esempio in Germaniai (si chiama Ehegattensplitting). Vai a vedere quante donne fanno il professore universitario là, e quante di loro hanno figli. Se fai una cosa del genere, chi ci rimette sono le donne, almeno finché continueremo a educare ragazzi e ragazze in modo diverso. Quanto alle idee di Marco, non sono male. Sono però assai curiosa di vedere come va la parte sulla valutazione della ricerca. A me piace il sistema NSF: ognuno fa la sua domanda, e i soldi vengono dati su base di peer review. @max: “detassare in maniera significativa lo stipendio di una persona se unico produttore di reddito in una famiglia”
Si fa ad esempio in Germaniai (si chiama Ehegattensplitting). Vai a vedere quante donne fanno il professore universitario là, e quante di loro hanno figli. Se fai una cosa del genere, chi ci rimette sono le donne, almeno finché continueremo a educare ragazzi e ragazze in modo diverso.

Quanto alle idee di Marco, non sono male. Sono però assai curiosa di vedere come va la parte sulla valutazione della ricerca. A me piace il sistema NSF: ognuno fa la sua domanda, e i soldi vengono dati su base di peer review.

]]> Di: Max http://www.borborigmi.org/2009/01/10/e-se-1-i-concorsi/#comment-11431 Max Wed, 14 Jan 2009 08:29:25 +0000 http://www.borborigmi.org/?p=1088#comment-11431 Bisogna anche tener conto, in effetti, che tante procedure sembrano scritte da cerebrolesi gravi...... Max Bisogna anche tener conto, in effetti, che tante procedure sembrano scritte da cerebrolesi gravi……

Max

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